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1 ：朝まで名無しさん：2007/10/02(火) 18:56:04 ID:cjwi0aJt

前スレ
日の丸・君が代　総合スレ　Part 5
http://news21.2ch.net/news2/kako/1176/11762/1176260697.html
日の丸・君が代　総合スレ　Part 4
http://news21.2ch.net/news2/kako/1160/11609/1160974821.html
日の丸・君が代　(実質Part3)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1150/11502/1150274803.html
日の丸・君が代　(実質Part2)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1145/11451/1145186679.html
日の丸・君が代　(実質Part1)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1139/11394/1139497930.html

ニュースは適宜。すべてここで。

2 ：朝まで名無しさん：2007/10/02(火) 18:59:31 ID:GeH+1RhK

■君が代＝"scum"?
scum・・・クズ、カス、精液

271 名前：NO MUSIC NO NAME[sage] 投稿日：2006/11/18(土) 04:07:56 ID:/LtLQttB
scumをどういう風に解釈してる？
俺はどう考えても君が代を馬鹿にしてるとしか思えない
毎回飛ばしたい欲求に駆られる

273 名前：NO MUSIC NO NAME[sage] 投稿日：2006/11/18(土) 05:58:54 ID:WHbFW7sa
それは分かってるシングルも持っているから
なぜアメリカ国歌と融合させる必要があるの？
悪意しか感じられない

274 名前：NO MUSIC NO NAME[sage] 投稿日：2006/11/18(土) 06:11:05 ID:U/X5T1CY
君が代だけでやってくれればよかった
それならいじってもいいんだけど

cornelius 55 from Nakameguro to Everywhere
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1165061488/

■M-7「Scum」は、マキシ「MUSIC」で披露された問題作「The Star Spangle-Gayo」の
メロディ部分を再利用したインタールード。アメリカ国歌と「君が代」をマッシュアップ
させた原曲のメロディをグシャグシャにエフェクトして、「Scum」（＝人間のくず、烏合の衆）
ってなタイトルを付けているあたりは辛辣ですね（笑）。
http://d.hatena.ne.jp/subterranean/20061025

cornelius 60 from Nakameguro to Everywhere
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1191250513/

3 ：朝まで名無しさん：2007/10/02(火) 19:20:01 ID:g6zMK3ic

>>２
そこまで強烈に意識すること自体醜悪ですね

4 ：らららららら：2007/10/03(水) 21:55:53 ID:zu9m6uzV

前スレ１０００行かずに落ちましたね、

まぁ、新スレがあるからいいでしょうけど・・・。

5 ：朝まで名無しさん：2007/10/06(土) 22:04:35 ID:wTDQ2VT0

昔は３０スレ以上も続いてたのに、
この寂れ方はすごいですね。

やはり強烈なコテハンでもいないと長続きしないのでしょうかね？

6 ：朝まで名無しさん：2007/10/06(土) 22:16:46 ID:iCjE87pM

反対派が言い返せなくなって話題を逸らすパターンしかないんだもの。

7 ：朝まで名無しさん：2007/10/06(土) 22:20:15 ID:iCjE87pM

「己の思想信条は何物にも優先すべき」という
利己主義的な考え持ってる限り、マルキスト共に未来はない。

8 ：朝まで名無しさん：2007/10/07(日) 14:16:23 ID:tIB0PZc1

>>7
いや、それで良いと思うよ。自　分　の　主　義　主　張　を　守
　る　た　め　に　転　職　し　ろと言いたいが。

9 ：朝まで名無しさん：2007/10/07(日) 14:22:29 ID:BMyIvkix

みんな、それはその通りなんだが、

彼らにしてみれば、
「合法的に生徒達を洗脳できる場所」としては、
教職が理想なのですよ。

だから「職を変えればいい」という代案は絶対に受け入れるわけにはいかないのです。

10 ：朝まで名無しさん：2007/10/07(日) 20:52:02 ID:tIB0PZc1

根津ハム子とかの不起立教員の話。
1.設立過程の半分は不透明な校則で生徒をしばってお
いて自分の番になったらこの法律規則は不当だから従
わないっていうのはダブルスタンダードで許せないし
、生徒が気に入らない校則規則には従わなくて良いと
考えるかも知れないから教育にも良くない。
2.学習指導要領に生徒を国旗国歌を尊重させるように
すると書いてある。その為に教師に国旗国歌の尊重を
強制しても仕方ない。教師が尊重せずに生徒が尊重す
るようになる？って話。
3.国旗国歌の尊重強制は内心の自由の侵害だから憲法
違反って言うけど憲法にも公共の福祉に反しない限り
自由とある。子供が国旗国歌を尊重しないようになる
のは公共の福祉に反するから教師には強制でも仕方ない。
3.内心の自由が犯されるなら辞めて他の職につけ。そ
れで内心の自由は犯されなくて済む。日本には職業選
択の自由がある。例えるならイスラム教の儲がラーメ
ン屋に勤めて自分はトンコツラーメン作れませんと言
ってるのと同じ。
4.この教師供には卒業入学式と2回もある自分の思想

の発表会だが子供逹には生涯に1回しかない神聖な場

。それを汚してどうする？
5.自分の受け持ちの生徒に反国旗国歌を強制してるだ
ろうから懲戒でも仕方ない。
6.辞めさせられたわけじゃ無いんだから校長の裁量の
範囲内だ。
7.国旗国歌尊重したい奴の内心の自由を犯してる。
8.公務員法違反だ。

11 ：朝まで名無しさん：2007/10/07(日) 22:06:19 ID:uK2+Cj7K

＞例えるならイスラム教の儲がラーメ
＞ン屋に勤めて自分はトンコツラーメン作れませんと言
＞ってるのと同じ。

前にも同じこといってた奴がいたな
あのときはトンカツ屋だっけ？
実は一人の人間が粘着しているだけなのかな？

12 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 00:12:42 ID:kNQPFR4v

>>10
> 内心の自由が犯されるなら辞めて他の職につけ。それで内心の自由は犯されなくて済む。

内心の自由を守るために、転職せざるを得ない。
心理的にも、おそらく経済的にも、その他労働条件のあれこれについて、
諸々の損害を被ることになる。

それを内心の自由の侵害というんだろう？
内心の自由が侵されない状態というのは、拒否してもなんら不利益を
受けることがないいうことだ。

13 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 00:15:13 ID:kNQPFR4v

>>10
> 国旗国歌尊重したい奴の内心の自由を犯してる。

当人が起立斉唱することを妨害する者はいない。
起立斉唱して、教育委員会の命ずるままのしかたで、思いっきり
国旗国歌を尊重すればいいではないか。

ただし、他人の内心にまで干渉することは許されない。

14 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 00:35:59 ID:JoCjHSgs

靖国の前で　泣かないでください
そこに英霊はいません　眠ってなんかいません
千の風に
千の風になって
あの大きな空を
吹きわたっています　♪

15 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 00:40:26 ID:kNQPFR4v

>>10
> 設立過程の半分は不透明な校則で生徒をしばってお
> いて自分の番になったらこの法律規則は不当だから従
> わないっていうのはダブルスタンダードで許せないし

教育の場で完全な民主主義はふさわしくない。
民主主義というのは、一人前の市民による統治を意味する。
日本では、それは成人による統治ということになる。

おバカな>>10は、保育園児や幼稚園児にも園の経営に参画させるつもり
かもしれないが、それは常識的な国民の考えからほど遠い。

16 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 00:43:30 ID:kNQPFR4v

>>10
> 生徒が気に入らない校則規則には従わなくて良いと
> 考えるかも知れないから教育にも良くない。

校則や規則の条項が憲法に違反していると考える生徒は、それに従わないことができる。
ただし、裁判所で合憲と判断されれば、校則・規則違反として処分が有効になるリスクを負う。
これは大人と同じだ。

この点で子供を大人と区別する合理性はない。

17 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 00:53:41 ID:kNQPFR4v

>>10
> この教師供には卒業入学式と2回もある自分の思想
> の発表会だが子供逹には生涯に1回しかない神聖な場。
> それを汚してどうする？

間違ってはいけない。
特定の思想を表現する行為を命令したのは都教委だ。
学校行事を思想の発表会として利用したのは都教委だ。

生徒にとって卒業式・入学式が「神聖」なのは、それが児童の人間としての成長の
画期をなすからだろう。
人間としての成長とは、個人の自由を尊重し、他人の権利をも守る人格の完成を
めざす過程でもある。
卒業式・入学式の趣旨は、不起立によってなんらの侵害もうけない。
その人がその人の自由を行使しているにすぎないのだから。
その行為と生徒の卒業・入学を祝う気持ち・表現は両立する。

そもそも、都教委が理不尽なことを要求しなければ、何も起こらない性質のものなのだ。

18 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 00:56:15 ID:kNQPFR4v

>>10
> 自分の受け持ちの生徒に反国旗国歌を強制してるだ
> ろうから懲戒でも仕方ない。

単なる憶測によって、しかも、どうやら偏見に満ちた憶測によって
懲戒処分を正当化するとは、おそれいった無法者だな。

国民として法治主義を実現するための基礎的素養さえ欠いているらしい。

19 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 00:59:04 ID:kNQPFR4v

>>10
> 公務員法違反だ。

地方公務員法に基づく命令権も、憲法に反しては行えない。
裁判所による確定判決で命令が合憲と判断されるまで、都教委と公務員は
それそれのリスクを負いつつ、法的な解決を求めて争うしかない。

20 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 01:08:33 ID:Y5yjm+UG

懲戒処分が正しいから強制は正しいというのは
法律的に正しいから、ゆとり教育は正しいというのと同じ
単純二分化による錯覚だよな
ま、ゆとり教育にも諸説いろいろあるけどね

21 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 05:36:38 ID:oBqMoaPs

ところで、国旗国歌起立斉唱が年２回と言うのは違うよな、少なくとも東京では。

運動会。開会式と閉会式。つまり年４回だよ。

しかも、教師よりはるかに多い数の保護者に向かって、「起立斉唱を」と、
座っている人がいる限りマイクで何回も促しているよ。

何の根拠があって保護者に強制するんだよ。

こう書くと、「それは強制ではない」とか、「ただお願いしているだけ」とか
レスが来そうだが、世間一般の常識に照らして、この雰囲気の中で何回も命令するのは「強制している」
と表現してもいいのではないかな。沖縄自決とは違い、今現在いつでも見られる。まあ、「命令書」が
ないから強制の事実はないと言われれば、それまでだがねｗ

22 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 08:56:25 ID:7C3TrCOI

何回も？

23 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 11:00:12 ID:XQHT59n3

>>12
>それを内心の自由の侵害と言うんだろう？
？不利益は被るけど内心の自由は犯されないじゃん。

24 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 11:02:18 ID:XQHT59n3

>>15
ダブルスタンダードで無いとでも？

25 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 11:05:47 ID:7C3TrCOI

>>15　は、規則を守る事と、民主主義は関係ないんじゃないの？

26 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 11:17:34 ID:XQHT59n3

>>17
>都教委が理不尽なことを要求
日の丸掲揚君が代斉唱には意味が無いと。意義は自分
としては2つ挙げられる。
1.公共心を養うため。国旗国歌を尊重することを教え
ないと成人式のDQN新成人みたく君が代歌っている時
に「ニッポン」「ニッポン」と叫び出すようになる。
2.他国の国旗国歌を尊重させるには自国のを尊重させ
るのが手っ取り早い。

27 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 11:55:07 ID:Y5yjm+UG

それが正しいという根拠は？

28 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 12:21:53 ID:kVuoBgxz

>>19
判決が確定するまでは公務員は命令に従う法的義務があるんだよ。
命令が違憲かどうかを公務員は判断してはいけないんだよ。

29 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 12:26:32 ID:Y5yjm+UG

ウヨの用意した「正論」を理解しないまま繰り返すオタク
格差時代の産物なのさ

30 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 12:29:43 ID:7C3TrCOI

格差などいつの時代にもあるけどね。

31 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 12:35:17 ID:Y5yjm+UG

デジタルといえば聞こえがいいけど
ようするに単純な二分考えるようになるんだよな
イエス/ノー　ある/ない　みたいな

32 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 12:43:05 ID:83aTjIk/

公務員には法律遵守義務がある
イヤなら辞めればいいよ
変な狂師は減ってくれたほうがよい

33 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 12:47:35 ID:Y5yjm+UG

辞めれば良いとネットに書き込むことで
働いた気になっている愛国ニートというのもそれだよねぇ
釣りかもしれないけどさ

34 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 12:48:53 ID:Y5yjm+UG

それ以前に　このスレ自体が釣堀か
餌も竿も誰かが要してくれている自分は座るだけみたいな

35 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 12:51:41 ID:7C3TrCOI

エヴァくん？　来た？

36 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 13:02:57 ID:v9YB7DkL

>>33
でも実際辞めてくれたほうが双方のためでしょ。
雇う側は自分の我意のために暴れる迷惑者がいなくなってくれて、本人は君が代日の丸を尊ぶ義務から解放される。
なんでしがみつく意味がある？
カネ欲しさ＜＜思想なら最初から暴れるなってｗ

37 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 13:14:46 ID:Y5yjm+UG

無償で活動するニートはエラいってことか

38 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 13:20:32 ID:v9YB7DkL

>>37
自分がニートだからってそんなに拗ねるなよｗ
不満を盾に迷惑かける奴に給料払うなんて普通にバカらしいジャン

39 ：朝まで名無しさん：2007/10/08(月) 13:25:31 ID:Y5yjm+UG

自宅警備員にも金を払って欲しいってことか

40 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:12:13 ID:B880mhmT

>>23
内心の思想を理由に不利益を課すことは、内心の自由の侵害になる。


・・・思想・良心の自由を「侵してはならない」とは、第１に、国民がいかなる国家観、
世界観、人生観をもとうとも、それが内心の領域にとどまる限りは絶対的に自由で
あり、国家権力は、内心の思想に基づいて不利益を課したり、あるいは、特定の思
想を抱くことを禁止することができない、ということである。・・・

　思想・良心の自由が不可侵であることの第２の意味は、国民がいかなる思想を
抱いているかについて、国家権力が露顕を強制することは許されないこと、すなわち、
思想についての沈黙の自由が保障されることである。国家権力は、個人が内心に
おいて抱いている思想について、直接または間接に、訊ねることも許されない。・・・
（芦部信喜 『憲法』）

41 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:21:38 ID:PiG2O8xA

ならねーよ。私法ではな。

42 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:21:41 ID:B880mhmT

>>26
> 日の丸掲揚君が代斉唱には意味が無いと。

間違いが２つある。

１つは、日の丸掲揚、君が代斉唱そのものを論じているのではない。
その強制を論じている。
きみがその後で論じていることも、自発性にもとづく指導であってはじめて意義がある。

２つは、「意味がない」のではなく、有害だと言っている。
国旗国歌の起立斉唱の強制は、内心の尊重という現代日本社会のあり方にとって
有害な命令だ。

43 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:22:42 ID:B880mhmT

>>41
くわしい説明を待ってるよ。

44 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:24:03 ID:PiG2O8xA

有害や違憲かどうかを公務員自身が判断すること自体は原則として違法で違憲だ。
裁判所でその命令の無効が確定するまではその命令に従う法的な義務が公務員にはある。

45 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:25:08 ID:PiG2O8xA

民間は国家権力じゃねーからな。その規定は適用されない。

46 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:27:11 ID:TLbN+RZk

>>40
>内心の領域にとどまる限りは絶対的に自由

とどまってないじゃん。決った型のある式典で不起立なんかすんのは式典を壊す積極的反対と同レベル。

47 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:27:15 ID:B880mhmT

>>28
義務といえば、都教委にも校長にも憲法尊重擁護義務がある。
憲法に適合した施策をすべき義務だ。

> 命令が違憲かどうかを公務員は判断してはいけないんだよ。

当事者の公務員が判断しないで誰がする？？
命令を受けた公務員が違憲と判断して解決を求めなければ、違憲の命令がそのまま
維持されることになる。

48 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:30:02 ID:B880mhmT

>>46
> とどまってないじゃん。

不起立が内心の自由の発露ならば、起立斉唱もそうだろう。
都教委は、教員の内心の自由を無視して、思想を顕現する行為を命じたことになるが、
それでいいのか？

49 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:31:21 ID:PiG2O8xA

公務員には憲法だけでなく法律や命令も尊重し擁護する法的な義務を負う。
法律や命令が憲法違反かどうかを判断する法的な機能は持っていない。
それは司法の役目。

50 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:32:42 ID:PiG2O8xA

>>48

社会的儀礼であって思想を顕現する行為には当たらない。

51 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:33:17 ID:B880mhmT

>>49
司法権が発動するには、命令を違憲と判断した原告の存在が不可欠だ。
司法が違憲立法審査権を行使するには、違憲と判断する人間の存在が先行するはずだろ。

52 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:34:17 ID:PiG2O8xA

その判断に従って命令を拒否することは出来ないんだよ。

53 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:34:52 ID:B880mhmT

>>50
ならば、きみは、公務員の不起立も社会的儀礼の範囲で論じるべきだ。
そして、社会的儀礼の問題ならば、内心の自由の保護は社会的儀礼に優先すると
いうのが私の考えだが。

54 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:35:01 ID:PiG2O8xA

命令が無効になるには裁判所で判決が確定する必要があるんだよ。訴え出ただけで命令が無効になるわけ内だろ。

55 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:35:52 ID:B880mhmT

>>52
違憲と判断された行為に従えというのは、憲法を尊重する所以ではないな。

56 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:37:44 ID:B880mhmT

>>54
判決が出る前に訴訟が有効に成立しなければならない。
そのためには、違憲と判断した原告が、違憲による無効を主張する必要がある。
違憲による無効と主張する以上は、その命令に抵抗する行為は論理必然の行為といえる。

57 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:37:53 ID:PiG2O8xA

国家権力の一員たる公務中の公務員に国民と同様の内心の自由が保障されるわけないだろ。

58 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:38:57 ID:PiG2O8xA

>>56

いえないね。公務員は純然たる国民じゃない。

59 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:39:45 ID:B880mhmT

>>57
公務員だから制限されるという乱暴な議論は、もう通用しませんよ。
制限の必要性をきちんと論証する必要がある。
その論証に説得力を感じていない人が、ここで反対論を展開するわけだ。

60 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:40:33 ID:PiG2O8xA

そもそも命令がその場で無効になるには命令が一見して明白に違法である必要があるが
国家斉唱時の起立にそのような要素は一切ない。

61 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:41:42 ID:PiG2O8xA

>>59

あほか。乱暴な議論じゃない。法律の規定であり憲法の規定であり判例だ。

62 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:42:32 ID:cwaPYSBn

何スレか前に各裁判の判決要旨とかのテンプレあったんだけどなぁ、

ヒマある方は探してみてちょ。

63 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:42:34 ID:B880mhmT

>>60
> 国家斉唱時の起立にそのような要素は一切ない。

それはきみの判断だろ。
不起立教師がそう判断しているなら問題が生じるが。

64 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:44:30 ID:B880mhmT

>>61
> 乱暴な議論じゃない。

なんとおっしゃる、ウサギさん。

戦後憲法学は、その乱暴な議論を克服することを課題として、すでに克服してるじゃ
ないですか。

65 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:46:08 ID:PiG2O8xA

憲法の規定をよくよんできたらどうだい。

66 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:47:15 ID:B880mhmT

>>65
きみは

> 公務員は純然たる国民じゃない。

と言った時点で、議論板では死んでるわけだが。

67 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:49:45 ID:PiG2O8xA

公務員は個人の思想信条よりも中立であることを優先しなきゃならん存在だ。これは憲法の規定から導き出せる。
国家斉唱時に起立するという一般に認められた社会的儀礼を公式行事で遂行することがその中立的立場に反するのか?
ノーだね。逆に不起立は反するが。その義務がいやならやめればいいんだよ。職業選択の自由があるんだから。

68 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:52:24 ID:B880mhmT

>>67
公務員個人にはそれぞれの思想信条がある。

尊重されるべきは「公務」の政治的中立性だ。
不起立が政治的に中立でないのならば、起立斉唱も政治的に中立とは言えない。
そのような政治的行為を命じることが許されるはずがない。

69 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:54:09 ID:PiG2O8xA

不起立は内心の自由じゃないしね。表現の自由だろう。
謝罪広告を求めることは心からの謝罪を強制することになるから
内心の自由を侵害するという訴えに対してそうではないという判例もあるしね。

70 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:54:36 ID:ncTLwCKe

そもそも、愛国心とは「国」という単位で、自分が属しているチームのことを考える心を言うのだ。
自分が属するチームがキライなら、脱退すればいい。
２１世紀の現在、世界中は「国」という単位を最高集団として認めており、国とは、同じ民族が集団
を作っているケースや、同じ考え方に同意する集団が国を作っているケースなどがある。
不幸にして、自分が生まれた国がキライなら、そこから抜ければ良く、日本の場合、国籍離脱の自由
が保障されている。
世界中の国家が、自国民に対して、自分が属するチームへの忠誠を要求する。自分のチーム内に自分
のチームがキライで、その存亡の危機の時に、自分のチームを守らない奴は、最初からそのチームの
一員でいる資格がない。
戦後の日本の場合、極端な忠誠は求めておらず、教育・労働・納税の義務を国民に求めているだけだ。
しかし、日本国を解体させたいというソヴィエトコミンテル指令の亡霊に呪縛されたサヨクは、その
指令自体が「そういう考え方をする国家」の指令であるという矛盾に目をつむり、国家概念自体が悪
であるかの様な支離滅裂なヘリクツをふりかざし「地球市民」などという奇妙な幻影に陶酔している。
自分が持つ「自覚できない常識」は、その国の文化であるという単純なことに気がつかず、愛国心を
悪であるが如き珍説など、何らの真理もない虚偽なのである。
「自国を貶め、憎悪する様に仕向ける」などという教師の存在がまかり通る状態は改善が必要だ。

71 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:56:44 ID:B880mhmT

>>69
表現の自由と構成してもいいが、表現の自由の問題ならば、都教委が内心の発露と
いう性質を持つ起立斉唱を強制するのは、沈黙の自由の侵害ということになる。

72 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:57:07 ID:PiG2O8xA

>>68

そのためには国家斉唱時の起立を禁止した法律の規定が必要だがどこあるのかな。
また不起立は個人の思想信条を公務中に外部に表現する政治的行為だが
起立は社会的儀礼に沿った中立的な行為ですよ。

73 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:58:23 ID:B880mhmT

>>70
不起立は愛国心の発露だよ。

愛国心と称して不自由な社会を作ろうというのは、国を滅ぼす所以だ。
日本人は経験でそれを知ってるから、もう簡単にはだまされないよ。

74 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 00:59:28 ID:PiG2O8xA

愛国心の発露という政治的行為を公務中に行うのは中立義務に違反していますね。

75 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:00:41 ID:B880mhmT

>>72
> また不起立は個人の思想信条を公務中に外部に表現する政治的行為だが
> 起立は社会的儀礼に沿った中立的な行為ですよ。

こういう議論をご都合主義というんだろうね。

今夜は貴重な体験をしたな。
これほどあからさまなご都合主義は、普通の人間は恥ずかしくて、とても口にできないからね。

76 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:01:57 ID:B880mhmT

>>74
動機はなんであれ、不起立という行為が政治的に中立ならば問題はない。
起立は政治的に中立なんだろ？　ならば不起立も政治的に中立のはずだ。

77 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:01:59 ID:PiG2O8xA

もう少し憲法やら公務員法やら行政法を勉強してね。

78 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:02:50 ID:B880mhmT

>>77
きみに言われる筋合いのことではないなｗ

79 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:03:17 ID:PiG2O8xA

>>76

あほか。社会的儀礼に沿っているから起立は中立だが
不起立は社会的に見て無礼な行為であり中立な行為ではない。

80 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:04:28 ID:PiG2O8xA

人を殺さないのは道徳的だから殺しても道徳的だってか。

81 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:05:10 ID:B880mhmT

>>79
政治的中立性の判断基準が、社会的儀礼に沿っているかどうか、かｗ

いやあ、ご都合主義の極致をみた思いですなあ。

82 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:05:41 ID:PiG2O8xA

>>78

いやー、君の持っている憲法の規定は落丁だらけ墨塗りだらけ穴だらけらしいから。

83 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:06:43 ID:TLbN+RZk

…難しくてついていけん。

84 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:06:53 ID:PiG2O8xA

おれおれ主義が通用しないとご都合主義か。反論になってねーぞ。

85 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:09:54 ID:B880mhmT

>>80
人を殺さないのが道徳の問題ならば、人を殺すのも道徳の問題だろ。

不起立が政治的中立性の問題ならば、起立も政治的中立性の問題だ。
毒を食らわば皿まで、です。
都教委と校長の政治的中立性を問題にするつもりがないならば、不起立の
政治的中立性など論じる資格がないんですよ。

86 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:10:12 ID:cwaPYSBn

ていうか、二人のレスの速さについていけん。

87 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:11:38 ID:B880mhmT

>>86
それは失礼しました。

もう寝ます。おやすみなさい

88 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:13:12 ID:cwaPYSBn

>>87　いえいえ、楽しませてもらいました。

おやすみなさい。

89 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:16:34 ID:PiG2O8xA

>>85
またあほなことを。
公務員は命令、法律、憲法に従って私情を挟まず公務を執行するのが政治的に中立ということだ。

90 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 01:19:22 ID:PiG2O8xA

教育委員は民意の代表である知事から選ばれ民意の代表である議会で信任された存在であるから
その決定は民意そのものであるとみなされるので、下っ端と違って裁量の幅が大幅に広い。

91 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 06:29:25 ID:PiG2O8xA

公務員の使命は民意に従って公務を執行すること。自分の思想信条に従って公務を執行することではない。

92 ：朝まで名無しさん：2007/10/09(火) 19:32:52 ID:sfBOJI4T

結局はウヨの用意した理屈の繰り返しになるのね

93 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 13:33:02 ID:wQ2OgZec

>>13
教師が生徒に式の前の授業の時に尊重するなとか言うのは内心の自由を犯してるのでは？

94 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 13:35:28 ID:wQ2OgZec

>>15
なんでダブルスタンダードが民主主義とか子供を学校経営に参加に繋がるかわからんのだけど。

95 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 13:43:56 ID:wQ2OgZec

>>17
都教委が理不尽なことをやったというけどその都教委を選んだ人は選挙という民主的な手段で選ばれてるからね。強制も民主的な手段と言える。

96 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 13:49:12 ID:wQ2OgZec

>>18
>懲戒処分を正当化
学習指導要領にも違反してるし公務員法にも違反してるし。悪法もまた法だよ。まあ懲戒処分が間違ってるとは思ってないけどね。

97 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 13:57:25 ID:wQ2OgZec

>>21
保護者も生徒に見られてるからな。座っている所を生徒に見せて生徒が国旗国歌を尊重するようになる？って話。

ところで強制ってなんだろうね？生徒に掃除をさせたり微分積分教え込むのも強制だろうが強制って言葉この訴訟以外に聞いたのは強制連行ぐらいしか思い浮かばない。

98 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 14:06:37 ID:wQ2OgZec

>>42
>自発的にやるのがよろしい
自発的に宿題なんかやりません。でも宿題には意味あるだろ？

>強制は有害
学習指導要領に国旗国歌を生徒が尊重するようにさせると書いてあるから教師には強制でも仕方ない。後はその人が書いた有益性と有害性どちらをとるかって話だな。強制でも仕方ないと思うけどね。

99 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 14:09:08 ID:wQ2OgZec

>>48
起立するのは思想以前に式典の型に嵌まる行為だから内心とは関係ない。

100 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 14:14:13 ID:wQ2OgZec

>>75
どこがご都合主義？

101 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 15:06:21 ID:gnAizwDw

国旗国家の扱い方も知らないｱﾎｻﾖは躾がなってないだけ。
箸の使い方を知らないガキと同レベル

102 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 15:17:15 ID:D4ytO5yp

>>97
お前みたいな馬鹿に答えて欲しくはなかったよ。
何の根拠があって保護者に強制するんだよ。バカウヨ諸君、
新理論を展開してくれ。

前スレでも思想信条の問題ではないが、保護者には強制できないと言う
論理がまかり通っていたはず。

103 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 16:08:51 ID:CaK1RSmH

（国技館で国歌斉唱時に規律を求めるのは強制だったんだ・・・正座してる人いるけど）

104 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 18:17:41 ID:wQ2OgZec

>>102
>何の根拠があって保護者に強制すんだよ。

もう書いただろ、生徒に国旗国歌尊重するとこ見せずに生徒が尊重するようになる？と。

105 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 18:26:48 ID:wQ2OgZec

>>102
ああ、漏れの書いた根拠っていうのは法的なものではなく常識的に〜だろうというものだから。

106 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 19:18:12 ID:7TwxeI9J

「命令には従わなくてはならない
　だから〜を強制することは正しい」
という理屈というか錯覚
誰かの用意した理屈を使ったつもりで
逆に使われている。

107 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 19:48:30 ID:15JTun4u

＞国民がいかなる国家観、世界観、人生観をもとうとも、それが内心の領域にとどまる
＞限りは絶対的に自由（>>40）

　国歌である「君が代」斉唱の際に起立をしない教師の有する「歴史観ないし世界観」は、
「『君が代』が過去において果たして来た役割に対する否定的評価」であると認められる。

　憲法１９条は、内心における思想・良心の自由を完全に保障しており、公務員であって
もこの保障が及ぶことは当然であるから、教師が内心においてどのような思想・良心を
抱いていても自由であることはいうまでもない。

　しかしながら、国歌である「君が代」斉唱の際に起立することを求める職務命令は、
その内容から一定の外部的行為を命じるものにすぎないことは明らかであり、それ自体が
教師の内心における精神的活動を否定したり、教師の思想・良心に反する精神的活動を
強制するものではない。

　また、人の内心における精神的活動は、外部的行為と密接な関係を有するものと
いえるが、国歌である「君が代」斉唱の際に起立することを求める職務命令は、
「国旗・国歌を尊重する態度を育てる」という教育目的のために、起立するという
外部的行為によって、児童・生徒の範として、また、入学式・卒業式等にふさわしい
雰囲気を形成するものとして相当な態度を命じるものにすぎない。そうすると、教師の
内心にまで介入して、「君が代」が過去において果たして来た役割に対する否定的評価を
否定させることを目的としたものとは到底解されず、特定の思想を抱くことを強制する
ものではないから、教師の思想・良心に反する精神的活動を強制するものともいえない。

　したがって、国歌である「君が代」斉唱の際に起立することを求める職務命令は、
教師の「思想・良心の自由」を侵害するものではなく、「合憲」である。

108 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 19:49:28 ID:15JTun4u

＞国家権力は、内心の思想に基づいて不利益を課したり、あるいは、特定の思想を抱く
＞ことを禁止することができない（>>40）

　懲戒処分は、適法（教師の「思想・良心の自由」を侵害しない）に存在した
「国歌である『君が代』斉唱の際に起立することを求める職務命令」を
遵守しなかった教師の行為に基づくものであるから、
内心の思想に基づいて不利益を課したものではないし、
特定の思想を抱くことを禁止したものでもない。

＞国民がいかなる思想を抱いているかについて、国家権力が露顕を強制することは
＞許されないこと、すなわち、思想についての沈黙の自由が保障されることである。（>>40）

　入学式・卒業式等において国歌である「君が代」斉唱の際に起立するという行為自体は、
教師にとって通常想定され期待されるものであって、起立をした教師が特定の思想を
有するということを外部に表明する行為であると評価することは困難なものであり、
特に、職務上の命令に従ってこのような行為が行われる場合には、上記のように評価する
ことは一層困難であるといわざるを得ない。

109 ：朝まで名無しさん：2007/10/10(水) 22:12:22 ID:4ZGC4my+

最近は教師個人の思想信条くらいしか話題がないね。
前はもっと幅広く議論していた気がするが。

あっ、エヴァとウヨの関係性もあったかｗ

110 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 01:40:05 ID:dlk72HKF

>>104
強制がともなえば、それは世渡りであり、便宜であり、屈従だろｗ
尊敬という感情からはほど遠い。

カニかまぼこを食わせて、これがカニだと子供をだますようなもん。

111 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 01:47:26 ID:dlk72HKF

>>90　>>95
憲法を少しでも勉強した人と、そうでない人の違いは、多数派万能に陥るか否か
かもしれない。

憲法の初学者向け教科書を読むだけで、多数派万能は憲法の立場ではないこと
を教えられるはずだ。自由主義もまた憲法のとる大原則だと。
その時々の多数派でもできないことがある。それは市民の基本的人権を侵害する
ことだ。そのような暴政を防ぐために、統治機構には幾重にも権力の分離と相互
監視の仕組みが整えられている。

そこに思い至らないのは、憲法についてまじめに考えたことがない証拠みたいなものだ。

112 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 01:52:23 ID:dlk72HKF

>>99
> 式典の型

都教委が強制して覆した「式典の型」もありましたねｗ
フロア方式とか、対面方式とか。

日の丸に正対して君が代を起立斉唱する方式なんて、ある特殊の人々が
好む「式典の型」にすぎないですよ。
その特殊な型を推進するのは、特殊な思想でしょう。
それを強制すれば思想の強制につながります。

113 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 02:01:19 ID:dlk72HKF

右翼的な人々の弱点は、自分たちを多数派だと見せたがることじゃないかな。
そう思いたいという気持ちを隠しきれない。
特殊な立場だということを自覚して、その特殊な立場を純化して論じれば、
それなりの敬意は払われると思うのだが。

弁明につまれば「常識」だと逃げをうち、最後は石原慎太郎の当選をすべての
正当化理由とする。これじゃ、まともな論者は相手にしませんよ。

まともじゃない私だから、ヒマを見つけて相手をしてるけど。

114 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 02:28:00 ID:Z5gBFfo+

ID:dlk72HKFは反論できるレスにしか反論しないんだね。
流石にまともでないようだ。

115 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 06:34:00 ID:lpJeBUlu

まだムキになってるのがいるな。そんなに国の概念がイヤなら自分たちで世界を征服
統一して地球政府でも立ち上げればいいだろ。そしたら日本も一つのリージョンに過ぎなくなるから。
塚、ホントに似たようなこと狙ってるのかｗ

生まれたとき既にあるものが何であるのかを先に報せてから、それに逆らっていいのか
どうかを判断させるべきだろ。それさえもジャマしようと専心するからドン引きされるんだよ。

116 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 06:44:08 ID:lpJeBUlu

世界同時革命ｗ

117 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 08:19:19 ID:sRDeYe3s

>>111
そう、市民を統治機構の横暴から守る事を目的としたのが憲法だ
統治機構側の人間が好き勝手な事をしないようにな


不起立教師共は憲法を勉強し直せって事だな

118 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 09:05:16 ID:5cDN37vP

係争中の事件だから、どちらの側も世論を自分たちの側にもって行きたいんだろうけどね
どっちにしろこのケースは最高裁まで行くだろうから違憲合憲は最高裁の司法判断を待つしかないと思うけどね

個人的には君が代のピアノ伴奏の「強制」？が合憲という最高裁の確定判決が出てるから、このケースでも最終的には合憲と判断されるんじゃないかと思ってるけど

119 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 10:03:05 ID:yfPoJ/5w

>>110
子供には強制してません。

120 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 10:48:33 ID:yfPoJ/5w

>>110
>強制が伴えば尊重という感情からほど遠い

なんで？意味分かんないんだけど。子供に強制してないし。

>カニカマボコ子供に食べさせてカニだとだます

何の例えか意味分からない。人を納得させられてるとまさか思ってないよね？

121 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 10:53:04 ID:yfPoJ/5w

>>112
国旗国歌尊重するのは世界の常識。それを特殊な思想とか強制は駄目だとか言って意味分かんない。

122 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 11:04:47 ID:et9FElEE

自国の国旗国歌を忌み嫌う「特殊な思想」の持ち主はほっときましょう

123 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 11:13:22 ID:2U4GRhoM

「自国」ではないと思われｗ

124 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 11:42:38 ID:yfPoJ/5w

>>123
ああ、在に(ryか。

125 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 12:33:33 ID:AF3H8XME

>>121
反対派共は屁理屈こねて自分らの正当性をひたすら解いてるけど
結局これが結論なんだよ。「特殊な思想」だっていうことを自覚してない。

126 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 14:01:04 ID:W//KpOLL

日本が嫌いだからそのシンボルが嫌いなだけでしょ
普通の感情レベルだったらいちいち気にせんよ

127 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 21:47:17 ID:yfPoJ/5w

>>117
ああ、不起立教師供が統治機構側の人間ってことかWW

128 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 22:12:20 ID:yfPoJ/5w

日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと
同レベルなんだから内心の自由を犯すとかそうい
う大層な話にはならんと思うが。

129 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 22:20:12 ID:sRDeYe3s

>>128
好き嫌いの感情は個人の問題だから、それぐらいは認めてあげなきゃ

言ってやるべきは
いい大人なんだから、時と場所は選びなよって事

130 ：朝まで名無しさん：2007/10/11(木) 23:51:49 ID:CuhwLIWI

幾ら手を変え品を買え屁理屈並べたところで、
「公立学校」という「公共の場」で、「公務員」という立場を利用して
「己の思想信条」を児童達に押しつけたという純然たる事実がある限り

一切通らないって事を理解できないから困る。

131 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 00:02:07 ID:BpPRNV3m

>>130
>己の思想信条を生徒に押し付けた

君が代強制反対派に聞くとそういうことは無かったらしいよwwww

132 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 00:04:45 ID:8XZOaQX5

>>131
そりゃ無かったことにしたいよなぁｗ
自分らの正当性がゼロになるし。


でも事実を歪曲しちゃいかんなぁｗ

133 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 00:07:08 ID:CuhwLIWI

>>128
「先生は人参嫌いだからお前らも人参喰うなよ〜」

うん。まさしくその通りだなｗ

誰が公務員だ？何が教職だ？
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

134 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 00:29:03 ID:1yM1udPd

日の丸といえば、今日のボクシングでも亀田一家がこれ見よがしにつけてたよね。
これはどういう意味があるんだろうか？
国旗っていうのは、

1.国民の団結の象徴
2.対外的な目印ないし拠り所

として機能するものなんだと思うけど、ウヨとか暴力団系の人間は、

3.自分を正統な官軍側に見立てて、他の同胞に対して喧嘩腰に振舞うための道具

として使うよね。

その辺が、いろんな問題の原因になってるんじゃないかな。

135 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 08:14:55 ID:lohwLbxe

>>134
日の丸を貶めたい感ありありのレスにしか見えんが
「亀田や暴力団に日の丸は似合わない」の一言で済むんじゃね？


更に言えば、>>134が強制反対派なら驚きだ
俺も、亀田や暴力団は嫌いだが、強制反対派は個人の価値観、思想信条を最大限尊重させるべき
というスタンスなんだろ？もしそうなら、例え相手がどんな奴でも尊重すると思うんだが？どうよ>>134

136 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 09:25:23 ID:ucfZXC7h

人権侵害は駄目だ、といいつつ自分たちが一番人権侵害している典型的ｻﾖｗｗｗ

137 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 09:30:14 ID:2BCyEqqV

>>136
沖縄の言論統制、思想統制ぶりを見ればそんなのアホでもわかる事

138 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 16:37:36 ID:EYUC1T22

国歌や国旗は国民みんなが何のこだわりもなく歌ったり掲揚したり
できなければいけないんじゃないだろうか。そういう意味で君が代・日の丸
はそもそも国歌・国旗としてふさわしく無いと思う。

何故日本の国歌・国旗が君が代・日の丸でなければいけないのか、
何故そこに固執するのかがわからないですね。ただ歴史があるだけでは
ダメでその歴史の内容がどうなんだかだと思うけど。

139 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 17:41:29 ID:tF8ux4pA

>>138

なぜ君が代日の丸はだめなのかなぜそこに固執するのか分からないですね。
建国間もない国ならともかく長い歴史のある国では歴史のない国歌国旗はそれだけで失格です。

140 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 18:14:22 ID:BpPRNV3m

>>138
>歴史の内容がどうなんだか

戦争の時の日本の象徴だから駄目だって意味？戦後曲がりなりにも平和だった60年の平和の象徴とも言えると思うんだけど。戦争の象徴って言葉は2次大戦の戦勝国もそうだが国旗国歌変えたなんて聞いたこと無い。

141 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 19:22:13 ID:Urzv0V/e

教育には、ある程度の強制が必要。
強制がなければ授業崩壊する。

142 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 19:26:00 ID:UFSol36z

左翼の教職員に相応しくない歴史を語って、

誰もがこだわりを持ってしまう人間を排除しようとしてもいいですかそうですか

143 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 19:33:48 ID:tF8ux4pA

ちなみに法学では公務員個人の公務中の思想信条の自由は重視しなくてよいのが定説です。

144 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 19:48:14 ID:fGZ3gh5r

国歌や国旗は国民みんなが何のこだわりもなく歌ったり掲揚したり
できなければいけないんじゃないだろうか。そういう意味でﾊﾞｶｻﾖ
はそもそも国民としてふさわしく無いと思う。

何故日本の国歌・国旗である君が代・日の丸を嫌うのか、
何故そこに固執するのかがわからないですね。ただ思想信条の自由があるだけでは
ダメでその思想の内容がどうなんだかだと思うけど。

145 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 19:48:22 ID:+4a7ah2f

>>140
イタリアは国旗も国歌も変えたね
ドイツは国旗は変えた　国歌は歌詞を変えたらしいね
ドイツの国歌は本来３番まであるらしいけど、ナチスドイツ時代の国歌は１番だけで、今は３番だけらしい
変えた理由は一番の歌詞が覇権を正当化するもので、ナチス・ドイツの覇権主義の野望が盛り込まれているからなんだって

主要な枢軸国で国旗も国歌も変えてないのは日本だけ

戦争に負けて体制が変わったら国旗国歌を変更するのは割りと普通なことなのかも
ま、日本は敗戦しても天皇制は残ったし、ナチスが全面的に否定されたドイツや王制が廃止されたイタリアとは違うんだろうね

146 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 19:49:38 ID:fGZ3gh5r

居るよね、枢軸国だったからってドイツ＝イタリア＝日本　だと思っている低知能が

147 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 20:28:02 ID:BpPRNV3m

>>145
漏れが言ったのは戦勝国に限ってだが。

148 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 20:42:49 ID:/AiEz260

そりゃ勝ったんなら変えるわけないじゃん

日本は負けたんだから変えるべき
負け戦の象徴の旗や歌なんかを今だにありがたがってるなんてバカ
そんなことじゃまた負けるよ
とっと変えるべき

149 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 20:50:51 ID:f0IsSxrE

ドイツの国旗って変わったんじゃなくて、
元に戻ったんじゃないの？

1848年にフランクフルト国民議会によって制定されたドイツ連邦旗

1919年-1933年のヴァイマル共和国時代の国旗

1949年から現在に至るドイツ連邦共和国の国旗

デザイン一緒にしか見えないが・・・。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E5%9B%BD%E6%97%97

150 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 20:51:08 ID:BpPRNV3m

>>148
戦争のために日の丸君が代を国旗国歌に選んだ訳じゃないし変える必要はない。戦争の象徴と言うんだったらその後の60年の平和の象徴とも言える。

151 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 20:53:03 ID:UFSol36z

つかイタリアは【戦勝国】なのだが・・・

まさかイタリアは戦争に負けたから変えたと？>>145

152 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 20:58:55 ID:BpPRNV3m

>>148
「戦争の象徴だから変えろ」だったら戦勝国にも被害者とかいるから変えるべきだな。でもそうはなってない。素直に認めろよ、負けたのが恥ずかしいから変えるんだろ？それは戦争の象徴じゃない負け戦の象徴だ。

153 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:17:41 ID:iXPguBe+

自作自演ぽく見えるのですが

154 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:20:45 ID:iXPguBe+

>建国間もない国ならともかく長い歴史のある国では歴史のない国歌国旗はそれだけで失格です。

そんなこと誰が決めたんだ？

155 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:26:50 ID:HTkHFU8s

日本人は、どんなに長い伝統のある町村名でも、簡単に捨てて変えたりするじゃん。
それによっていろんなややこしい変更しなきゃならなくても、そういうことをやってきた。
それに比べりゃ、国旗国歌の変更なんて、衣替えみたいに簡単だぜ。

156 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:32:13 ID:iXPguBe+

>>149
1867年からの北ドイツ連邦の国旗と
1871年から1918年のドイツ帝国の国旗は？

157 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:35:33 ID:f0IsSxrE

>>156　調べれば？

158 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:36:25 ID:UFSol36z

単発の撃ちっ放しは世間から浮くだけだと言うことをまだ理解していないのか、この連中は・・・

159 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:39:55 ID:iXPguBe+

でも一定のリズムを刻んでいるみたいだよ
単発、単発　連続　age　みたいな感じでね

160 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:55:09 ID:BpPRNV3m

>>155
是非変える方法を聞きたいですね。どんなアンケートでも日の丸が国旗君が代が国歌でいいと考える人が過半数超えるらしいよ。

161 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 21:58:13 ID:UFSol36z

結局、何をどう言っても方法は一つしかありませんわな

選挙で特定の政党が多数を取った上で国民投票にかける



だが






某政党の皆さんは、国民投票法に反対しているという墓穴を掘って自分が入って自爆ｗ

162 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 22:00:12 ID:UFSol36z

しまった

他人様に害が及ばないよう、蓋を閉めるのを忘れてた
（そんな配慮があるとは思えないが）

163 ：朝まで名無しさん：2007/10/12(金) 22:20:34 ID:BpPRNV3m

国旗国歌が変更されそう、又は変更されたら教師は常識的にはどんな国旗国歌でも式中には尊重する義務があるけどもれは教師じゃないから反対意見を表明し続けるだけ。

164 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 07:38:07 ID:8II2J2tQ

最近、犯罪被害やいじめ自殺で、
校内集会の時に、黙祷する時あるよね？

もし、生徒が「あいつ嫌いやから黙祷しとうない」っつって、着席したままなら、
反対教師はどう指導するのだろう？
内心の自由だから「それでいいのよ」と、追認してしまうのだろうか？

165 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 08:52:38 ID:Uv1PG3kn

>>164
反対教師には諭す権利は無いわな。自分がやっていることは？

166 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 10:33:20 ID:o+/uxOjf

>>161
意味わからない
自民党の人？

167 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 11:07:59 ID:2ZrToRDO

意味がわからないのに、何故か特定の政党である自民党だと思い込む・・・



どんだけバカなんだと

168 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 11:14:33 ID:o+/uxOjf

ところで、なんでそんなに行をあけているの？
お洒落？

169 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 11:41:43 ID:QjiRnN7/

瞬殺されて別な話にそらそうとするも哀れｗ

170 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 18:10:22 ID:ZxtSjUeH

俺も>>161が国旗国歌を変える、つまり国旗国歌法の改正に国民投票が必要だと言ってる意味はわからん

171 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 18:38:12 ID:WVzBS1bI

国の顔に関わる事を議員だけの判断による国旗国歌法で変えられると？

机上の空論の法則

172 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 18:39:48 ID:8II2J2tQ

国旗国歌法はともかく、
じゃあ「替わりにどんなものを」と言ったら、
どこの政党が代案を出せるだろうか？

そしてそれは、
どこまで国民の支持を得られるものであるのだろう？

173 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 18:52:38 ID:WVzBS1bI

まぁ議会だけでも頭数が揃わないので変えられませんがね

あるとすれば左翼の原理である「武装革命」に戻るしかないんじゃなかろか？
民意と乖離した政党では、合法的には無理だから

174 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 18:56:39 ID:ZxtSjUeH

>>171
別に変えられるでしょ
逆にもし国民の大多数が国旗国歌法の改正を望んでも、国会議員の過半数が反対したら改正できないんだし

いつから国旗国歌法の改正が国民投票法に基づく国民投票の対象になったのさ？
ワケワカラン

175 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 19:02:17 ID:WVzBS1bI

現実逃避か？机上の空論の法則


それを政党が、民意の反映なしにやったらその後どうなると？

176 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 19:04:50 ID:WVzBS1bI

どうして理解できないんだろ？

>逆にもし国民の大多数が国旗国歌法の改正を望んでも


それが現実逃避だと言うに

177 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 19:43:23 ID:ZxtSjUeH

現実は、国旗国歌法の改正に国民投票は必要ないということ

国旗国歌法の改正が可能かどうかなんて話はしてないし


ちなみに言っておくけど俺は国旗国歌法の改正には反対だよ
ただ国旗国歌法の改正に国民投票が必要だなんてアホなこと書くヤツがいると他の国旗国歌法を支持してる者までアホと思われるから聞いてみただけ

やっぱホンモノのアホだったか

178 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 20:12:38 ID:WVzBS1bI

【悪魔の詭弁術】
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク


人には聞こえない「妖精の声」が聞こえ出したら末期

179 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 20:32:08 ID:ZxtSjUeH

>>161の
＞結局、何をどう言っても方法は一つしかありませんわな

＞選挙で特定の政党が多数を取った上で国民投票にかける
の
「国民投票にかける」
がイミワカランって言ってるんだけど、
アホには
国旗国歌を変えるには国旗国歌が法で規定されている以上、法改正が必要
しかし法改正には国民投票は必要ない
ということがわからんらしいw

180 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 20:45:47 ID:WVzBS1bI

地が出てきたなｗ
個人の人格をどうこう言って印象操作するのは・・・あぁ、あの手の人か




「国旗及び国歌に関する法律」に国旗国歌を変える条件など書かれていない
ただ単に国旗恥の丸、国家は君が代だと明文化しただけ

まったく見当違いの法律を持ち出したのは、どこかの××だ

181 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:01:03 ID:o+/uxOjf

また行を空けているなぁ
にしても意味わからん

182 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:03:44 ID:ZxtSjUeH

君がかわいそうになってきたからこれで最後にしておく

国旗国歌を変える条件が書かれてないってさ、
君が書いてる通り（じゃないけど「恥の丸」は単なるミスでしょう、いくらなんでもw）、国旗国歌法は国旗は日章旗、国歌は君が代、そんで付則で国旗のデザインとか国歌の歌詞やメロディーとか決めてある
これがどういうことかと言えば、国旗国歌を変える条件は法改正ということだ
わかったかな？

183 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:10:45 ID:WVzBS1bI

そう？

現実的に、国会で「変える」派が多数になる事は絶対にない。
よって、
>逆にもし国民の大多数が国旗国歌法の改正を望んでも
なんてのは、現実を逃避したトンデモ妄想でしかない。　と

んで妄想に付き合って、もし他の件（年金やら何やら）で特定の政党が過半数の議席を占めたとしても、
国旗国歌での支持を国民から得たわけではないので、ゴリ押ししたら世論の反感を買って政党そのものの危機を迎える。

そんなことで自爆する政党などありえないので議員だけによる国旗国歌の変更など不可能。
残る方法は一つしかない。

184 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:12:12 ID:8II2J2tQ

革命か！？

185 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:14:15 ID:o+/uxOjf

国旗はともかく国歌はあっさり変わってしまいそうな気がするな

186 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:14:19 ID:WVzBS1bI

言葉を正確に使う協同組合か？


ならば極力正確に打ってみよう（部屋暗くしたままの片手なのでキツイが）

その場合は「改正」ではなく「新法の制定」と「旧法の削除」が同時に行われる
（今、インド洋の給油で探られている手法と同じ）

187 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:17:04 ID:8II2J2tQ

>>185　何か代案あるの？

188 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:19:03 ID:WVzBS1bI

ああそうだ

古い話を知ってる人ならわかるだろうが、民意を得て変えるなら別にそれでかまわんよ。
（ありえないけど）

民主主義がどうこう言うくせに民意を無視する人がいるから、当然のように突っ込まれてるだけで。

189 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:19:45 ID:o+/uxOjf

ますます意味わかんなくなったな

190 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 21:20:01 ID:iNnDrM9R

国旗、国歌の変更には国民投票を条件にするために憲法の規定に盛り込むべきだね

191 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 22:46:15 ID:19oxGlst

　　

192 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 23:45:10 ID:8jV9GG01

まあ、日の丸には食傷気味だし、君が代は天皇の歌だ。
天皇がいる時に演奏されるのが、もっとも適当な内容じゃないか。

フランスの国歌はその血なまぐさい内容が批判の対象になるが、
自由、平等、友愛を理念とする国家建設時の歌だから、現代に通じる。

君が代は天皇制国家という過去の理念しか歌わないから、現代に通じるものがない。
逆に天皇制国家にノスタルジアを感じる者にとって、君が代の廃止なり衰退なりは
想像したくもない現象に違いない。抵抗するわけだ。

代案が出ないのは、日本の民主主義、自由主義は、自らの手で勝ち取ったもの
ではないから、そのような理念を歌い上げるほどの高揚感が不在なためだろう。

そうだとしても、君が代は、国家として陰気にすぎ、国民が歌う意味が感じられない。
代替案がなければ、しばらく国歌なしの状態が続いてもいいんじゃなかろうか。
それでも君が代を耳にするよりはマシだ。

193 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 23:49:28 ID:WVzBS1bI

あー！あー！あー！　　　∧＿∧ あー！あー！都合の悪い事は聞こえない！
あー！あー！あー！　　r（@Д@∩　あー！あー！都合の悪い事は聞こえない！
あー！あー！あー！＿ゝ　朝　 ノ　あー！あー！都合の悪い事は聞こえない！
　　　　　　　　　　　　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　　　　 　|￣￣￣￣￣| . |
　　　　　　　　　　　　 |　念仏朗読中 |／

194 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 23:52:35 ID:8II2J2tQ

>>192　個人の好みや解釈だけでは、世論は変えられないよ？

もう少し、他人を説得できるだけの根拠を持ってこないと・・・。

195 ：朝まで名無しさん：2007/10/13(土) 23:58:50 ID:8jV9GG01

落語家は、高座に上がる時に決まった曲を出囃子として使うが、
いわば、君が代は天皇の出囃子。そのくらいの位置づけでよい。

国歌の機能は、国民としての結合を確認するところにあると思うが、
君が代は国民全体が天皇に向き合う形になって、互いに向き合わない。
これでは天皇を中心とする紐帯でしかなくなる。
天皇にかつての存在感がなくなっているから、紐帯としての役割は無に近い。

日本は、君が代を国歌にしていることによって、国民としての結合を実感する
手段を１つ放棄しているわけだ。
君が代は、そういう意味で、はなはだ不都合な存在といえる。

196 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:02:44 ID:432e4N2z

ウリの主観には世界が共感してるニダ

197 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:05:57 ID:RSf3ReoQ

日本人の、国民としての団結力を弱めたければ、君が代にこだわることだ。

君が代にこだわれば、期待通り、過去を夢見て、現代の国際関係を直視せず、
虚妄にすぎない紐帯に依存する、弱い国民ができるだろう。

198 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:06:33 ID:8II2J2tQ

しかし、極東の方はおもしろいね、無用どん。

199 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:09:19 ID:RSf3ReoQ

>>196
世界といい、世論といっても、もともとは１人１人の人間の考えることだ。
その集積にすぎない。

各人の置かれている状況に大差がない以上、私が考えることは、多くの人間の
考えでもあるでしょうよ。

200 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:11:50 ID:432e4N2z

やまちゃんの相手をしてたらもっと面白くする自信はあるが、のめりこむと迷惑になるので自粛中

201 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:13:47 ID:RSf3ReoQ

自粛するとは、道化らしくもない。

202 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:16:17 ID:432e4N2z

あら知らんかった？

誰かと違って社会性ワリとあるんよワシ

203 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:16:35 ID:6y/vHkUG

>>200　とりあえず、「責任」くんで遊ぶだけでも面白かったけどね。

204 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:17:25 ID:RSf3ReoQ

じゃ、社会性のある道化。

道化はアホではつとまらんから。

205 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:18:56 ID:432e4N2z

いや、あれはワシ真面目に答えてたんだけど・・・

聞いてどうしようと言うのかがわからん
埋め荒らしとしては穏便なだけに優秀だが

206 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:19:43 ID:RSf3ReoQ

処分反対派をおちょくるのもけっこうだが、そんなことをしていても
出口が見えるわけじゃないですよ、無用さん。

207 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:20:20 ID:432e4N2z

ピエロ（マイム）には涙の化粧があるんよ



ぐっすし

208 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:23:43 ID:6y/vHkUG

>>205　私には特定の答えを誘導させたがってるように見えた。

とりあえず、今夜は眠りますんで、では。

209 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:23:54 ID:RSf3ReoQ

といって、ピエロが泣き落としに訴えるわけでもなし。
涙さえ笑いの道具にしてしまう、したたかな精神の持ち主でしょ。

ここは、ひとつ、国歌の機能を直視して、命運の尽きた君が代を諦めてはいかが？

210 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:25:09 ID:432e4N2z

おちょくってるわけでもないんだけどな
理解に苦しむ人種を観察ってトコ（南京もそう）

ドサクサに紛れてる土台人はまだわかるが、
ミャンマーや中国・ダルフールの現状を無視しながら日本の過去をどうこう言う神経がわからん
死んだものは生き返らないが、今死にかけてる人間なら何か出来る可能性がある

イランの××かどうかまだ判別しがたい若者も

211 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:33:24 ID:RSf3ReoQ

島国日本の住人だし、他国の事情は他人事という感覚も自然なものがある。
いちばん身近で情報の豊富な、日本の過去を考えることからはじめるのは当然ともいえます。

よいことをしたいと思うか、悪いことはもうしたくないと思うかの違いじゃないでしょうか。
どちらも人間の感情として否定するほどのことじゃないと思いますがね。

212 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:37:02 ID:432e4N2z

んで歌旗代えるメリットは？タダじゃなく国費が費やされる引き換えに国民は何を得る？

韓国のように不都合な史実を封印し、過去をなかったことにする？
（これも数年前に言ったことの繰り返しだな・・・）

歌を変えた、旗を変えた、もう日の君時代は過ぎ去った過去の話だ？

213 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:42:26 ID:6y/vHkUG

寝る前に一カキコ・・・。

>>212　＞島国日本の住人だし、他国の事情は他人事という感覚も自然なものがある。

まぁ、それは間違いではない。
ただ、もっと正確には、
「死人を攻撃しても、反撃されないから安心」
「他国の政府を非難すると（特に一部の国）、仕事できなくなるから、面倒ごとはまっぴら」

ってのが最大理由。

214 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:44:33 ID:RSf3ReoQ

メリットは >>195 で言いました。国民としての連帯感の強化。そういう歌にしろと。

歌を代えたからといって、過去が消滅するわけではない。
しかし、過去の遺物を後生大事に守って、過去にとらわれ続けるのもいかがなものか、です。
けじめをつけるということも、ときには大事ですよ。

君が代は、押し入れにしまったままの、もう着ることのない式服みたいなもんです。
サイズが合わない、現代の趣味に合わない、機能的でない・・・理由はいろいろですが。
捨てるもよし。捨てられなければ、そのまましまいこんでおけばいいんです。

215 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:53:07 ID:432e4N2z

溜息しか出てこないんだが・・・

その頭は帽子の台か？

216 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 00:58:18 ID:RSf3ReoQ

>>215
いやいや、ハエのすべり台くらいの役には立っています。
最近はハエも少なくなってきましたが。

217 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:00:18 ID:RSf3ReoQ

しかし、なぜそんなに、君が代にこだわりますかね。

あんなシケた歌に。

218 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:02:01 ID:432e4N2z

自分の祖先がショボい百姓だったら苗字変えるって？

219 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:03:49 ID:RSf3ReoQ

名字が職業を表すわけでもなし・・・

しかし、君が代は国家観、国民観を表してますよ。
その国家観、国民観は、もう現代の日本に合わない。

220 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:17:03 ID:RSf3ReoQ

日の丸がいっぱい。戦争中だけに見られた光景。
http://www.youtube.com/watch?v=P64xrp_7k14

天皇が現れると君が代が鳴り始める。君が代の正しい使い方。
http://www.youtube.com/watch?v=Dwr07qEJu_k

221 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:17:43 ID:RSf3ReoQ

ちなみに、出征兵士の壮行会で歌われた歌。天皇がいっぱい。

１　わが大君に　召されたる
　　生命栄光(はえ)ある　朝ぼらけ
　　讃えて送る　一億の
　　歓呼は高く　天を衝く
　　いざ行け　つわもの
　　日本男児！

２　華と咲く身の　感激を
　　戍衣(じゅうい)の胸に　引き緊めて
　　正義の軍(いくさ)　征くところ
　　たれか阻まん　その歩武を
　　いざ行け　つわもの
　　日本男児！

３　かがやく御旗　先立てて
　　越ゆる勝利の　幾山河
　　無敵日本の　武勲(いさおし)を
　　世界に示す　ときぞ今
　　いざ行け　つわもの
　　日本男児！

４　守る銃後に　憂いなし
　　大和魂　ゆるぎなし
　　国のかために　人の和に
　　大盤石の　この備え
　　いざ行け　つわもの
　　日本男児！

222 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:21:19 ID:ZzTUZAUS

ID:RSf3ReoQのようなサヨクって何故か未だに自分達が多数派だと思ってるんだよね。
そう思いたいという気持ちを隠そうともしない。
まあ、彼の若い頃などはそうだったのかも。

223 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:22:21 ID:5BX2G6XV

君が代は、平安時代から伝わる繁栄と長寿を祈る賀歌であり、
伝統を大事にする、またーりした国民性の日本人には合っているんじゃないかな。
古くから続く国なんだから、それっぽくていい。

224 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:25:22 ID:RSf3ReoQ

日本人は、君が代なんかなくても、またーりしてるから・・・

またーりするだけだったら、国歌として歌う意味がない。

225 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:31:19 ID:5BX2G6XV

日本人としてのアイデンティティの再確認という意味なら、
君が代は十分機能しているよ。

なまじ今風の歌にしたら、逆にあっという間に古臭くなる。
君が代は古くならない。もう十分古いからね。

226 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:31:56 ID:432e4N2z

軍歌（マーチ）にしろと言ってるぞこのファシストは

227 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:34:00 ID:432e4N2z

そういやほんの数年前の代替案が「小室」に「つんく」だったな


実行できたとしたら今どうなってた事かｗ

228 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:34:24 ID:RSf3ReoQ

>>226
日本人は、戦いによって現在の国家理念を勝ち取ったわけではない。
フランスとは違う。
だから日本の国歌は軍歌にならない。

国家は意気軒昂たるマーチがいいと思うけど、旧軍の軍歌にはならない。

229 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:37:03 ID:RSf3ReoQ

>>227
それが多数派だったわけではなかろう。
そういう希望をもっていた人もいたという程度で。

部分を拡大して全体に見せかけるなど、詐欺師の入門編かｗ

230 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:37:38 ID:432e4N2z

フランスが最後にギロチン使ったのは１９３０年代後半じゃなかったかなぁ・・・



つ【明治維新】

231 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:39:54 ID:432e4N2z

で？

今現在の多数によって代わりの歌を選んだとして、何年ごとに国歌を変えるんだ？



今年の国歌はこれですってか？一生の間に一冊の歌集ができるわね

232 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:42:24 ID:RSf3ReoQ

>>231
あなたのように、国歌がころころ変わることに違和感をもつ人がいる限り、
そんなにころころ変わることはありません。

あなたの感覚には普遍性がありますよ。
もっと自分の感覚に自信をもってｗ

233 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:42:46 ID:432e4N2z

>>229
>それが多数派だったわけ

なんだがな？
2chではなく世論調査とやらで出た結果が

234 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:45:07 ID:432e4N2z

アホか
ワシに普遍性があるわけじゃない

お前の言ってる事がこの数時間だけでコロコロ変わってるだけだ


変えろ
変えたい
変わることはない

235 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:45:18 ID:RSf3ReoQ

>>233
既存の曲ではなく、当時において国歌の作曲者にふさわしいのは誰か？という調査かな。

236 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:46:22 ID:432e4N2z

ダメだこりゃ

事の経緯も何も知らない

237 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:47:11 ID:RSf3ReoQ

>>234
君が代を変えろ
君が代を変えたい
といっても、将来的に国歌がころころと変わることはない

一貫してますが何か

238 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 01:56:22 ID:RSf3ReoQ

>>236
ずいぶんと爺臭い批判をするんですねｗ

神谷がヘーシンクに敗れた試合を知らなくても柔道は語れるし、
リンゴ・スターが原始人役で映画に出演したことを知らなくてもビートルズの音楽は語れますぜ、だんな。

239 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 09:48:21 ID:3HnM2qdH

＞日本人としてのアイデンティティの再確認という意味なら、
＞君が代は十分機能しているよ。

はぁ？

＞君が代は古くならない。もう十分古いからね

ふたたび　はぁ？

240 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 10:59:48 ID:SKC6Mysx

なんか君が代の君の解釈を天皇であると押し付けたい輩が昨日からいるな…。

241 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 11:05:38 ID:6y/vHkUG

前スレからいた人じゃない？

242 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 11:33:16 ID:ZlS6/GOk

俺は「君」は天皇だと思ってるから、日本国政府の『「君」は天皇である」という解釈を支持してるけど、他の人にその考えを押し付ける気はないから、他の人が違う解釈をするなら、俺なら「ああ、そうなんだ　俺とは解釈が違うね」で終る話だな
確かに俺も『「君が代」の「君」は天皇ではない』という意見を押し付けられたら嫌な気分になるから、お互い相手に押し付けずに「ああ、そうなんだ　俺とは解釈が違うね」で終ればいいのに、とは思うけど、この考えも押し付けませんｗ

243 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 11:38:12 ID:RIwpRa10

　　　　　　　　　　ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ
　　　　　　「￣l
　　　　 ((（＿_つ)) 　
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　O
　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （@д@；）　ｱﾜﾜ
　　　　　　 .＿φ　朝⊂)
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 売国無罪　|／　
　　　　　￣￣￣￣￣

244 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 11:47:13 ID:3HnM2qdH

結局、極東版の人が一生懸命書き込んでいるだけなのか？

245 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 12:20:55 ID:8mR1whsU

天皇は憲法でいう、国民統合の象徴ですよ
君に天皇を含むのなら、当然国民も同時内包することになる
憲法を尊重するならどうしてもそうなる

246 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 12:32:13 ID:6y/vHkUG

だいたいがして
　　＞日本国政府の『「君」は天皇である」という解釈

これが間違い。

247 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 12:57:04 ID:ZlS6/GOk

>>246
ああ、そうなんだ
知らなかったよ
↓の内閣総理大臣の答弁でそう思ってた

まあ、どっちにしろ政府の解釈が俺と同じだと思ったから支持してただけで、政府の解釈がどうであろうが俺の解釈は変わらないけどね


日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の象徴であり，その地位が主権の存する日
本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，君が代とは，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合
の象徴とする我が国のことであり，君が代の歌詞も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適
当であると考え，かつ，君が代についてこのような理解は，今日，広く各世代の理解を得られるものと考えております。
（平成１１年６月２９日 衆議院本会議 内閣総理大臣）

君が代の「君」に関することにつきましては，君が代の歌詞そのものが，平安時代の古今和歌集や和漢朗詠集に起源をもち
，その後，明治時代に至るまでの祝い歌として長い間民衆の幅広い支持を受けたもので，この場合の君が代の「君」とは，
相手を指すことが一般的で，必ずしも天皇を指していると限らなかったと考えられます。
ところで，古歌君が代が明治時代に国歌として歌われるようになってからは，大日本帝国憲法の精神を踏まえ，君が代の「
君」は，日本を統治する天皇の意味で用いられました。
終戦後，日本国憲法が制定され，天皇の地位も戦前とは変わったことから，日本国憲法下においては，国歌君が代の「君
」は，日本国及び日本国民統合の象徴であり，その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており
，君が代は，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり，君が代の歌詞
も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え，かつ，君が代についてこのような理解は，今日広く各世代の理解を得られるものと考えておるところでございます。
（平成１１年７月２１日 衆議院内閣委員会 内閣総理大臣）

248 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 13:14:59 ID:vyDNhHNa

というか、よくわからないんだけど、君が代の君が天皇だと思ってる人、思ってない人、↓についてはそれぞれどういう意見なの？

・君が代の君は天皇だから国歌としてふさわしい
・君が代の君は天皇だから国歌としてふさわしくない
・君が代の君は天皇ではないから国歌としてふさわしい
・君が代の君は天皇ではないから国歌としてふさわしくない

249 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 14:24:16 ID:0pu4AxQM

平成15年12月03日 東京地方裁判所 判決（下記最高裁判決の１審）
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060605175450.pdf

（ウ）憲法１条違反の有無
　原告は，主権者ではない天皇を礼賛する「君が代」は憲法１条に違反する旨主張するが，
天皇は日本及び日本国民統合の象徴であるから（憲法１条），「君が代」の「君」が天皇
を指すからといって，直ちにその歌詞が憲法１条を否定することには結び付かないという
べきである。
　したがって，「君が代」のピアノ伴奏を命じた本件職務命令が憲法１条に違反すると
いうことはできない。（判決文より引用）

平成19年02月27日 最高裁判所第三小法廷 判決
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070227173039.pdf

４ その余の上告理由について
　論旨は，違憲及び理由の不備をいうが，その実質は事実誤認若しくは単なる法令違反を
いうもの又はその前提を欠くものであって，民訴法３１２条１項及び２項に規定する事由
のいずれにも該当しない。（判決文より引用）

250 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 15:33:14 ID:6y/vHkUG

>>247　うん、君の解釈は自由だ。

251 ：朝まで名無しさん：2007/10/14(日) 18:06:14 ID:5BX2G6XV

君が代で萌え
http://jp.youtube.com/watch?v=t7Nf8uq3pCo

252 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 00:32:05 ID:ZONDjM5i

>>250
おい、ID:6y/vHkUG。

知らないことは軽々しく口にするな。
そして間違いを指摘されたら、素直にID:ZlS6/GOkに感謝しろ。

バカか、おまえは。

253 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 00:53:22 ID:WJxMk6jJ

>>252　　ん？　知らなかったのはID:ZlS6/GOkだよ。

ググってやっと、自分の間違いに気づいたようだけどね。

254 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 00:57:22 ID:ZONDjM5i

なんだ、ただの基地街だったのか。

255 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 00:59:27 ID:WJxMk6jJ

全く品のない人ですね。
彼自身「知らなかった」と言ってるでしょう。

それともご本人ですか？

256 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 01:10:43 ID:csRbHANK

>>248
漏れの解釈は君が代の君は大切な物、人だな。其が末長くありますように、と。まあ別に政府見解のように君が代の君が天皇でも良いけどね。憲法から天皇は国民統合の象徴だから。

257 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 01:25:39 ID:SweyUaVn

君は天皇 この解釈は>>242も政府も一緒
ところが>>246が「これが間違い」という
何が間違っているのか、政府は君は天皇ではないと解釈していないということはないので、
おそらく政府が君を天皇と解釈していることが間違っているという主張なのではないだろうか。

ということであれば246もまた君は天皇ではないという主張を242に押し付けているだけ、ということだろう。

258 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 01:36:12 ID:WJxMk6jJ

>>257　>>247をよく読んでご覧。
　政府答弁と>>242の解釈は一致していないよ。

259 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 01:48:12 ID:csRbHANK

>>10
これの1番の校則で〜の反論キボン。前スレから書いてるけど反論する奴は反論でなく人格攻撃しかしてない。

260 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 01:48:28 ID:ZONDjM5i

基地街に助け船・・・無益なことのたとえｗ

261 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 01:49:44 ID:csRbHANK

>>259
ああ、設立過程〜だった。

262 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 01:53:54 ID:SweyUaVn

どこをどう読めば政府が君は天皇ではないという解釈をしてることになるのかさっぱりわからん

263 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 06:08:05 ID:0kDdVDjG

>>259
不起立教員は憲法違反の校則にも従えと言っているのなら確かに矛盾するが、
誰もそんなことは言っていない。
と言う反論が前スレにも確かあったと思うよ。

264 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 13:02:16 ID:csRbHANK

>>263
ああなるほどね。漏れは憲法違反でないと思ってたから議論が噛み合わなかったのか…。

265 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 13:14:53 ID:csRbHANK

>>264
今も憲法違反でないと思ってるけどね。

266 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 14:13:43 ID:A6DtUV7m

君が代自体が憲法違反といってる奴はさすがにいないんじゃないの
普通出すのは思想良心の自由
実際、犯罪に発展でもしない限り露骨な反日思想、その逆の日本至上思想だって公然と認められるでしょ
この場合は、義務を押しのけてまでそれを貫ける権利が教師にあるかどうかという話で

267 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 15:14:51 ID:CfSE7RMZ

学校での式典等で職務として教員に起立を求めること、これが違憲か合憲かを判断するのは教員自身でもなければ俺たちでもなく、裁判所だよ
現に今も高裁かなんかで裁判中でしょ
確か一審では違憲という判決が出たと思うけど、控訴したからまだ係争中で確定判決は出てないはず

確定判決が出てないのに起立しないなんていうのは、自分で勝手に校則違反をしてないと判断してる子供と同じだよ

校則がおかしいと思っても、自分で勝手に判断して校則を破ってもいいわけではないだろう
だから教員もルールがおかしいと思っても自分で勝手に判断してそのルールを破ってもいいわけじゃない
どうするべきかと言えば当事者同士が話し合っても決着できないんであれば裁判所に判断してもらうしかないし、それは現にそうしてるみたいだけど、
裁判所が最終的な判断を下してないんだから、自分で勝手に判断してルールを無視するんじゃなくて、裁判所が最終的な判断を下すまでは決められたルールに従うべきだと思うね

268 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 16:07:13 ID:0kDdVDjG

法律には、〇〇〇〇を犯した者に対して、〇〇〇〇の罰を与える（それ以上の罰を与えてはならない）
と、書かれているが、ただそれだけのことだよ。

真の意味で法律を破るというのは殺人を犯したりすることじゃない。

子供にはわからないかも知れないがｗ

269 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 16:28:25 ID:csRbHANK

>>268
じゃあ>真の意味で法律を破る　とはどういう意味？
なんか罪を犯したら何らかの法律内で罰を受けるとい
ことは分かった。

270 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 16:39:19 ID:0kDdVDjG

例えば、

憲法の解釈しだいで、戦争を行うことも可能とみなし
そのような運用を権力者が行うことだ。

271 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 17:58:54 ID:2IbOVmTl

わが国に対する急迫不正の侵害が起こり、 これを排除するために他に適当な手段がないのに、権力者がわが国は憲法で自衛権も否定しているからなどと勝手に解釈して、必要最小限度の実力行使も行わないなんてことがないようにしっかり監視しておかないとだめだね

272 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 19:27:49 ID:ZiZr4LhO

極東板臭い奴だな

273 ：朝まで名無しさん：2007/10/15(月) 19:37:03 ID:f2aRKLAv

被害妄想
（つか、だったらどうなんだと・・・）

274 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:23:11 ID:wA0n5uo4

>>271
自衛権を軍事力で行使しないという姿勢を見せることが、
「急迫不正の侵害」を防ぐ有効な手段だ。

それが、日々ますます明らかになっているんじゃないの？　日本の場合は。

話し合いによって北朝鮮の軍事的脅威を減らすことに成功すれば、
その体験は、９条の有効性に説得力を加えることになる。

275 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:39:07 ID:kf4oPlci

はいはい、警察も全員丸腰になってネゴのプロばかりになれば平和平和

276 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:45:17 ID:wA0n5uo4

>>275
個人の集まりである社会と、国家の集まりである国際社会を同一視できる
根拠を述べてみ。

277 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:47:04 ID:cYM/Co9W

それは「国際社会」は「社会」ではないと言う意味だろうか？

あるいは、「国際社会」は個人の集まりではないと？ｗ

278 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:48:24 ID:wA0n5uo4

>>277
君でもいいよ。同一視できる根拠は？

279 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:50:23 ID:wA0n5uo4

国際とは、文字通り国家間の関係のことだ。

280 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:52:57 ID:cYM/Co9W

どちらも個人の集まりだからｗ

Ａ∈Ｂ
Ｂ∈Ｃ

∴Ａ（　）Ｃ

空欄を埋めよｗ

281 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:54:23 ID:wA0n5uo4

こくさい0 【国際】
〔補説〕 international
一つの国だけではなく、いくつかの国にかかわっていること。多く他の語の上に付けて用いる。 （大辞林）

282 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:57:17 ID:cYM/Co9W

国際【社会】を抜いたのは、自分の愚かさに気が付いたから？

283 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 00:58:29 ID:wA0n5uo4

バカがいるから、訂正しておく。

>>275
個人の集まりである人間社会と、国家が単位となる国際関係を同一視できる
根拠を述べてみ。

284 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 01:00:10 ID:cYM/Co9W

訂正：

言葉や文章の誤っている部分を正しく直すこと。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「誤りを―する」


ご苦労ｗ

285 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 01:01:19 ID:wA0n5uo4

>>275
個人の集まりである人間社会と、国家が単位となる国際関係を同一視できる
根拠を述べてみ。

286 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 01:03:45 ID:wA0n5uo4

>>284
バカに理解できない表現を用いたのは、確かに誤りだった。謝る。
申し訳ないことをした。

287 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 01:10:48 ID:cYM/Co9W

( -∀-)y─┛~~

288 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 01:21:26 ID:wA0n5uo4

ちなみに、「国際社会」でググると、はじめに出てくるのは、

国際社会とは

international society
国と国との共同体
国と国との営み

という、はてなダイアリーだったりするｗ

289 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 02:25:48 ID:SsJ6gjxs

>>285
何故同一視出来ないんだ？
まあそれは置いといて君9条信者？それならこういう
見方も出来るんだが。相手はこちらには9条があって

攻めていけないから李承晩ライン引かれて40人近く漁
師死傷したし百人ぐらい？北に拉致されたし玄海灘で虐殺
が起きたとも言えるのでは？

290 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 02:27:23 ID:supOcoC4

亀田一家が、日の丸を付けているんですが、よろしいのでしょうか？

291 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 07:48:53 ID:A4896ftr

>>290
全然平気です。
jackassでバカやってるアメリカ人が星条旗持って走り回っても
別に腹も立たないのと一緒。


おまえの祖国だと、きっと収容所送りなんだろうけどね。

292 ：21：2007/10/16(火) 16:17:19 ID:03MCgFAG

>>97
確かに、「強制」と言う言葉の定義は難しいな

以下、本日のニュース速からのコピペ

230 ：名無しさん＠八周年：2007/10/16(火) 15:59:42 ID:lha0Zrw+0
誰も集団自決がなかったなんて言ってない。
沖縄人が進んで自決したとも思ってない。
追い込まれて自決してしまったと皆思ってる。
ただそこに軍の命令・強制があったかどうかだろ？
どこまでが強制かってのは難しいが少なくとも命令書とか公式なものは今のところない。
証言が出てると言っても今出てるものじゃ根拠が今一つわからん。

ーーーーーーーーーー

運動会、卒業式、来賓は起立、斉唱を「強制」されていると私は思うが、
そうでないと言うならば、主催者側は、「強制ではない。法的根拠はありませんが起立して
いただける方は起立してください」と、1回のみ促すとかすべきだと思うぞ。

あとになって、「強制なんかしてないよ、どこに命令書があるゴラァ」と
言われるのはお互い嫌だろｗ

293 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 19:48:18 ID:8EPsWxE3

>>292　白けるからペケ！

「起立をお願いします」一言だけでいいでしょう。

294 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 20:30:08 ID:m1WUcBU0

もともと白けている気がするけどね

295 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 20:35:16 ID:8EPsWxE3

まぁそういう生徒もいるだろうね

高校時代、友達も出来なかったような人など、何の感動もあるまいて。

296 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 20:46:40 ID:m1WUcBU0

「泣けるドラマや小説は大好き」って奴か

297 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 20:53:21 ID:wduc7R+B

起立してくださいって言わなきゃ立たないって時点で、もう・・・

何も言わなくても自然に立つのが普通だと思うから、何も言わなくてもいいと思うんだけど、、、
何も言わなきゃみんな立たないのかな？

悲しいね

298 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 20:56:53 ID:8EPsWxE3

>>297　ムチャいうな

299 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 21:31:51 ID:wduc7R+B

そうなんだ　ムチャな話なんだ。。。

国旗、国歌には敬意を払う、何も言われなくても自然に立つ、これがムチャな話なのがほんとに悲しいよ

300 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 21:51:23 ID:m1WUcBU0

首相には敬意を払う
何も言われなくても自然に支持する
これが無茶な話なのがほんとに悲しいよ
みたいな？

301 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 22:16:56 ID:G6KRBCjT

日本語が不自由な方がいるようで・・・


敬意≠服従

302 ：朝まで名無しさん：2007/10/16(火) 22:27:24 ID:8EPsWxE3

>>299　式典なんだから合図や号令ぐらいかけよう。

303 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 01:28:45 ID:+R00buHf

>>297
何を悲しんでいるんだか。

きみが自然に立つ。だれもきみが立つのを邪魔する人はいない。
それでいいじゃないか。

これ以上、何を望むんだ？？

304 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 02:03:10 ID:5/1bGxk6

中身のないヤツだな

305 ：21：2007/10/17(水) 05:38:06 ID:KwbxMwJq

>>293
白ける？　最高裁まで行くほどの問題だぜ？　

反対派は、「シンボルに盲目的に従属させようとするような教育が、集団自決に
代表されるような悲劇の元となった」と考えている。
その従属（集団自決等）が、「強制でなかった」と、文科省やあなたたち起立派が
主張するならば、現在行おうとしている施策のどこまでが強制で
どこまでが強制でないのか、明白にする責任が未来に対してあると思うが如何？

306 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 06:50:44 ID:l9T86fRC

優先すべきは「反対派」ではなく、子供達。

責任を持つのは「反対派」のためでなく、子供達に対して。

307 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 06:59:19 ID:t8eJgcUo

早く最高裁までいけばいい。こんなの、暴れれば暴れるほど食い込みが
キツくなる手錠みたいなもんだろ。本質を見抜いていながら余計なこと
ばかりして、心底愚劣だｗ

308 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 08:13:10 ID:ELqBB9Lb

>>293
凄いね。
よくもまぁそれほど、自分達を悲劇の主人公に仕立てあげる事ができるもんだ。

ひっょとして「政府に弾圧される我々は、なんとしても闘う。」とか思ってない？
おまえら勝手ではあるが、こっちに迷惑がかからない範囲でやってくれよ。

309 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 08:15:01 ID:ELqBB9Lb

失礼
>>308は>>305宛ね

310 ：21：2007/10/17(水) 08:42:38 ID:KwbxMwJq

感情的なレスはどうでもいいから、論点に答えてくれよ。

1）児童、保護者への強制は是か非か
2）全員立つまで何度も呼びかける現在の方式は、強制に当たるのか否か。

2）で、強制に当たらない、何故って、命令書がないから。

と言う回答をレスしてくれたら、それはそれで首尾一貫していてすがすがしいな、
と感動するのだがｗ

311 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 08:54:12 ID:ELqBB9Lb

>>310
論点？それの何処が論点なんだ？

こちらの論点は生徒の前でくだらぬ事をするな。
そういう事は職員会議、若しくは私的な時間に行えという事。

その結果、起立斉唱が無くなろうが継続しようがどっちでも良いよ。
生徒の前では定められた事を行うだけだ。

312 ：21：2007/10/17(水) 08:57:55 ID:KwbxMwJq

この時間帯は馬鹿しかいないようだ。工作員が来る時間帯はもうすぐかなｗ

313 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 09:56:34 ID:I05T+H4P

教職員が国旗国歌を尊重するのは、公務の一部であり当然。

学校行事での国旗掲揚・国歌斉唱は教育の一環。
教育だから児童・生徒へのある程度の強制は許されるだろう。
そこに参列した保護者にも、教育指導への協力を求めることができよう。

指導方法は、学校ごとの裁量の範囲内ではないかな。

314 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 14:40:04 ID:bF55lA5C

国旗国歌がそんなに嫌いなら、それをシンボルにする国家から出て行けばいいのに
お義理で付き合うこともできんほど苦痛なんでしょ？
どうして他人に我儘を通して迷惑かけようとして、自分が身を引くということを知らないのか

315 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 18:25:53 ID:vL6JknXR

>>310
答えてやろう。(1）は質問になってない。児童に強制
してるなんて聞いたこと無い。
(2）保護者教師への強制について聞いてるんだな？強
制でも仕方ない。学習指導要領に生徒を国旗国歌を尊
重するようにさせると書いてある。生徒に姿を見せる
教師保護者が尊重せずに生徒が尊重するようになる？
って話。

316 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 18:46:39 ID:ehlAhyJ4

>>314
国旗国歌　では無く　日の丸君が代　だよ。
もし別のもんに変わったら嫌でしょ？
国旗国歌でありさえすれば何でも構わない？

317 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 19:10:23 ID:vL6JknXR

>>316
そういう台詞は日の丸君が代を変える運動が勢力をもってから言ってね。

318 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 19:16:31 ID:ehlAhyJ4

敬うのは国旗国歌であって、
国旗国歌と定められていれば日の丸君が代でなくても構わない、
て人ばかりなら変更は簡単なんだけどねｗ

319 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 19:18:34 ID:vL6JknXR

>>16
どんな校則にも従っておけという教師が不起立とかやってたらウケルwww

320 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 19:24:31 ID:MbjHpFmJ

また同じこと言っている・・

321 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 19:45:24 ID:deiUol/k

国ってものは同じ言葉を話す人が集まり、安全に安定した生活が出来る為にある。
国旗は、外国に対してその団体を認識させる為にある。
国歌なんてものは無くても構わない。
だから、国旗や国歌を敬う必要など、全く無い。
主客転倒も甚だしい。

どうしても敬意を払って欲しかったら、今の様な天皇万歳のキチガイ歌である君が代とか、
朝廷による日本支配の象徴である日の丸などは止め、悪しき歴史やしがらみの無い
万人が受け入れられる国旗国歌に改めれば宜しい。

322 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 19:47:20 ID:5rR/OMwY

そりゃ赤旗とインターナショナルに忠誠を誓ってる人に日章旗と君が代に敬意を払えと言っても無理だろう
もし逆の立場で赤旗に向かって起立してインターナショナルを歌えって言われても絶対に従わないし、命をかけて抵抗する

だから俺とは方向は逆だが気持ちはある意味理解できてると思う

323 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 19:59:26 ID:n5KBKw/n

右翼って都合が悪い意見が出るとなんでも不人気な共産の所為にして、国民の支持を取り付けようとするけど、
そんなカビが生えた工作に騙される国民はもう居ないよｗ

君が代日の丸自体、国民には支持されてないんだからｗ
その証拠に、休日に日の丸揚げる家は殆ど無いでしょ。
スポーツの大会で君が代初めて歌わせようとした時、皆抵抗してたよ。
今でも、口も愚も愚かむっつりが殆どだな。
ま、良識ある人は君が代日の丸がどんなものか知ってるから当然だがな。

324 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 20:11:15 ID:ehlAhyJ4

日の丸はいいと思うけどね、秀逸なデザインだ。
だが天皇の代を歌う気にはなれない。

325 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 20:27:33 ID:5rR/OMwY

>>323
そんなに日章旗と君が代に反対の人が多いなら、すぐにでも国旗国歌法を改正できるだろ？
なんで改正しないんだ？

憲法改正じゃないんだぜ？
だから国民投票もいらない

国会で過半数の議員が賛成するだけで国旗も国歌も変えられるんだからとっとと改正してみろよ

326 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 20:57:36 ID:MbjHpFmJ

国旗国歌をなんであるかということと
卒業式のあり方は別だよな
釣りかもしれないけどさ

327 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 21:16:45 ID:vL6JknXR

>>321
また君が代の君の解釈の強制か。式での強制とどこが違う？

328 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 21:20:14 ID:vL6JknXR

>>323
どんなアンケートでも国歌は君が代国旗は日の丸って言う奴が過半数超えるらしいよwww

329 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 21:23:35 ID:vL6JknXR

>>327
失礼、君の忌み嫌う式での強制、に変えます。

330 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 21:25:12 ID:ehlAhyJ4

>>328
どんなアンケートなのかは知らんが、
日の丸君が代以外に選択肢はあるのか？

331 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 21:30:44 ID:vL6JknXR

>>330
日の丸君が代かそれ以外かって感じじゃね？じゃなきゃ不公平だが。国旗国歌だから存在は大きい。

332 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 21:34:51 ID:MbjHpFmJ

つーかさ
単にwwwとやりたいだけなんじゃ

333 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 21:39:10 ID:ehlAhyJ4

>>331
二者択一で過半数程度ならむしろ分が悪いんじゃねーか？

334 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 21:50:28 ID:vL6JknXR

>>333
そうか？日の丸君が代賛成か反対か？だろ。過半数越えてるなら変える必要なしってことで良いんじゃ無いの？

335 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 22:01:35 ID:ehlAhyJ4

過半数が　５１〜１００　までのどの辺かは知らんが、
二者択一でギリギリ過半数なら具体的な選択肢が出来たら　Ａ　Ｂ　どちらともいえない　で拮抗しそうな気もする。

336 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 22:17:51 ID:MbjHpFmJ

つか、賛成ってなにが賛成なんだ？

337 ：朝まで名無しさん：2007/10/17(水) 23:21:28 ID:vL6JknXR

>>336
国旗を日の丸、国歌を君が代で続けることに賛成か反対か　だろ？

338 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 00:20:08 ID:wuB4aTiF

これを読んでみ、なるほどと思うから

本当はわかっているくせに - 背後からハミング
http://d.hatena.ne.jp/yellowbell/20071003

339 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 00:41:32 ID:p63Hz0eE

日の丸＝天皇のかみさんのメンスの日のシーツ

マンコフェチ乙ｗ

340 ：ｊａｐ2667 ◆P8hw270mwc ：2007/10/18(木) 01:00:07 ID:WjbEtxrB

なつかしいスレ見っけ！！

341 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 01:28:35 ID:Jy4M9E6/

>>314
シンボルと実体を同一視する人　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

こういう人は、ハトのフン害に怒ってハトを罵る人を
平和への敵対者だと非難するんだろうな。　(-人-)

342 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 02:02:19 ID:xEt1h0x9

>>340　懐かしい人、発見！！

343 ：21：2007/10/18(木) 06:38:43 ID:13Nr7b10

>>315
前段、それは違うだろ。現在の教師が処分される状況、立たない生徒が
あれば教師が責められる状況、教育委員会のお偉方がわざわざそれだけを
監視に来る状況、これらを鑑みれば「強制されている」と表現しても問題はないと思うよ。
まあ、「命令書があるか否か」「直接処分されるか否か」だけが強制の判定ならば、
「強制されていない」と言い切ることも可能だがなｗ

後段、そういう理由で、「保護者にも強制できる」と言い切ったのはこのスレ
30か40か知らないが、史上初めてだね。あなたが。

かつてこのスレで偉そうに権威を振りまいていた「さげ」氏でさえ「児童、保護者への強制は出来ない」と
言い切っていたし、たしか「某スレ」氏も、（理由は明かさないが）保護者への
強制は出来ない、派だったよな。

結局内心の自由でも思想信条の問題でもないって事か？

でも、じゃあ何で不起立派の思想信条を非難し、「日本から出て行け」等の
書き込みがスレの大半を埋め尽くすのかな？？　結局思想信条の問題、リトマス試験紙って事だろ？

344 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 07:01:32 ID:hfhCzNiO

>>343　横ﾚｽですまんが、
>>115

そんな偉そうなこという前の次元だな

345 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 07:02:22 ID:hfhCzNiO

選択の余地さえも奪うなよｗ

346 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 07:05:21 ID:hfhCzNiO

「日本から出て行け」というより、「国の無い星にでも移住しろ」ってとこだな。

347 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 07:54:17 ID:Jy4M9E6/

いつのまにか、日の丸・君が代の問題が、
国旗・国歌一般の問題に、
さらに、国の問題にすり替わっていくわけか。

なんて性能の悪い頭なんだｗ

348 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 07:59:15 ID:xEt1h0x9

別にどれも避けて通れない問題だと思うが？

349 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 08:03:29 ID:Jy4M9E6/

>>348
しかし、ここで論じているのは日の丸・君が代だろ？

350 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 08:11:26 ID:Jy4M9E6/

区別ができなくて、日の丸・君が代＝国旗・国歌＝国・国家になってしまう人は、

これから、名前の欄に「頭の性能が悪いです」と書いてくれるとありがたいｗ

351 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 08:18:47 ID:DrtMzEwM

日本の国旗にけちをつけるやつに対しては、
国の責任で対応するべきだ。

352 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 08:33:44 ID:Jy4M9E6/

>>346
とりあえず ID:hfhCzNiOさん、「頭の性能が悪いです１号」ということで、お願いします。

他に数名いるようですが、あとは自主的にやってくださいｗ

353 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 08:35:38 ID:jo8r59cn

なるほど。日の丸君が代尊重派の人たちってのは、ほんのちょっとの
反対意見でも、自分の大事にしてるものすべてへの敵意と思い込んでしまうんだな。

今一番重要な問題は、日本の国旗国歌が何であるべきか、とかではない。
ここ十数年で明らかに変わってきた問題〜卒業式などの式典で国旗国歌の扱いを
徹底的に浸透させるという教育行政の変化のあり方の是非についてだろう。

尊重派はこの変化を「当たり前のことが実行されるようになった」と言う。
反対派は「勝手に変えた側が当たり前とか言うな」と言う。

安部の戦後レジームの何たらと同様、それを争点にして総裁や知事に
なったわけでもない人たちの趣味志向がいつの間にか「民意の反映」という
ことにされてしまう、一種の詐欺のようなもんだと思うが。

354 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 08:55:49 ID:GtLDv6Lb

>>353
徹底的とは言うものの、一部地域の現象だからな〜。

その他地域は特に問題なく運用されているのだから、問題はその地域の教委と教員の対立にあるんじゃないの？

特に問題ない地域の教員にも反対派のような思想を内包している個人はいるんだろうが
表沙汰にならんのは、公務に私的感情を持ち込んでいないか、教委が上手いのかだろうしな。

355 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 09:07:37 ID:roS8nxa1

サボリの口実だろ
思想の自由を理由にってことでかっこつけたいだけ

356 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 09:09:04 ID:hfhCzNiO

>>350
不可分です。そんなこともわからない化石は、やっぱり博物館に展示して保存しないとなーｗ

国旗と国歌は国際社会で提示する名刺みたいなもんですよ。交換もおこなわれるだろ。
基本的な扱い方くらい覚えさせてやれよｗ

その内実のみを問題にして、児童・生徒に対する教育を徹底して歪曲もしくはネグレクトする
ヒダリマキの方がどちらかといえば処置なしの低脳ｗ

357 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 09:35:27 ID:T8+/eF+o

日の丸君が代（なんか国旗国歌と言ったらファビョるｱﾎも居るｗ）
に妙な偏見のあるｱﾎが騒いでるんだよね。

358 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 14:36:26 ID:9+UpRhbn

>>343
>立たない生徒がいれば教師が責められる
マジで？ソースキボン

359 ：21：2007/10/18(木) 16:20:08 ID:13Nr7b10

>>358
新聞記事とかはもう古いのでネット上にはないな。
立たない生徒　君が代　処分　とかで検索すればわかるよ。
もちろんそれを問題にしているのは反対派だから、それで出てくるのは反対派の
サイトだが、新聞記事の引用もある。

>>313
模範解答乙

「裁量の範囲内」で、自決するようにマインドコントロールするけど、
命令書もないし、あとからなら勝手に住民が自決しただけ、とか言い訳できるよね。
日本の官僚は頭がいい。

360 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 16:38:14 ID:9+UpRhbn

>>343
そう、内心の自由を犯さないし思想良心の自由も犯さない。
日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒だから。
後は儀式の形式だから内心の自由とは関係ない。
>不起立派は日本から出ていけ
糞レスじゃん。まともに相手にしてるあんたがおかしい。
ここは匿名掲示板の2chだからどんな糞レスも許される。
個人を誹謗中傷とかは別だが。正式な議論の場なら不起立派は
日本から出ていけなんて言う奴いないだろ。

361 ：21：2007/10/18(木) 17:03:21 ID:13Nr7b10

＞日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒だから。

く、く、糞レスは相手にしないぞ！！

362 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 20:11:29 ID:T2X/otLN

結局誰かをなじりたいだけだったりして

363 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 21:56:28 ID:9+UpRhbn

>>361
そこは糞レスのつもり無かったんだがな

364 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 22:15:25 ID:9+UpRhbn

国旗国歌反対派の連中はテロ行為ですらない式での不
起立する教師供についてどう思ってるの？現状すら変
えられない幼稚な行為をしてるとは思わないの？他に
方法はあるだろと思うんだがね。

365 ：朝まで名無しさん：2007/10/18(木) 23:02:49 ID:T2X/otLN

例えば？

366 ：364：2007/10/19(金) 00:19:20 ID:DHIjsG9b

>>365
例えば沢山署名集めて民主党の議員にねじ込むとか。

367 ：朝まで名無しさん：2007/10/19(金) 00:33:01 ID:LIzsARYf

同士が揃って住居移転して、地方自治体を乗っ取るとか（オウムが狙ったようにｗ）

368 ：朝まで名無しさん：2007/10/19(金) 21:55:50 ID:DHIjsG9b

>>364に早くレスキボン。

369 ：朝まで名無しさん：2007/10/19(金) 22:04:00 ID:jJV75Zjr

揚げ足取りと現実逃避の妄想しか語れない人たちに何を期待しとるん？

370 ：朝まで名無しさん：2007/10/20(土) 19:57:18 ID:YJTx4v4o

>>353
民意がそうでない？じゃあ署名集めれば？民意で変えてみろよ今の状況をさ。

371 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 07:45:21 ID:KdGUc6ui

保守sage

372 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:07:53 ID:lOgjfPRt

「民意」とは、これ↓のことか


Ｑ．東京都教育委員会は教職員に対し、卒業式などで君が代斉唱時
　に日の丸に向かって起立することを義務づける通達を出しています。
　このことについてどう考えますか。

�@日の丸への起立や君が代を歌うのは当然で、義務づけも当然だ
　　・・・２６．８％
�A日の丸への起立や君が代を歌うのは当然だが、義務づけは行き過
　　ぎだ・・・３６．８％
�B日の丸への起立や君が代を歌うかどうかは個人の問題であり、義
　務づけるべきでない・・・３３．９％
�C分からない・無回答・・・２．６％
（２００５年５月２７〜２９日、都内の有権者１，５４４人から回答）
東京新聞２００５年６月２日

373 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:19:12 ID:jj1IJfiW

東京新聞って・・・

374 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:21:56 ID:lOgjfPRt

産経新聞や世界日報とは別の新聞だな。

375 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:25:50 ID:sHRUKw/u

うちは東海地方だから中日新聞（東京新聞が母体）だけどここらじゃ
中日新聞が多いよ。

376 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:37:02 ID:f1rr7wHH

東京新聞ってアレだけど、私の知り合いの名古屋出身者見ると、
そんなに悪影響、及ぼしてないんだよなぁ。

まぁ、みんなサラリーマンだから世間を知ってるのだろうけど。

だから、家庭の主婦とかおばちゃんがどうなんだろう？

377 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:37:37 ID:jj1IJfiW

News Station : 電話世論調査
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html


「日の丸」が好きだという人は、７８％、
「君が代」が好きだという人は、５３％という調査結果が出ました。

あのニュースステーションでさえ

378 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:43:46 ID:lOgjfPRt

強制さえなければ、ほとんど問題がない。

日々の生活で、日の丸・君が代の存在感はゼロに近いから。
国旗国歌はこのままでもいいよ。
ただし、強制はいかん。

379 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:44:56 ID:jj1IJfiW

された覚えがないのだが

380 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:45:23 ID:lOgjfPRt

公立学校の教師ではないからでしょ。

381 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:46:13 ID:f1rr7wHH

号令はかけられたけど、
別に、その程度の事は、集団生活でいくらでもあるしーぃ

382 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:46:39 ID:jj1IJfiW

公務員に関しては判決が出ているのだが

383 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:47:34 ID:lOgjfPRt

強制一般を否定しているんじゃなくて、日の丸・君が代に関する強制を
否定しているんですよ、無用さん。

384 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:48:23 ID:f1rr7wHH

>>383　ダブスタ？

385 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:49:07 ID:lOgjfPRt

法的な紛争は確定判決で決着するが、適否を論評だけなら
判決による司法判断は関係がない。

386 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:50:24 ID:lOgjfPRt

>>384
イクラが嫌いだからといって、ウニが嫌いとは限りません。
まして海産物全般を否定する発言ではありませぬ。

387 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:52:10 ID:jj1IJfiW

だから、街歩いてて（一般国民として）国旗国歌を強制された事がない


税金の督促はたまに来るが、これも強制禁止だと言ってくれるなら日和ってもいい

388 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:53:08 ID:f1rr7wHH

>>386　話のすり替え?

389 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:54:14 ID:jj1IJfiW

すし屋で「ワサビ抜いて」と言えば聞いてくれるかもしれないが、

「目が回るから回すな」と言ったら「カエレ」と言われると思う

390 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:56:41 ID:lOgjfPRt

一般国民として強制されてはたまらん。
だから、きちんとした論理での法的決着を望むことになる。

>>107-108の論理が不十分であるのは、一般国民への義務づけの防壁になり得ないから。

391 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:57:08 ID:OzOwxakn

ちゃんと法で定められた業務を思想信条信仰でぶっちぎってもお咎めない公務員も居るけどね。

392 ：朝まで名無しさん：2007/10/21(日) 23:59:23 ID:jj1IJfiW

碁盤に歩とポーンを置いてゲームしているような感覚を憶える

393 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:00:30 ID:lOgjfPRt

>>388
起立斉唱命令は、憲法が保障する内心の自由に関わるから。
他の強制事例一般と同じ論理では語れない。

394 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:01:52 ID:tHhdQA9l

日本国民だけど
私は国家を歌えません

小・中・高と教えてもらわなかったからな

395 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:03:19 ID:lOgjfPRt

学校で教えてもらわなければ歌の１つも歌えないなんて・・・

オンチですか。

それは、論点が違いますでしょ。

396 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:04:43 ID:jj1IJfiW

小学校の音楽教科書の裏表紙に載ってた
必ず目に付くが、強化では教えない
これが双方暗黙の妥協点だったのだと思う


どちらかが欲を出すまでは

397 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:09:55 ID:bFpAODFB

>>395
オンチ？意味がわかりません

歌詞を全部覚えてるのですか？

398 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:12:27 ID:IHyG9Ibg

>>397
おぼえる意欲も必要もなければ、それでいいんじゃないかと。
とくに推奨はしませんが。

399 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:18:18 ID:K/eoA3X8

>>393　内心の自由ならば、なんでもありだわな。

嫌いな教師に挨拶したくないー
嫌いな教師の授業、でたくないー
嫌いな教科の勉強したくないー、

・・・でも内申下げられるのいやー！

まぁ、生徒なら、ある程度は許されるが・・・。
大人が仕事中にやっちゃあまずいよね。

400 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:26:27 ID:IHyG9Ibg

>>399
なんでもあり、とは？

義務は義務として存在する。
特定の行為を事実上強制することが許される場面は多い。

しかし、嫌いな教師のことを「○○先生が好きです」と強制して言わせれば
内心の自由の侵害が問題になる。

起立斉唱の強制も、それと同種の侵害行為ではないかが問題となって
いるのではないですか。

401 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:29:31 ID:K/eoA3X8

>>400　その例えなら
「日の丸が好きです」と、強制して言わせた事例があるの？

402 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:31:19 ID:IHyG9Ibg

>>401
好き嫌いだけが内心ではないでしょ。

起立斉唱は敬意の表現です。それ以外に意味がない。
敬意を強制することによって、内心を操作しようとする命令です。
その強制は内心の操作だけを目的としたものと考えますが。

403 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:31:28 ID:bFpAODFB

普通に必要な時もあるからね
サッカーワールドカップの時に
みんな国家歌えるんだと感心したよ


応援していた人
自らの力で調べて覚えたのか、小さな頃から歌っていたのか
疑問なんだよ
インターネット調べりゃわかるけど
カズとかが活躍してた頃なんてインターネット普及してなかった
ような気がするんだよ

その頃、楽器屋で君が代探しても無くてさ
流行の流行歌などはあったけどさ

404 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:35:31 ID:IHyG9Ibg

>>403
上にあるように、教科書には載っていたし、楽譜が読めなければ
ＮＨＫが放送の最後に毎日メロディーを流していた。
家族の誰かは知っていたでしょうし、友人から教わることもできる。

要はその気があるかどうかじゃないの？
おぼえる気持ちがなかった人が歌えなくても、私としてはなんとも言いようがない。

405 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:41:17 ID:bFpAODFB

>>404
神様じゃないんだから
それが必要かどうかなんてわからないでしょ

頭の悪いやつ　＝　死ねばいいよ
みたいな理論やめて下さいよ

406 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:42:27 ID:04brdVM3

>>402
いやその他にも意味はある。式典の型を作るという大事な役目が。

407 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:45:41 ID:K/eoA3X8

>>402　＞敬意を強制することによって、内心を操作しようとする命令です。

日常的な挨拶を指導するのもそれに含まれるの？

教師に挨拶、
校門であいさつ、
社会じゃお客さんに挨拶、
得意先に挨拶、

まぁ、別に内心の敬意は強制してないけどね、
外面だけの強制だけどね、いずれも。

408 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:45:46 ID:IHyG9Ibg

>>406
あなたが考える「型」と言うだけでしょ。
式典の型は、さまざまありうる。
そう考える寛容さが、あなたには欠けている。

409 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:48:49 ID:IHyG9Ibg

>>407
挨拶というのは、むしろ内心を隠す意味があるんじゃないかと思うんだが、どうだろう。
イヤだと思う奴でも、そいつに挨拶をすることで日常の人間関係を円滑に保つとか。

もっとも、挨拶を権力的に強制すれば、いろいろと考えなくてはならないことが出てくる
かもしれない。

410 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:50:00 ID:04brdVM3

>>408
型に複数も糞もあるかよ

411 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:50:51 ID:IHyG9Ibg

>>410
横綱の土俵入りにだって雲竜型と不知火型があるというのに・・・

412 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:53:38 ID:04brdVM3

>>411
「卒業式の型」は1つだけ。教師は生徒に見せるからそいつの内心の問題ではない。教育だ。

413 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:54:56 ID:IHyG9Ibg

>>412
そう考えるのはあなたの勝手だ。
あなたはその不寛容さで生きていけばいい。

ごきげんよう

414 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:56:29 ID:K/eoA3X8

>>409　＞挨拶というのは、むしろ内心を隠す意味があるんじゃないかと思うんだが、どうだろう。
　　イヤだと思う奴でも、そいつに挨拶をすることで日常の人間関係を円滑に保つとか。
　
ようやく意見があったね、それでいいんじゃない？
式典で、教師が一斉に国旗に礼をとったり、国歌斉唱しても、
周りのみんなからの感想は、「ああ、それが仕事だもんな。」
で済む。
誰も、教師、個人個人の内面がそれで明らかになるとは考えない。

415 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 00:58:29 ID:ucZKvR+M

何で己の主観だけで語る人は、他人の主観を受け入れられないのだろう・・・

416 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:00:08 ID:04brdVM3

>>414
それで済まないと考えるのが200人の糞教師供www

417 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:00:25 ID:If/bvnqY

義務も権利も薄い未成年に対して多少の強制が有るのは致し方なかろう。
それでも信仰によっては体育の武術が免除されたりもする。

免除されるとその時間何やってるんだろうか？
なんか代わりの課題が出るのかね？

418 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:03:25 ID:IHyG9Ibg

>>414
小学校学習指導要領・社会・［第６学年］
　我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、
　諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。

「ああ仕事だな」ではなく、尊重する態度を育てるためにやってるんですよ。
内心における、ある方向性をもった内容を形成しようとしてる。
単なる社会的行動としての挨拶とは、意味が違います。

419 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:05:39 ID:K/eoA3X8

>>418　挨拶も相手を尊重する態度ですけど？

420 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:06:31 ID:04brdVM3

>>418
子供に国旗国歌尊重させることは仕事だろ、その文章読めば。何言ってるの？

421 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:08:00 ID:IHyG9Ibg

>>419
端的にそういう意味でされる挨拶ばかりではないと思う。

ただし、強制すれば内心の自由が問題になる場合もあるだろう。

422 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:11:46 ID:IHyG9Ibg

>>420
国歌には意味があり、それが一定の思想的な内容を含む。
また、音楽は、文章だけの場合に比べて、人の心理に、より直接的な影響を及ぼす。

だから、学習指導要領でも、「尊重する態度を育てるように配慮する」を限度としているだろ。
強制はできない性質のことだ。
これは生徒だけでなく、教師についてもあてはまるんじゃないかと推論するのが自然だ。

423 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:11:56 ID:K/eoA3X8

>>421　だってあなたによれば、挨拶は「内心を隠す意味がある」んでしょ？
なら、内心の自由は問題にならない。

424 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:15:10 ID:IHyG9Ibg

>>423
起立斉唱も内心を隠すと言ってるのは、あなただけですよ。

私は、起立斉唱は内心を表す行為だから、それを強制すれば内心の操作につながると
危惧している。

425 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:15:23 ID:04brdVM3

>>422
だから子供には強制してないでしょ？子供に姿を見せる教師保護者が尊重せずに生徒が尊重するようになる？

426 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:16:05 ID:K/eoA3X8

>>422　あのね？

＞「尊重する態度を育てるように配慮する」
は、教師に対しては遵守義務があるのよ。
教師が自分勝手に、礼儀を無視すれば、
「尊重する態度は育たない」でしょ？

427 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:17:12 ID:IHyG9Ibg

>>425
尊重することが義務と考えられてはならない。
生徒も教師も、尊重できない理由があれば、その理由への配慮も必要でしょう。

428 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:18:26 ID:jxx8OGyA

明治天皇の軍事パレードのために作らせたが、
あまりの出来の悪さにドイツ人に作り直しをさせたのが、我々が知ってる君が代。
もちろん「君」は明治天皇のつもりで作られた。
そんな歌が国歌でいいのか？
歌いたければ歌いたい奴だけで歌えば良い。
俺は日本人としての誇りがあるから、
詐欺師の天皇が自分の為に外人に作らせた意味不明な歌なんか絶対に歌わない。
日本人としての誇りがあるからな。

このへんで天皇家の嘘と捏造だらけの詐欺師っぷりを勉強し直せ。
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%B7%E7%BB%CB%C8%AC%C2%E5&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1&x=22&y=10

そうそう、こないだ神道系の宗教が集団暴行殺人をして偽装工作までしてたな。

429 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:18:38 ID:K/eoA3X8

>>424　ん？

なんで「挨拶は内心を隠して」
　　　　「起立斉唱は内心を表す」の？

全然理解できないんだけど？

430 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:20:37 ID:IHyG9Ibg

子供に対して義務づけしない根拠は内心の自由ですよ。
それが日本における統治行動の基本原理です。
教師に対してそれを否定する理由がない。

そういう大人の姿を見て、子供は育つべきでしょう。
内心の自由を否定されながら唯々諾々と従う大人の姿が模範と考えられるべきではない。

431 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:23:22 ID:If/bvnqY

人の腹の中が読めない以上、
尊重する態度を取る＝内心から尊重していると見なす　べきだろう。
そうでないなら内心の自由のを法で保障する意味が無い。

432 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:23:26 ID:04brdVM3

>>427
>尊重することが義務と考えられてはならない

なんで？公務員には特に職務に忠実でなくてはいけないし。

433 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:24:44 ID:If/bvnqY

>>432
公務員の中将は堂々と無視してますけど。

434 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:25:00 ID:04brdVM3

>>428
君が代の君の解釈の強制か。明治時代に作られたのは旋律で歌詞は奈良時代からあったんだがな。

435 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:25:32 ID:K/eoA3X8

>>431　>>409参照

436 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:27:14 ID:IHyG9Ibg

>>429
挨拶というのは多義的だから↓断定的なことを言うつもりはない。


あい‐さつ【挨拶】

［名］スル《「挨」は押す、「拶」は迫る意で、本来、禅家で門下の僧に押し問答して、
　その悟りの深浅を試すこと》

１ 人に会ったときや別れるときなどに取り交わす礼にかなった動作や言葉。
　「―を交わす」「時候の―」

２ 会合の席や集会で、改まって祝意や謝意などを述べること。また、その言葉。
　「来賓が―する」

３ 相手に対して敬意や謝意などを表すこと。また、その動作や言葉。
　「転勤の―」「なんの―もない」

４ （「御挨拶」の形で）相手の非礼な言葉や態度を皮肉っていう語。
　「これは御―だね」

５ やくざや不良仲間で、仕返しをいう語。

６ 争い事の中に立って仲裁すること。また、その人。「―は時の氏神」

７ 応答のしかた。口のきき方。 「馴れたる―にて」〈浮・一代男・二〉

８ 人と人との間柄。仲。 「中川殿とこな様との―が」〈浄・五枚羽子板〉

（大辞泉）

437 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:29:57 ID:K/eoA3X8

>>436　それでいうたら、２と３やな。
　　>>409と比べてもその意味の中だよね？

438 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:30:35 ID:IHyG9Ibg

>>432
内心の自由の保障は憲法上の権利・自由であって、法律にもとづく命令
服従義務に優先するから。

439 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:31:32 ID:K/eoA3X8

>>438　だから職業選択の自由もあるよね。

440 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:32:04 ID:If/bvnqY

隠すも隠さないも内心なんて本人にしか（本人にすら？）分からないものなんだし、
表面上の態度＝内心見なされるもの
態度の強要＝内心見なされるものへの干渉　だ。

441 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:32:26 ID:IHyG9Ibg

>>437
私は１の意味を想定していた。教室での挨拶などはそうだろう。

多義的な言葉をテーマにするときには、その意義を確定しておかないと
議論がすれ違いになりやすい。

442 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:34:31 ID:04brdVM3

>>430
>そういう大人を見て

式典の型を壊す、現状も何も変えられない不起立教員を見せちゃいけないだろ。その前の職員会議とかで反日の丸君が代ができたはず。その姿をみせりゃいい。

443 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:34:58 ID:IHyG9Ibg

>>439
職業選択の自由にもとづいて教師をやってるんだろ。
その自由は尊重されるべきだとしか言えない。

444 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:36:46 ID:IHyG9Ibg

>>442
現状を変えろとは、公務員教師に対して政治活動を煽動しているのか。
不寛容なだけでなく不埒な輩でもあったかｗ

445 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:37:49 ID:04brdVM3

>>438
憲法持ち出すか。それなら「公共の福祉に反しない限り自由」と但し書きが憲法にあるがな。生徒が尊重しないのは公共の福祉に反しないか？

446 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:39:02 ID:If/bvnqY

法で定められた公務業務を無視する公務員はじゃぁどうなるんだろうか。

447 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:40:08 ID:K/eoA3X8

>>441　またまたぁ？１には内心に関わる文面はないでしょう？
　内心に関わる文章が入ってるのは２と３

言葉や動作に敬（意）や謝（意）が乗っかってるから、内心が隠れてるんでしょ？
じゃないと>>409は意味が通じなくなる。


　　

448 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:40:51 ID:IHyG9Ibg

>>445
「公共の福祉」は人権の調整原理と考える。

この問題で、生徒の内心の自由が侵害されているわけではないから、公共の福祉に
反しているとはいえない。

449 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:43:18 ID:K/eoA3X8

ま、そろそろ眠るから後は勝手にやってくれい。

明日でよければまたつきやってやるけん。

450 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:44:05 ID:ucZKvR+M

はぁと

451 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:44:21 ID:04brdVM3

>>444
正式な手段で反日の丸君が代やるのはOK。国旗国歌を変える署名を集めるとか。この不起立教員がやってるのは現状すらかえられない幼稚なテロ以下の行為。

452 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:44:36 ID:IHyG9Ibg

>>447
１の挨拶は内心について中立的だから、その指導が内心の自由の侵害には
ならんだろうと言っている。

ただし、２以下を見れば分かるとおり、挨拶にも内心の発現行為と見られる場合はある。
だから一概には言えないと。

453 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:46:31 ID:IHyG9Ibg

>>449
おやすみなさい

また機会があれば議論しましょう。

454 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 01:55:40 ID:04brdVM3

>>443
内心の自由を守るために転職してください。

455 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 02:01:11 ID:IHyG9Ibg

石原慎太郎と彼の息のかかった教育委員がやめる方が手っ取り早い。

456 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 02:19:27 ID:IHyG9Ibg

>>451
> 国旗国歌を変える署名を集めるとか。

ちなみに、署名運動も禁止されてますよ。↓

国家公務員法１０２条１項　（政治的行為の制限）
　職員は、政党又は政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、
又は何らの方法を以てするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を
除く外、人事院規則で定める政治的行為をしてはならない。

人事院規則１４−７
５ 　法及び規則中政治的目的とは、次に掲げるものをいう。・・・
　　五 　政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し又はこれに反対すること。
６ 　法第１０２条第１項の規定する政治的行為とは、次に掲げるものをいう。
　　九 　政治的目的のために署名運動を企画し、主宰し又は指導しその他これに積極
　　　　的に参与すること。

457 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 03:03:19 ID:W0iDWXqK

憲法１５条２項は、
「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」
と定めており、公立学校の教師のような地方公務員は、
地方公共団体の住民全体の奉仕者としての地位を有するものである。

こうした地位の特殊性及び職務の公共性にかんがみ、

地方公務員法３０条は、
地方公務員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に
当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない旨規定し、

同法３２条は、
上記の地方公務員がその職務を遂行するに当たって、法令等に従い、かつ、上司の
職務上の命令に忠実に従わなければならない旨規定する。

校長から学校行事である入学式、卒業式等に関して受けた職務命令は
学校教育法、学校教育法施行規則に基づいて定められた学習指導要領の規定の趣旨に
かなうものであり、職務命令は、その目的及び内容において不合理であるということは
できず、職務命令は、教師の思想及び良心の自由を侵すものではない。

458 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 11:21:15 ID:04brdVM3

>>456
同じ違反なら不起立よりも署名集めの方がよっぽど好感持てる。

459 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 12:48:03 ID:ucZKvR+M

そうか、自分等で政治目的だと認めてるのか
>>456
>政党又は政治的目的のため

それじゃ仕方がない
（普通は人権目的だから許されると言い張るのだが・・・そうか）

460 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:13:02 ID:W0iDWXqK

　本件で問題となっているのは、入学式・卒業式等の学校行事において公立学校の教諭
（以下「本件教諭」という。）に対して、国歌である「君が代」斉唱の際に起立すること
を求める校長の職務上の命令（以下「本件職務命令」という。）の合憲性である。

　憲法１５条２項は、「すべて公務員は，全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」
と定めており、本件教諭のような地方公務員も、地方公共団体の住民全体の奉仕者として
の地位を有するものである。こうした地位の特殊性及び職務の公共性にかんがみ、地方公
務員法３０条は、地方公務員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、
職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない旨規定し、同法３２
条は、上記の地方公務員がその職務を遂行するに当たって、法令等に従い、かつ、上司の
職務上の命令に忠実に従わなければならない旨規定する。

　そして、「職務命令は，発令者が職務上の上司であること，受命者の職務に関するもので
あること，その内容が法規に抵触しないことの要件を具備することを要する」（最高裁判所
昭和５３年１１月１４日第三小法廷判決・裁判集民事１２５号５６５頁、判タ３７５号７３頁）
ので、以下これらの要件の具備について検討する。

461 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:13:34 ID:W0iDWXqK

>>460の続き
　まず、本件職務命令の発令者である校長が、職務上の上司であるか否かが問題となる。
学校では校長がすべての教職員の職務上の上司であり（昭和３１年１月５日初中局長回答）、
学校教育法は、「校務」すなわち、学校教育の事業を遂行するため必要とされる一切の事務
をつかさどるのは校長であると規定しており（学校教育法２８条３項、４０条、５１条）、
教育課程の計画及び実施についての責務と権限は、校長にあると解するのが相当である。
　なお、教育活動の主体は、原則として個々の教師であるといえるが、児童・生徒の側に、
教育の内容を批判する能力がなく、教師が児童・生徒に対して強い影響力、支配力を有す
ること、学校や教師を選択する余地が乏しく、教育の機会均等を図る上からも全国的に一
定の水準を確保すべき強い要請があることからすれば、普通教育における教師に完全な教
授の自由を認めることはできない（最高裁判所昭和５１年５月２１日大法廷判決・刑集３
０巻５号６１５頁）。
　したがって、入学式・卒業式等の式次第については、校長が、その裁量の範囲において
これを決定する権限を有し、校長は、その実施のために本件教諭の職務上の上司として、
本件教諭に対して、職務命令を発することができる。

462 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:14:40 ID:W0iDWXqK

>>461の続き
　次に、本件職務命令が、本件教諭の職務に関するものであるか否かが、問題となる。学
校は、児童・生徒の発達段階に即して教育を施すことを目的とする（学校教育法１７条、
３５条、４１条）ものであり、入学式・卒業式等は、公立学校における教育過程の一部と
して実施されるものであるから、学校が実施する教育活動ということができる。また、法
規としての性質を有する学習指導要領（最高裁判所平成２年１月１８日第一小法廷判決・
民集第４４巻１号１頁）では「入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，国旗
を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。」と定めている。そして、
本件教諭の職務が児童・生徒の教育であることはいうまでもない（学校教育法２８条６項、
４０条、５１条）。
　したがって、入学式・卒業式等においてその式次第に従い、運営に協力することは、式
に参加する以上は、本件教諭の当然の職務と言うべきであり、本件職務命令は、本件教諭
の職務に関するものであることは明らかである。

　さらに、本件職務命令の内容が法規に抵触するか否かが問題となる。この点につき、「職
務命令は，発令者が職務上の上司であること，受命者の職務に関するものであること，そ
の内容が法規に抵触しないことの要件を具備することを要するところ，これらの要件の欠
缺が重大かつ明白な場合には，かかる職務命令は拘束力を有せず，受命公務員は，自ら職
務命令の無効を判断することができ，これに服することを要しない。」（前掲最高裁判所昭
和５３年１１月１４日第三小法廷判決）から、本件職務命令の内容が法規に抵触し、それ
が重大かつ明白な瑕疵であれば、本件教諭は、これに従う義務はないといえる。そこで、
本件職務命令の合憲性が問題となる。以下、本件職務命令の合憲性に限定して検討する。

463 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:15:16 ID:W0iDWXqK

>>462の続き
　思想・良心の自由の対象は、世界観、人生観等個人の人格形成の核心をなすものに限ら
れ、一般道徳上、常識上の事物の是非、善悪の判断や一定の目的のための手段・対策とし
ての当不当の判断を含まないと解される。本件において、国歌である「君が代」斉唱の際
に起立をしない本件教諭の有する「歴史観ないし世界観」は、「『君が代』が過去において
果たして来た役割に対する否定的評価」であると認められる。

　憲法１９条は、内心における思想・良心の自由を完全に保障しており、公務員であって
もこの保障が及ぶことは当然であるから、本件教諭が内心においてどのような思想・良心
を抱いていても自由であることはいうまでもない。

　しかしながら、国歌である「君が代」斉唱の際に起立することを求める本件職務命令は、
その内容から一定の外部的行為を命じるものにすぎないことは明らかであり、それ自体が
本件教諭の内心における精神的活動を否定したり、本件教諭の思想・良心に反する精神的
活動を強制するものではない。

　また、人の内心における精神的活動は、外部的行為と密接な関係を有するものといえる
が、国歌である「君が代」斉唱の際に起立することを求める本件職務命令は、「国旗・国歌
を尊重する態度」を指導するという教育目的のために、起立するという外部的行為によっ
て、児童・生徒の範として、また、入学式・卒業式等にふさわしい雰囲気を形成するもの
として相当な態度を求めるものにすぎない。そうすると、本件教諭の内心にまで介入して、
「君が代」が過去において果たして来た役割に対する否定的評価を否定させることを目的
としたものとは発令者の意図からも、客観的にも到底解されず、特定の思想を抱くことを
強制するものではないから、本件教諭の思想・良心に反する精神的活動を強制するものと
もいえない。

464 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:15:52 ID:W0iDWXqK

>>463の続き
　さらに、沈黙の自由について問題となるが、入学式・卒業式等において国歌である「君
が代」斉唱の際に起立するという行為自体は、本件教諭にとって通常想定され期待される
ものであって、起立をした本件教諭が特定の思想を有するということを外部に表明する行
為であると評価することは困難なものであり、特に、職務上の命令に従ってこのような行
為が行われる場合には、上記のように評価することは一層困難であるといわざるを得ない。

　したがって、国歌である「君が代」斉唱の際に起立することを求める職務命令は、本件
教諭の思想・良心の自由を侵害するものではなく、合憲である。

465 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:16:46 ID:W0iDWXqK

>>464の続き
　懲戒処分は、上記のとおり適法に存在した本件職務命令を遵守しなかった本件教諭の行
為に基づくものであるから、内心の思想に基づいて不利益を課したものではないし、 特定
の思想を抱くことを禁止したものでもない。

　本件職務命令を遵守しなかった本件教諭の行為は、その職務を遂行するに当たって、法
令等に従い、かつ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない旨規定する地方公
務員法３２条に違反する。

　また、本件教諭が、校長が決定した式次第に従わないことによって、児童・生徒のみな
らず、参列する保護者、地域住民その他の来賓に対して、学校の運営についての不安を抱
かせ、学校教育に対する信頼感を損なうことも考えられるから、教育公務員の職に対する
信用を傷つける行為にあたり、同法３３条に違反する。

　したがって、懲戒事由を定めた同法２９条１項１号、２号に該当し、本件教諭が、懲戒
処分を受けるのは当然である。

466 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:17:31 ID:W0iDWXqK

>>465の続き
　児童・生徒の思想・良心の自由との関係については、「学校における国旗・国歌の指導に
ついて」（政府統一見解 平成６年１０月１３日）において「三　……児童生徒の内心にま
で立ち入って強制しようとする趣旨のものではなく、あくまでも教育指導上の課題として
指導を進めていくことが必要である。」としている。

　そこで、本件職務命令が、児童・生徒の内心にまで立ち入って特定の思想を強制してい
るかが問題となる。なお、「平和教育」と称されるものであっても、教育指導の範囲を逸脱
し、教師が、児童・生徒に対して特定の思想を強制するものと評価されれば、内心にまで
立ち入って特定の思想を強制しているといえるから思想・良心の自由の侵害となると考え
られる。

467 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:18:11 ID:W0iDWXqK

>>466の続き
　地方公務員である本件教諭については、その地位の特殊性及び職務の公共性（憲法１５
条２項）に基づき、公共の利益のために勤務し職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれ
に専念しなければならず（地方公務員法３０条）、職務を遂行するに当たって、法令等に
従い、かつ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない（同法３２条）から、職
務命令を発することができ、法令違反及び職務命令違反等については懲戒処分を受ける（同
法２９条１項１号、２号）。なお、職務命令が特定の思想を強制するものと評価されれば、
思想・良心の自由の侵害となる。

　これに対し、児童・生徒は、そのような義務を負っていないから、教育指導の範囲内で
指導できるにとどまる（保護者等についても義務を負っていないので起立をお願いするな
どの任意の協力を求めることができるにとどまる）。仮に、教育指導の範囲を逸脱した暴力
的行為によって起立させたりすれば、それは強制となり、法的に問題となり得る。そして、
それが特定の思想を強制するものと評価されれば、内心にまで立ち入って強制していると
いえるから思想・良心の自由の侵害となる。しかしながら、本件職務命令は、「国旗・国歌
を尊重する態度」を指導するという教育目的のために児童・生徒の範として、また、入学
式・卒業式等にふさわしい雰囲気を形成するものとして相当な態度である起立を本件教諭
に対して求めるものにすぎず、儀礼的な式典においてとるべき態度を児童・生徒に教育す
るものであるから、これが教育指導の範囲内での指導であることは明らかである。

　したがって、本件職務命令は、児童・生徒の内心にまで立ち入って特定の思想を強制し
ているとはいえないから、児童・生徒の思想・良心の自由を侵害するものではなく、合憲
である。

468 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:32:27 ID:mXt3zRJD

↑ここからのコピペか？
http://ww2.tiki.ne.jp/~ui-maki/index.html

469 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 13:54:57 ID:04brdVM3

君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒だから
内心の自由を犯すとかそういう大層な話にはならない。

470 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 16:31:19 ID:If/bvnqY

>>469
そういうの自分の物差しで他人を決めていいなら何でもありだよね。

471 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 16:54:02 ID:04brdVM3

>>470
短すぎ。何言ってるかわからない。3倍に膨らませて。

472 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 17:07:06 ID:If/bvnqY

>君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒だから
何でそんな程度と決め付けられるの？
エスパー？

473 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 17:52:32 ID:04brdVM3

>>472
じゃあ逆に聞こうか。
なんで自分の思想良心の自由>>>>>>>生徒の晴れ舞台を汚すことと言えるんだ？エスパー？

474 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 17:56:07 ID:If/bvnqY

現象として起こったことならエスパーでなくて見れば分かるんだが・・・
別に暴れてぶち壊したりするならともかく、ただ静かに座ってるだけだろ、
それを　生徒の晴れ舞台を汚すこと　と言えるほどのものなのかね？

475 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 17:59:32 ID:If/bvnqY

つか引っかかった。
>>473　は受け答えにも流れも関係がないにも程がある。orz

476 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 18:01:41 ID:04brdVM3

>>474
昔にあったらしいよ、君が代の伴奏テープをラジオ体操のに変える、強引に日の丸を引き摺り下ろすとか。>ただ静かに座ってるだけ。

式典には型がある。不起立教員はその型を崩してるわけで、生徒の晴れ舞台を汚す、伴奏テープをラジオ体操のに変える連中と一緒。

477 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 18:04:21 ID:If/bvnqY

>>476
いやだからそれと
>君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒だから　
て決めつけがどう繋がるんだよｗ

478 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 18:27:18 ID:bIesRPdU

いくら思想の自由と言っても、オーム真理教みたいな思想は許されないわけで、
最低限のラインがある。内心の自由もそうだろうね。

479 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 18:45:27 ID:If/bvnqY

自分の信仰を楯に法で定められた業務を断る国家公務員も居るけどね。

480 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 19:33:15 ID:lo4cLXhx

>式典には型がある
型とやらがあることとそれが適切かということが
別だよな

481 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 19:37:22 ID:04brdVM3

>>474
>>472
ああ悪い、漏れも君に釣られたよ。日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒っていうのはただの漏れの意見。エスパーって何指すの？

482 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 19:42:00 ID:If/bvnqY

>>481
>日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒
他人のじゃなくてお前の好き嫌いかよｗ
他人の日の丸君が代に対する感情の程度を果物野菜の好き嫌い程度であると決め付けているように読めたよ。

つまりキミの日の丸君が代対する感情は「リンゴ（仮定）が好き」と同レベルと。
それもそれでどうかと思うが・・・

483 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 20:14:02 ID:04brdVM3

>>482
日の丸君が代は戦争の象徴だから嫌い→60年の平和の象徴とも言える。平和の象徴だから好きにならないの？
天皇万歳したくない→憲法1条に天皇は国民統合の象徴とある。つまり君が代の君は国民をも指す。

こういう考えすると日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒だという考えになる。

484 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 20:26:15 ID:If/bvnqY

>日の丸君が代は戦争の象徴だから嫌い→60年の平和の象徴とも言える。平和の象徴だから好きにならないの？
>天皇万歳したくない→憲法1条に天皇は国民統合の象徴とある。つまり君が代の君は国民をも指す。
　↑↓この間にどういうアクロバットが起こってるのか良く分からんなーｗ　
>こういう考えすると日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒だという考えになる。

日の丸君が代が好きだ、って奴もその程度の好きって事で良いのか。

485 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 20:37:20 ID:lo4cLXhx

＞60年の平和の象徴とも言える
なんでだろ？

486 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 20:52:37 ID:K/eoA3X8

>>484　内心の自由

487 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 20:58:21 ID:If/bvnqY

>>486
自分でそう思っている分には別にかまわないんだが、
まるで他人がそうであるかのような言い草が気にいらない。

488 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 21:06:38 ID:04brdVM3

>>484
嫌いな理由ってのがそのくらいしか思い浮かばず、すぐに論破出来るものだし、好きな理由も伝統があるから、荘厳な気分になれるから、日の丸カコイイとか位しか思い浮かばないから日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒と書いた。

489 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 21:12:45 ID:If/bvnqY

>>488
あーそうか、お前様はドッチも馬鹿にしている人だったのか。

490 ：朝まで名無しさん：2007/10/22(月) 21:21:37 ID:04brdVM3

>>489だってどっちもそれぐらいしか思い浮かばないから。

491 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 00:23:16 ID:3rvHPGPw

>>478

内心にとどまる限りは絶対的に自由で留保条件はない。

492 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 01:08:34 ID:98epPFes

>>491
それ言い始めると君が代歌っている時は何考えてても
自由だから生徒への強制も問題ではないとか踏み絵す
る時は何考えてても自由だから内心の自由は犯してな
いとか言う奴出てくるからあまり好きじゃない。
行動の強制がが内心を規定するのは良くある
強制の是非は置いといて。

493 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 02:42:40 ID:y/Hic4dV

　思想・良心の自由の対象は、世界観、人生観等個人の人格形成の核心をなすものに限ら
れ、一般道徳上、常識上の事物の是非、善悪の判断や一定の目的のための手段・対策とし
ての当不当の判断を含まないと解される。

　宗教上の信仰は、世界観、人生観等個人の人格形成の核心をなすものとして思想・良心
の自由の対象となる。なお、「信教の自由は『思想及び良心の自由』とは違って、単に内心
領域にとどまらず、外部的行為の領域にも及ぶ」（佐藤幸治『憲法〔初版』339頁）。

　人の内心における精神的活動は、外部的行為と密接な関係を有するものといえ、「踏み
絵」を求める命令は、それに従う義務を負った者は存在しないから外部的行為自体からし
て強制であり、正当な教育目的も一切認められず、その趣旨は思想・良心の自由を規制す
ること、すなわち、内心にまで介入して、宗教上の信仰を否定させることを目的としたも
のと命令者の意図からも、客観的にも解され、特定の思想を強制するものといえるから、
思想・良心に反する精神的活動を強制するものである。また、信教の自由を侵害するもの
でもある。

　さらに、沈黙の自由について問題となるが、「踏み絵」という行為自体からして、到底
通常の場合に想定され期待されるようなものではなく、「踏み絵」をした者が特定の思想を
有するということを外部に表明させる行為であると評価せざるを得ない。

　したがって、「踏み絵」を求める命令は、思想・良心の自由を侵害するというほかなく、
信教の自由をも侵害するものであって、完全に違憲である。

494 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 05:30:57 ID:BzMk+LZB

かの国では、定められた儀式を執り行い、将軍様に忠誠を誓う（ような態度をとる）ことが、
唯一の処世術であり、内心を隠す方法だよな。
挨拶に例えられるのなら、こう例えることもできるよね。
この例えのほうがしっくり来るが。

495 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 21:54:41 ID:Fw+gusjD

>>494
何が言いたいのかよく判らんが
社会にでれば処世術は、必須だよ。
それは北だろうと日本だろうと米だろうと変わらんよ。

496 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 21:58:42 ID:eY/4t1pl

じゃあ、いろいろ、いじってみよう。

かの国では、法にのっとった形式に従い、憲法や法律に遵守を誓う（ような態度をとる）ことが、
唯一の処世術であり、内心を隠す方法だよな。
挨拶に例えられるのなら、こう例えることもできるよね。
この例えのほうがしっくり来るが。

497 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:09:51 ID:Fw+gusjD

>>496
ちょい無理矢理感があるなｗ

まー国に拘らんでも、会社や学校、文化でも例えられるな。
郷に入っては･･･ってやつだな。
諺って素晴らしいね。

498 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:18:20 ID:3rvHPGPw

世界中でごく普通に行われている国家斉唱時の起立が踏み絵なんて強固な反社会的妄想が
頭から離れないようなら裁判所ではなく病院に行くことを強くお奨めします。

499 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:34:37 ID:QT0Wi+xX

起立斉唱しなければ馘。
なんて国がどれだけあるのか？

500 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:37:00 ID:r5D8fKh/

また都合のよい話だけ「がいこくでは〜」か

501 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:38:47 ID:98epPFes

>>499
誰が首になったって？あの根津ハム子でさえ停職6ヶ月なんだけど。

502 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:40:18 ID:QT0Wi+xX

>>501
解雇された教師居なかったっけか？

じゃぁ起立斉唱しなければ罰則がある国なんてどれだけあるの？

503 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:42:26 ID:r5D8fKh/

また都合のよい話だけ「がいこくでは〜」か


↓はどうしよう？


憲法九条は【世界に例のない】戦争放棄の平和憲法ですぅ〜

504 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:48:29 ID:eY/4t1pl

>>502　騒ぎを起こした教師が、再雇用を取り消された話でないかい？

あと、なんだっけ？
「オレはここの教師だ！　触るんじゃない！！」
とかいって、招待されてもないのに式典を妨害した人・・・。

うーん、記憶が定かでないなぁ。
確か・・・北区か板橋の・・・。

505 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:48:32 ID:AtGGfvOZ

>>502
職務命令に従わず、好き勝手な事してりゃ処分される国なんて沢山あるんじゃね？

処分といっても基本的には研修で、好き勝手に何回も行ってるやつが減給されるっていう程度だがな。

506 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:53:50 ID:upnRXqQD

好き勝ってねぇ

507 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:54:34 ID:QT0Wi+xX

>>505
起立斉唱を職務命令にする国がどれだけあるの？
アメリカでは拒否する自由があったはずだが、アレは生徒だけだったかな？

508 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:58:08 ID:3rvHPGPw

職務命令にしなきゃならんほど良識と常識を欠いたの無教養で反社会的なのが教職公務員に居座れる日本ていい国だねえ。

509 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:58:18 ID:Bg4j2ta/

卒業式で国歌歌う国って、どちらかというと先進国の中では少数派ですから。
事実はきちんと抑えておこう。

510 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 22:58:50 ID:upnRXqQD

またネットウヨ臭いこと言っているし

511 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:01:15 ID:3rvHPGPw

それがどうかしたの?
日本語が公用語の国は日本だけだけどそれがなんか問題なの?

512 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:01:26 ID:r5D8fKh/

『言い返せなくなると「ウヨ」と言っておけば勝った気になれる教』

513 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:02:57 ID:AtGGfvOZ

>>507
起立斉唱を職務命令にする国？知らんよそんな事。
そんな、どこの国もが、法や教育行政、文化的に均一であるかのように聞かれても困るんだが。

ちなみに米で教師の事例もあるらしいが、判決、その他不明。
おまけに｢忠誠の誓い｣というおまけまでついてくるから。

514 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:03:00 ID:upnRXqQD

「ウヨっぽいことを言っていれば勝った気になれる」じゃなくて？

515 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:03:12 ID:98epPFes

>>502
国旗を引き摺り下ろす、国歌の伴奏テープをラジオ体操のに変える公務員がいる国なんて他にあるかね？

516 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:04:45 ID:upnRXqQD

わざわざ卒業式に持ち込むからじゃね？

517 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:04:58 ID:r5D8fKh/

して「ウヨ」の定義は？

518 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:07:38 ID:eY/4t1pl

アメリカみたいに教室の中に国旗持ち込む方がいいかい？

519 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:08:02 ID:QT0Wi+xX

>>513
>そんな、どこの国もが、法や教育行政、文化的に均一であるかのように聞かれても困るんだが。
>>498　に言ってやって下さい。

>>515
ならじっと座ってしかとしている分には良いのかい？
そういう人達も罰せられているけど。

520 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:09:00 ID:upnRXqQD

なんか単に「お上や役人が決めたことだから正しい」とかいっている感じだな

521 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:09:24 ID:3rvHPGPw

普通の国では主催者ではなく周りの一般の出席者から立てと厳しく注意されますから。

522 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:09:55 ID:upnRXqQD

なんだよ　普通の国って

523 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:09:58 ID:eY/4t1pl

なんか単に「お上や役人が決めたことだから従いたくない」とかいっている感じだな

524 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:11:22 ID:upnRXqQD

単純二者択一でものを考えているな。しかし

525 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:12:01 ID:AtGGfvOZ

>>519
国歌斉唱時に起立という国際的なマナーと
各国の法や教育行政、文化を同列に語るの？

もう少し考えたら？

526 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:13:48 ID:upnRXqQD

交際的マナーと卒業式のありかたを同列にするのもどうかと

527 ：515：2007/10/23(火) 23:15:48 ID:98epPFes

>>519
極端な例を出しただけだ。不起立教員も式の型を壊すから極端なことをする連中と同レベル。

528 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:15:58 ID:QT0Wi+xX

>>525
コクサイテキナまなー？
>498　の国歌斉唱時の起立　ってのは『それぞれ自国』のと言う意味では無いのかしら？
どうなのID:3rvHPGPw　？

529 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:16:39 ID:upnRXqQD

式の型ってほどのものかいな

530 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:19:16 ID:QT0Wi+xX

>>527
>型を壊すから
押し込んで良い型なのかどうか、って問題だわな。

531 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:20:15 ID:AtGGfvOZ

>>528
>>498に何が聞きたいのかしらんが、自国と他国で何か差があんの？

自国の国歌斉唱時には起立しないのがマナーなんか？

532 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:20:46 ID:upnRXqQD

「首相の支持率が低くかったり、敬意を払わないのはおかしいから
　学校行事で首相への敬意を教えるようにしよう」みたいな？
「首相への敬意を示さないのは式の型を壊し、行事を無茶苦茶にする行為だ」とか

533 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:22:48 ID:upnRXqQD

>>531
人気無いのはそんなもんじゃないの？
だったら人気が高まるようにするか
あるいはもっと人気がでるようなものに代えるとか
でも「人気出るように教育する」というのは勘弁。

534 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:23:57 ID:upnRXqQD

あそこの国の首相は支持率が高いのに
自国の首相の支持率が低いのはおかしい

とか

535 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:25:23 ID:AtGGfvOZ

>ID:upnRXqQD
さっきから気になってはいたんだが、大丈夫か？

536 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:26:42 ID:upnRXqQD

気にすんな

537 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:27:39 ID:AtGGfvOZ

了解

538 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:27:53 ID:uQcg+EpN

大丈夫なわけがないでしょ

質問が反論になると思ってるんだから（しかも自分が認めなければ正解にならないｗ）

539 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:28:00 ID:upnRXqQD

それじゃ矛盾しているだろ

540 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:29:26 ID:upnRXqQD

疑問と質問は微妙に違うと思うけどな

541 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:30:53 ID:QT0Wi+xX

>>531
そりゃあるさ、
他国の国歌が流れてる時はそれ相応の態度を取るのはマナーだ。
自国の、自分たちの、自分の国歌では無いのだから押し通すべき主義主張はないはず。

自分のものと他人のもので取る態度同じなのか君は？

542 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:33:18 ID:uQcg+EpN

（議論が入ってない・・・しかも答えは簡単→人に聞く前に自分で調べてから反論をしてみろ）

543 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:34:24 ID:eY/4t1pl

まぁ、いつも湧いてる虫だから、気軽におつきあいしてあげましょう。

544 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:35:04 ID:upnRXqQD

このスレ自体同じようなものじゃない？

545 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:36:23 ID:AtGGfvOZ

>>541
＞自分のものと他人のもので取る態度同じなのか君は？
違うよ。当たり前じゃん。
ただ、国歌を自分のものと思ったことも、ない。
国歌は国民の共有物であろうからな。

546 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:37:17 ID:uQcg+EpN

疑問は自力で解決しろと

質問はそれなりの態度で、相手の都合に合わせて快諾を得るのが先だと


コレ常識でマナーで基本中の基本

547 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:38:48 ID:QT0Wi+xX

>>545
これは国民共有のものだから、
と自分にとって要らない、むしろ嫌な物を持たされても嫌だろう？

548 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:40:43 ID:upnRXqQD

共有物への態度が悪いとか言うのもなんだかな
つかふつー「自分のものと思ったことも、ない。」じゃなくて
「自分だけのものと思ったこともない」じゃないの？
共有物だったら

549 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:42:44 ID:AtGGfvOZ

>>547
それが個人的なもので、その個人が不要とするだけで済むならかまわんが
国歌は現実的に様々な場面で使用されており、ましてや公的な場で公務を行う人間が
それが嫌だからという理由だけではお話にならんよ。

もっと大人の対応をしてくれ。

550 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:43:59 ID:AtGGfvOZ

>>548
「自分だけのものと思ったこともない」
正解

551 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:45:37 ID:upnRXqQD

首相だって公的なものだよな
首相だって現実に様々な場面で活躍する
首相が嫌だからって首相に敬意をしめさないのはおかしい
とか

552 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:47:13 ID:upnRXqQD

日本はこれまで政権交代の機能がうまく働いていなかったからねぇ

553 ：朝まで名無しさん：2007/10/23(火) 23:53:10 ID:eY/4t1pl

国民が望んでないならしかたあるまい。

554 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:09:35 ID:3tQSBSAL

>>549
嫌だからと堂々と拒否する国家公務員がまかり通る国なんだからお話にはなる。

555 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:12:30 ID:3tQSBSAL

堂々と　公務を　拒否する
と追加。

556 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:15:17 ID:r4Ew4v4n

そんなのを公務にわざわざ上げて欲しくないな
やっぱそういうのを公務とかにしない政権のほうがいいな

557 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:18:57 ID:Biho0UL+

そういう政党は政権取る気、なさそうだしねぇ。

558 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:26:19 ID:Qb02sPzo

こうしてみんなでグダグダ言ってるうちに、君が代はどんどん時代に取り残されてゆく。
すべては時間が解決してくれるさ。
のんびりいこう。

559 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:33:06 ID:Qb02sPzo

そんなに心配しなくても、時間は明らかに処分反対派の味方だ。

560 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:49:08 ID:RBEeEKKi

哀しい現実逃避ですね・・・

561 ： ◆VIPPERr3Jc ：2007/10/24(水) 00:51:24 ID:X3wuGV7h

てｓｔ

562 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:54:39 ID:Qb02sPzo

だって、ここでの議論を見ていると、君が代自体の存在感など、微塵も感じないもの。
国歌だから、職務命令だから、というわけでしょ？

君が代そのものよりも、国旗国歌法や校長の職務命令のほうが事態の解決にとって
重要なわけだ。

君が代は、現代においては廃れつつあるものだよ。過ぎた時代の価値の抜け殻だ。

563 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 00:58:54 ID:Qb02sPzo

このスレをどっかの法律学生がテクニカルな文章の練習場所にしてるでしょ。
君が代は、テクニカルな問題の素材にすぎない。
精神的な価値としてはすでに死んだも同然ですよ。

564 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 01:20:22 ID:gVS/47Uh

今風のものの方がすぐに廃れるよ。
君が代は日本の誇る王朝文化。
意味内容も相手の幸せを祈る日本的でかつ普遍的な価値観だし。
当分このままでなんの問題もない。
それより第２国歌でも考えた方が建設的だよ。

565 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 01:28:48 ID:gVS/47Uh

今風の君が代？
http://jp.youtube.com/watch?v=5zO4PnGtldc

そのジャズバージョン
http://jp.youtube.com/watch?v=FGeNJt04gI0

566 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 01:29:17 ID:3tQSBSAL

本来の意味はどうあれ、
君が代は　天皇の代が千代に八千代に（ｒｙ
と言うつもりで国歌に制定したんだしね、
徳仁天皇の代で終わってもらいたいものだ。

567 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 02:49:13 ID:Qb02sPzo

>>564
> 相手の幸せを祈る日本的でかつ普遍的な価値観

相手の幸せを祈るのはそれこそ全世界共通の心情。
我々日本人だけが相手の幸せを祈るというのか。かたはらいたい。

普遍的といえば聞こえがいいが、言い換えれば、ありきたりの内容。
現代においてとりたてて珍重するほどの作品ではない。

歴史の物置にしまう時期だろう。

568 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 02:56:28 ID:Qb02sPzo

君が代は、のっそり立って、陰気に歌う曲。
学校の式典で歌わされる曲。
学校を出たら、さようなら。

同じ軍国時代の曲なら、まだ軍艦行進曲のほうがまし。
http://www.youtube.com/watch?v=fUdKEaTLl_c

569 ：21：2007/10/24(水) 05:40:21 ID:YLuKfr5O

あー確かにな、明るく楽しい運動会、紅組白組が競う競技、競わない表現種目とかの中で。


国旗掲揚、君が代斉唱のときだけ、全く空気が違うよな。

繰り返し来賓保護者に、「立ちなさい」と、促し暗に強制するのも、
そうしないとNHKの受信料なみに人々に支持されていないのがバレバレだからだろ

570 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 06:50:08 ID:WMkf5rsu

襟を糺すときに空気が変わるのは当然＾＾　何の妄想ですか＞21

571 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 06:52:56 ID:Biho0UL+

願望だけでは説得力がありませんね。

572 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 11:03:47 ID:EQskJh3C

確かにアホサヨが「思想信条の自由」とか言うのに説得力はないね

573 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 11:29:56 ID:E9Yu9C7/

>>569
どんなアンケートでも国旗は日の丸国歌は君が代でいいとする人が過半数超えるらしいが。

574 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 15:08:45 ID:WnLVwKnw

馬鹿とゴロツキが支える天皇制。

575 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 15:41:50 ID:E9Yu9C7/

>>574
スレ違い。

576 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 ：2007/10/24(水) 15:59:21 ID:tefKJK47

>どんなアンケートでも
どんなアンケートってどのアンケートだ？

577 ：21：2007/10/24(水) 16:15:19 ID:YLuKfr5O

>>573
>>372
過半数は超えているかもしれないが、絶対的な大多数ではないだろ。

578 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 16:33:17 ID:gVS/47Uh

入学式、卒業式、オリンピック、ワールドカップ、ボクシングの世界戦･･･
ＴＰＯに合わせてアレンジ変えればいいんじゃね？

579 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 16:40:17 ID:gVS/47Uh

日の丸も君が代も、世界最古の皇室を戴く日本の国柄に
これ以上ないくらいぴったり合っているよ。
日の丸君が代が嫌いというのは、日本の国柄が嫌いと言っているのに等しい。
そんな奴はいつも一定数いるだろ。

580 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 17:23:51 ID:E9Yu9C7/

>>577
漏れが示したのは単純に日の丸君が代の是非。強制、義務付けの是非は話してない。

581 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 19:40:26 ID:r4Ew4v4n

＞日の丸も君が代も、世界最古の皇室を戴く日本の国柄に
＞これ以上ないくらいぴったり合っているよ

どこが？

582 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 20:15:19 ID:GTqQdqXk

自分は主観でしか語れないのに他人の主観は認めないｗ

583 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 20:21:09 ID:r4Ew4v4n

ものすごい主観だね

584 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 20:30:45 ID:3tQSBSAL

君が代の君は本来天皇の事を現しているわけではない、
のではなかったっけ？
日の丸はそれこそ本来は天皇関係ないし、

585 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 20:30:52 ID:GTqQdqXk

大丈夫、下には下がいる

ID:Qb02sPzo

586 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 20:30:58 ID:1R4d1940

>>577
大多数かと
東京都では石原閣下が選挙速報が始まって5分とたたないうちに当確だして当選してるんで
これだけではないけど

587 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 20:56:41 ID:r4Ew4v4n

石原閣下・・・

588 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 21:07:18 ID:GTqQdqXk

選挙は客観だよね

589 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 21:37:21 ID:gVS/47Uh

>>581
日本人にとってほとんど自明だと思うぞ。
太陽神天照大神の子孫＝象徴天皇、国号＝日本、国旗＝日章旗（日の丸）
君が代＝王朝文学の代表作の一つで勅撰和歌集である「古今和歌集」が出典

590 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 21:42:31 ID:r4Ew4v4n

太陽神天照大神の子孫＝象徴天皇

ほんとか？

591 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 21:43:45 ID:r4Ew4v4n

祝歌だった君が代をメロディと意味を変えてしまうのは伝統破壊じゃないの？

592 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 21:53:49 ID:GTqQdqXk

真面目に相手をする価値はないかと

593 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 21:54:40 ID:r4Ew4v4n

わかった。

594 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 21:56:22 ID:1R4d1940

>>590
さすがにそれはないと思う

595 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 21:58:18 ID:GTqQdqXk

>>589に言ったんだが（>>592）


妄想と希望的観測しか語れず、何一つソースも出せないような者を相手にする価値はないと

596 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:00:28 ID:r4Ew4v4n

それはわかっているよ

597 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:02:19 ID:WnLVwKnw

>>579
たった千数百年の歴史しかない半島から来た血統詐称一族が国体だ、国柄だとは、笑わせる。

598 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:04:31 ID:r4Ew4v4n

>>586
投票率は有権者の何％で、そのうち何％がその閣下に入れたんだい？

599 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:06:05 ID:GTqQdqXk

一発で調べられる事を聞くのはバカの証明

→東京都知事選挙

600 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:09:23 ID:r4Ew4v4n

調べてから書き込まないのは？

601 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:28:25 ID:GTqQdqXk

必要がない

当初善戦といわれた浅野は、法則どおり「民潭と総聯と社民の応援」によって自滅
圧倒的大差（７桁）で石原当選

602 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:30:31 ID:r4Ew4v4n

あらら　かわいそうに
そういう意味じゃないのにね

603 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:31:11 ID:r4Ew4v4n

それともわかっててわざとやっているのかな？

604 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 22:35:15 ID:GTqQdqXk

総論で信任を問われて当選した

各論で反対する項目があったとしても、それは大きな事だと思われなかったので容認

何か？

605 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 23:55:49 ID:r4Ew4v4n

天然だったのか

606 ：朝まで名無しさん：2007/10/24(水) 23:58:21 ID:GTqQdqXk

長考してそれだけか


揚げ足取りしかできないなら議論板にいる意味がない

607 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 10:39:10 ID:dAGkFA0C

日の丸君が代の何が気に入らないんだ？
なんか変なモンに騙されてるとしか思えないんだが。

608 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 12:47:18 ID:BaSjic85

日本人の税金から給料を貰いながら
日本と日本人大嫌いと仕事中にほざくおこちゃま。

609 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 12:48:37 ID:rYuCdUxs

ロスケ、逝ってよし。

610 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 14:12:16 ID:NLI9olJO

天皇がいなければ、国歌は君が代でもいいけれど。
天皇教のテーマソングが国歌なんて、まっぴら御免。

611 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 14:16:36 ID:9XwtSqwp

ジョージの君が代の酷さは異常

612 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 14:33:19 ID:jAi9885R

天皇を「君」と呼ぶことはないんだがな。「御君」
いずれにせよ天皇は日本の象徴だから、
「君」が天皇でも国民でもどちらでも無問題だ。
日の丸・君が代に粘着してるのは、日本を滅ぼしたい世界市民。

613 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 16:07:48 ID:T+39XLi8

初音ミク　「君が代」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1157379　
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1257921　平安調
http://jp.youtube.com/watch?v=FGeNJt04gI0　jazz

614 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 16:22:46 ID:T+39XLi8

>>613 訂正

中段のがノーマルで　一番上のURLが平安調 君が代
コレ壮大、一度は聴いといて損はないかな

（初音ミクとは、曲と歌詞を与えると何でも歌い上げるDTMソフト）

君が代の君は、この国に生きる名もない国民をあらわす、今はそういう時代。
せっかく日本に生まれたんだから思想とか関係なしに、
一度くらい純粋に音楽として君が代楽しむのも良いかもよ。

615 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 19:37:32 ID:kXpqTDii

>>610
君が代の君の解釈の強制ですか。

616 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 21:33:08 ID:MrUOnZLu

小学校学習指導要領解説社会編より抜粋

＞我が国の国旗と国歌の意義については，第３学年及び第４学年，第５学年における国旗にかかわる指導の上に立って，次のような事柄について理解できるようにする必要がある。

＞国歌「君が代」は，日本国憲法の下においては，日本国民の総意に基づき天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌であること。

これが我が国において小学６年生に教えるように文部省が定めている君が代の解釈
ちなみに学習指導要領では小学６年生の社会科の授業で、

＞「天皇の地位」については，日本国憲法に定める天皇の国事に関する行為など児童に理解しやすい具体的な事項を取り上げ，歴史に関する学習との関連も図りながら，天皇についての理解と敬愛の念を深めるようにすること。

と指導するように定めてる

617 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 22:26:16 ID:NNQ/RaEc

＞敬愛の念を深めるようにすること

ってなんか問題ない？
総理に対する敬愛の念を深めるようにすること
官僚に対する敬愛の念を深めるようにすること
みたいなことやりそうだな

618 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 22:29:32 ID:0uYVMsEU

馬鹿の強弁の見本

論理の宇宙的飛躍（自覚なし）

619 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 22:30:44 ID:1uxx/Xit

きっと、>>617は、
「警官に拳銃持たせたら、国民を撃ち殺す事をやりそうだな」

とでも考えるんだろうな。

620 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 22:33:12 ID:NNQ/RaEc

>>618
予知能力ですか？
それとも下の人が見本をしめしたのだろうか？

621 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:00:38 ID:7SztVhms

要するに天皇制が気に入らんのだろ？
国旗国歌などという瑣末なものにケチつけとらんで
もっと本質を突けばいいのに。

622 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:04:10 ID:NNQ/RaEc

瑣末なことを卒業式に持ち込むなよ

623 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:09:23 ID:0uYVMsEU

揚げ足取りしかできないなら議論板にいる意味がない

624 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:11:09 ID:NNQ/RaEc

お疲れ様〜

625 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:18:46 ID:7SztVhms

>>622
卒業式に国旗国歌がある事が問題なのか？
なら学習指導要領の改訂を求めろよ。
これまた日の丸・君が代にケチつける問題じゃないな。

ところで君、エヴァ君？

626 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:28:08 ID:NNQ/RaEc

エヴァ君って？

627 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:32:20 ID:7SztVhms

>>626
前スレだっけかな？何故かこのスレで
一生懸命にウヨとエヴァの関係性を唱えていた奴がいたのさ。

単文レスだったから、君かなと思っただけ。
瑣末なことだから気にしなくていいよ。

628 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:36:02 ID:NNQ/RaEc

瑣末なことを（ｒｙ

629 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:39:28 ID:7SztVhms

>>628
だから気にしなくていいよ。

それより本質的な事に突っ込んであげてるじゃん。
そっちにレスしておくれ。

630 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:44:41 ID:NNQ/RaEc

それが本質なのか？

631 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:45:39 ID:7SztVhms

>>630
違うのか？なら何が違うんだい？

632 ：朝まで名無しさん：2007/10/25(木) 23:52:46 ID:NNQ/RaEc

単純化しすぎてない？
それでいて断定的というか
飛躍しすぎというか

割合は知らないけど
天皇制に反対だから君が代に反対
今の天皇制に賛成だけど君が代には反対
君が代が国歌であることは反対しないけど卒業式で歌うことには反対とか
いろんなパターンがあるんじゃないの？

633 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 00:00:07 ID:0uYVMsEU

（それらを纏めて総論化できないから、いつまでもマイノリティ以下の「異端児」なんだろがと・・・
　そもそも他人は関係ないだろがと
　自分の超マイナーな自論を述べて聡突っ込み喰らうのが怖いから、揚げ足取りで自己満足しかできないんだろがと
　変えたいなら、どう変えるのかを言って賛同を得るしかないだろがと
　それを賛同者に迎え入れなきゃならん相手を敵だとしか認識できないから、逆に世間から乖離してるんだろがと）
　

634 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 00:06:23 ID:VwYjyVVA

「A君は風邪で学校休みます」
「B君は怪我で学校休みます」
「C君は親の葬式で学校休みます」
「だめだ、一つ理由にまとめないと認めない」
みたいな感じ？

635 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 00:07:54 ID:VwYjyVVA

>>633
そもそも他人は関係ないだろが

636 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 00:20:34 ID:qyG5Fc+t

それは揚げ足か？それとも日本語の読解力が人より著しく劣っているのか？

すべてルールに則っていれば休めるがな
（そもそも、学校を休んではいけないと言うルールは存在しない）

637 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 00:24:24 ID:qyG5Fc+t

要するに、世間の賛同を得るような理屈を立てるのは能力的に無理で、
しかも元々の動機が人様に話せるようなモノではないので最初から世論などどうでもいいと。
ただ世間では全く通用しない、内輪だけで通じる念仏を唱えるだけだと

どうりで、団塊の大量退職と共に尻つぼみになるわけだな

638 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 00:37:08 ID:7GhTIgaI

>>622
貴方日の丸君が代強制反対派？賛成派？どっちにもとれるからなあ

639 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:32:53 ID:51mtbfmu

>>614
> 君が代の君は、この国に生きる名もない国民をあらわす、今はそういう時代。

ならば歌う時は、参加者が互いに向き合って歌うべきだな。
そうなっていないのは、どの当事者もあなたのような解釈をしていないからだ。

前の方のスレで、国歌を歌うのは国家のおかげで教育を受けられたことに感謝
するためと言ってた人がいる。
つまり、賛成派でも、あなたのような解釈は一般的じゃないわけだ。

事実によって直ちに反駁されるようなことを、なぜ言うかな。

640 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:38:02 ID:51mtbfmu

斉唱時の起立は、単なるエチケットで、国際的なマナーで、些末なことだというのが
賛成派のいつもの遁辞だ。

しかし、そんな程度のことなら、なぜ権力的に強制してまで「何人たりとも不起立で
いることは許さん」みたいなことをするはずがない。

エチケットを無視し、マナーに違反する人に対する通常の反応は、周囲の人が眉を
ひそめる程度だ。エチケットやマナーというなら、その程度にしておけよ。

賛成派は、なぜこういう逃げを打つのかな。なにかおどろおどろしいイデオロギーを
隠しているからじゃないのか。それを聞けば国民がどん引きするような。

641 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:39:46 ID:qyG5Fc+t

（式典参加者は二人か？まったくこじつけの難癖粗捜しだけが生甲斐とは情けない人生・・・）

642 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:39:58 ID:51mtbfmu

>>640　訂正

【誤】　しかし、そんな程度のことなら、なぜ権力的に強制してまで「何人たりとも不起立で
　いることは許さん」みたいなことをするはずがない。

【正】　しかし、そんな程度のことなら、権力的に強制してまで「何人たりとも不起立でいる
　ことは許さん」みたいなことをするはずがない。

643 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:43:01 ID:51mtbfmu

>>641
都教委によって全員が国旗に正対する方式を強制される以前には、
対面式も行われていたわけで。卒業生と在校生が対面していた。
対面といえば２人しか想像できないというのは、よほど日本語に不慣れな
方のようですが。

644 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:43:46 ID:qyG5Fc+t

三人以上で対面する方法があったら言ってみろ

645 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:47:12 ID:51mtbfmu

>>570
> 襟を糺すときに空気が変わるのは当然＾＾

ここにも日本語に不慣れな方がｗ

襟を「糺す」とは恐ろしいｗ
どんな問いつめ方をされるんでしょ。
賛成派にとって、日の丸・君が代といえば、権力的であらねばならないようですね。

それはともかく、襟を正さなければならないのは、「君」が天皇だからですか。

646 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:47:13 ID:4tnmWJJx

「君」が国民をあらわすってのは天皇制スレでは廃止派の主張だったなあ…。
左翼にもいろいろいるもんだ。

647 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:48:42 ID:51mtbfmu

>>646
> 天皇制スレでは廃止派の主張だった

なんのことやら・・・

648 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:53:05 ID:4tnmWJJx

>>647
そのまんまですが。
都合の悪い情報でしたか？

649 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:55:39 ID:51mtbfmu

>>458
公務員にとって署名集めは犯罪ですよ（３年以下の懲役又は１０万円以下の罰金）。

いくらあなたが犯罪に好感を持っていても、公務員教師は動けないですよ。

650 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 01:56:37 ID:51mtbfmu

>>648
いや、なんのことやら・・・ということです。
つじつまが合わないので、とりあえず傍観というところ。

651 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:03:38 ID:51mtbfmu

>>644
１００人と１００人の合計２００人が集団として互いに向き合っても「対面」です。

以上、初級日本語講座でしたｗ

652 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:08:41 ID:4tnmWJJx

>>650
たった二行のレスにつじつまも何もあったもんじゃないですが。
「君は国民をあらわす」は天皇制廃止派側の主張。
ただそれだけの話でしょ。
別にあなた宛のレスでもないし、興味なければスルーすればいいんじゃないの？

653 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:11:18 ID:YELblubl

残念ながらそれは「正対」です

654 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:12:31 ID:51mtbfmu

>>652
廃止派にとって、「君」は国民だ、君が代は天皇制と関係がないなんていう
逃げは不必要それが必要なのは、イデオロギーにまみれていながらそれを
できるだけ隠したい存続派だけでしょ。

どんな廃止派がそんなことを言ったのかは知らないが、廃止派がいったと
いうのは、どうもつじつまが合わない。

まあ、あなたが決定的な証拠を出してくれるでしょうから、それまで私は傍観
してます。

655 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:13:06 ID:YELblubl

>公務員にとって署名集めは犯罪ですよ（３年以下の懲役又は１０万円以下の罰金）

ダウト
政治活動でなければ許される（当然職務専従時間外）

656 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:13:31 ID:51mtbfmu

>>653
対面とも言います。>>651をよく復習しておいてください。

657 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:14:19 ID:51mtbfmu

>>655
国家公務員法のお勉強をしてからレスしてくださいね。
あわてる必要はないです。

658 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:16:25 ID:zxBzGqpK

学歴・収入と政治・経済観の相関性
ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/
政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）　経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）
　　　　　　　　　　　　　　高学歴・高収入
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　リバタリアン　＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
高学歴　／　リベラル　　　　　　　　　 コンサバティブ＼　高収入
　　　　　 ＼Left-wing　　　　　　　　　　　Right-wing　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　 ＼　 コミュニタリアン　／
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／
　　　　　　　　　　　　　　低学歴・低収入
１、リバタリアン　自由・私的財産権
職業：外資系、医師・会計士など専門職　　　　主要メディア：日経　アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ　グローバリズム
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者　主要メディア：読売　アイデンティティー：国民
３．リベラル　人権・福祉
職業：教師、公務員、上場企業正社員　　　　　主要メディア：朝日　アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン　伝統・共同体
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷　　　　　　　主要メディア：産経　アイデンティティー：日本人

659 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:18:56 ID:YELblubl

対面【とも】言います



後付ですかそうですか、なら重箱には重箱で返しましょう


【とも】言います＝言わない場合もある
教育の話をしてるなら正確に行こうか

で国旗を真ん中に置けば文句ないのか？なんじゃそりゃ

660 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:19:46 ID:YELblubl

>>657

残念ながら国家公務員も地方公務員も経験した元自治労会員だ

661 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:21:55 ID:51mtbfmu

>>659
> 【とも】言います＝言わない場合もある

とも言うのです。１００人と１００人が向き合っている場合に、対面と言えない
場合はありません。

以上、初級日本語講座第２講でした。

662 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:23:04 ID:51mtbfmu

>>660
元自治労組合員でも公務員法制を知らない場合があるという、生き証人ですか。
貴重なレスでしたね。

663 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:25:20 ID:YELblubl

■ 詭弁の特徴十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
自分の見解を述べずに人格批判をする
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする



全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。


国家公務員法
http://www.houko.com/00/01/S22/120.HTM
地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM

664 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:25:37 ID:51mtbfmu

ちなみに>>456は、国旗国歌を変える署名についての話ですが、
ちゃんと文脈を把握してますか？

自治労組合員も、文脈くらいは理解できると思っていましたが、私の
認識違いでしたかね。

665 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:28:16 ID:YELblubl

http://www.siju.or.jp/opinion/article/040623-180518c.html
２）地公法第36条が規制している政治活動

３， 「署名運動の企画、主宰等の積極的関与」の禁止（２項2号）
　禁止されているのは、選挙に関する「署名運動」（例えば、特定の候補者の支持を求める署名活動）を組織し、自ら発起人や代表者となることです。

もちろん、選挙に関係のない署名や組合の要求の署名運動は選挙期間中であっても自由にできます。また、署名に応じることも自由にできます。

666 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:31:00 ID:4tnmWJJx

>>654
過去ログあさって来るとか、そこまでする程の情報じゃないと思うけどねえ…。
信じたくないならそれでいいんじゃないの？
おそらくは真性右翼にとって「君」とは何か？って所が鍵なんでしょうけどね。

667 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:31:59 ID:YELblubl

655 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/26(金) 02:13:06 ID:YELblubl
>公務員にとって[署名集めは犯罪ですよ（３年以下の懲役又は１０万円以下の罰金）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ダウト
政治活動でなければ許される（当然職務専従時間外）



657 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/10/26(金) 02:14:19 ID:51mtbfmu
>>655
国家公務員法のお勉強をしてからレスしてくださいね。
あわてる必要はないです。

664 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2007/10/26(金) 02:25:37 ID:51mtbfmu
ちなみに>>456は、国旗国歌を変える署名についての話ですが、
ちゃんと文脈を把握してますか？


誰も>456の話などしていないが？
>公務員にとって[署名集めは犯罪ですよ（３年以下の懲役又は１０万円以下の罰金）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
というのはダウトと「嘘を嘘だとを言っている」だけなのに食いついてきたバカは誰なのかと

668 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:33:55 ID:51mtbfmu

>>665
困った人だな。なぜ地方公務員法なのだ？？


教育公務員特例法　（昭和二十四年一月十二日法律第一号）

（公立学校の教育公務員の政治的行為の制限）
第１８条 　公立学校の教育公務員の政治的行為の制限については、当分の間、
　地方公務員法第三十六条 の規定にかかわらず、国家公務員の例による。
　２ 　前項の規定は、政治的行為の制限に違反した者の処罰につき国家公務員法
　 （昭和二十二年法律第百二十号）第百十条第一項 の例による趣旨を含むもの
　と解してはならない。


１８条２項については、私も勘違いしていた。国公法１１０条１項は適用されないの
ですね。もうしわけない。

669 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:34:52 ID:YELblubl

教師は国家公務員か？

ちなみに国家公務員も同じだがな
(悪足掻き乙）

670 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:35:14 ID:51mtbfmu

>>667
私は>>456に関するレスしかしてませんが何か。

671 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:36:08 ID:YELblubl

頭の悪さが見えてきたぞ【某コテ名無しバージョン】ｗ

672 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:37:39 ID:YELblubl

何で「 国旗国歌を変える署名を集める」のが政治活動になると思ったのかな？




（さぁｇｄｇｄｇと言い逃れが始まるのでしょうかｗ）

673 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:37:45 ID:51mtbfmu

たしかに頭が悪かった。きちんと調べずにレスしてしまった。
もうしわけない。

674 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:38:11 ID:7GhTIgaI

>>649
不起立も署名集めも犯罪だろ？じゃあどっちがいいかという問題。

675 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:39:27 ID:51mtbfmu

>>672
人事院規則１４−７第５項５号
　政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し又はこれに反対すること。

これに該当すると考えたからですな。

676 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:40:46 ID:51mtbfmu

>>674
不起立は犯罪ではないですね。
処罰規定がない。
犯罪ならば警察が捜査しているはずでしょ。

677 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:43:07 ID:51mtbfmu

>>672
さて、>>675への反論をどうぞ。

678 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:43:32 ID:YELblubl

いやだから


国旗国歌を変えるという署名が、こでどう政治活動に繋がると考えたのかと
（それを利用して勢力拡大もとい最低限の政党存続を謀りたい某政党支持でも訴えるなら別だがと・・・ニヤリ）

679 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:45:45 ID:YELblubl

あれか？生徒がどうとか父兄がどうとか言うのは単なる建て前で、
最初から政治活動のつもりの確信犯だと自白しているというのか？


それはそれでおもぴろりんこだが

680 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:45:58 ID:51mtbfmu

>>678
国旗国歌法の改正は国家公務員法・人事院規則にいう政治的目的と考えました。

反論をどうぞ。

681 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:46:07 ID:7GhTIgaI

>>676
公務員法にある、職務には忠実で無くてはいけないっていうのに反してるのも無罪？

682 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:47:01 ID:51mtbfmu

>>679
不起立が政治的目的とは言ってませんですよ。

国旗国歌法改正の署名活動をしたらそうなるでしょうと言っているわけです。
反論をどうぞ。

683 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:48:20 ID:51mtbfmu

>>680
上で引用されている地方公務員法を読んでくださいな。

私は初級日本語講座で手一杯。
公務員法制講座まで手が回りません。

684 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:48:27 ID:YELblubl

常識で考えてそうならないから


以上

685 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:49:10 ID:51mtbfmu

>>684
お疲れさまでした。おやすみなさい

686 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:50:42 ID:YELblubl

つまらん
無駄な時間を過ごした


昔の事でかなり忘れてはいるが、研修で寝る時間も無くみっちり公務員法を全て仕込まれた人間に知ったかかましおってからに

687 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:51:35 ID:YELblubl

要するに、何も知らない相手だけ騙せればラッキーだと

688 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 02:52:58 ID:51mtbfmu

>>686
その時にきちんと寝なかったのが敗因でしたね。
睡眠は重要ですよ。

689 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 03:03:08 ID:x1V9sEa/

よかったね名無しで

憶えといてね、教育公務員は地方公務員だって

690 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 03:09:50 ID:51mtbfmu

議論板で「常識で考えて」は、放棄試合か敗北試合ですよ。
覚えといたほうがいいんじゃないでしょうか。

ただし、ちゃんと寝ないと覚えられませんよｗ

691 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 08:54:34 ID:O+8f2+dA

教育公務員特例法（昭和二十四年一月十二日法律第一号）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO001.html

（公立学校の教育公務員の政治的行為の制限）
第十八条　公立学校の教育公務員の政治的行為の制限については、当分の間、地方公務員
法第三十六条の規定にかかわらず、国家公務員の例による。
２　前項の規定は、政治的行為の制限に違反した者の処罰につき国家公務員法（昭和二十
二年法律第百二十号）第百十条第一項の例による趣旨を含むものと解してはならない。

国家公務員法（昭和二十二年十月二十一日法律第百二十号）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO120.html

（政治的行為の制限）
第百二条　職員は、政党又は政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは
受領し、又は何らの方法を以てするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の
行使を除く外、人事院規則で定める政治的行為をしてはならない。
２　職員は、公選による公職の候補者となることができない。
３　職員は、政党その他の政治的団体の役員、政治的顧問、その他これらと同様な役割を
もつ構成員となることができない。

第百十条　左の各号の一に該当する者は、三年以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。
（１号から１８号まで省略）
十九　第百二条第一項に規定する政治的行為の制限に違反した者
（１項２０号及び２項省略）

692 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 08:55:36 ID:O+8f2+dA

>>691の続き
人事院規則一四―七（政治的行為）（昭和二十四年九月十九日人事院規則一四―七）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24F04514007.html

人事院は、国家公務員法に基き、政治的行為に関し次の人事院規則を制定する。

（適用の範囲）
１　法及び規則中政治的行為の禁止又は制限に関する規定は、臨時的任用として勤務する
者、条件付任用期間の者、休暇、休職又は停職中の者及びその他理由のいかんを問わず一
時的に勤務しない者をも含むすべての一般職に属する職員に適用する。ただし、顧問、参
与、委員その他人事院の指定するこれらと同様な諮問的な非常勤の職員（法第八十一条の
五第一項に規定する短時間勤務の官職を占める職員を除く。）が他の法令に規定する禁止又
は制限に触れることなしにする行為には適用しない。
２　法又は規則によつて禁止又は制限される職員の政治的行為は、すべて、職員が、公然
又は内密に、職員以外の者と共同して行う場合においても、禁止又は制限される。
３　法又は規則によつて職員が自ら行うことを禁止又は制限される政治的行為は、すべて、
職員が自ら選んだ又は自己の管理に属する代理人、使用人その他の者を通じて間接に行う
場合においても、禁止又は制限される。
４　法又は規則によつて禁止又は制限される職員の政治的行為は、第六項第十六号に定め
るものを除いては、職員が勤務時間外において行う場合においても、適用される。

693 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 08:56:16 ID:O+8f2+dA

>>692の続き
（政治的目的の定義）
５　法及び規則中政治的目的とは、次に掲げるものをいう。政治的目的をもつてなされる
行為であつても、第六項に定める政治的行為に含まれない限り、法第百二条第一項の規定
に違反するものではない。
一　規則一四―五に定める公選による公職の選挙において、特定の候補者を支持し又はこ
れに反対すること。
二　最高裁判所の裁判官の任命に関する国民審査に際し、特定の裁判官を支持し又はこれ
に反対すること。
三　特定の政党その他の政治的団体を支持し又はこれに反対すること。
四　特定の内閣を支持し又はこれに反対すること。
五　政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し又はこれに反対すること。
六　国の機関又は公の機関において決定した政策（法令、規則又は条例に包含されたもの
を含む。）の実施を妨害すること。
七　地方自治法（昭和二十二年法律第六十七号）に基く地方公共団体の条例の制定若しく
は改廃又は事務監査の請求に関する署名を成立させ又は成立させないこと。
八　地方自治法に基く地方公共団体の議会の解散又は法律に基く公務員の解職の請求に関
する署名を成立させ若しくは成立させず又はこれらの請求に基く解散若しくは解職に賛成
し若しくは反対すること。

694 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 08:57:05 ID:O+8f2+dA

>>693の続き
（政治的行為の定義）
６　法第百二条第一項の規定する政治的行為とは、次に掲げるものをいう。
一　政治的目的のために職名、職権又はその他の公私の影響力を利用すること。
二　政治的目的のために寄附金その他の利益を提供し又は提供せずその他政治的目的をも
つなんらかの行為をなし又はなさないことに対する代償又は報復として、任用、職務、給
与その他職員の地位に関してなんらかの利益を得若しくは得ようと企て又は得させようと
することあるいは不利益を与え、与えようと企て又は与えようとおびやかすこと。
三　政治的目的をもつて、賦課金、寄附金、会費又はその他の金品を求め若しくは受領し
又はなんらの方法をもつてするを問わずこれらの行為に関与すること。
四　政治的目的をもつて、前号に定める金品を国家公務員に与え又は支払うこと。
五　政党その他の政治的団体の結成を企画し、結成に参与し若しくはこれらの行為を援助
し又はそれらの団体の役員、政治的顧問その他これらと同様な役割をもつ構成員となるこ
と。
六　特定の政党その他の政治的団体の構成員となるように又はならないように勧誘運動を
すること。
七　政党その他の政治的団体の機関紙たる新聞その他の刊行物を発行し、編集し、配布し
又はこれらの行為を援助すること。
八　政治的目的をもつて、第五項第一号に定める選挙、同項第二号に定める国民審査の投
票又は同項第八号に定める解散若しくは解職の投票において、投票するように又はしない
ように勧誘運動をすること。
九　政治的目的のために署名運動を企画し、主宰し又は指導しその他これに積極的に参与
すること。
十　政治的目的をもつて、多数の人の行進その他の示威運動を企画し、組織し若しくは指
導し又はこれらの行為を援助すること。

695 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 08:57:39 ID:O+8f2+dA

>>694の続き
十一　集会その他多数の人に接し得る場所で又は拡声器、ラジオその他の手段を利用して、
公に政治的目的を有する意見を述べること。
十二　政治的目的を有する文書又は図画を国、特定独立行政法人又は日本郵政公社の庁舎
（特定独立行政法人及び日本郵政公社にあつては、事務所。以下同じ。）、施設等に掲示し
又は掲示させその他政治的目的のために国、特定独立行政法人又は日本郵政公社の庁舎、
施設、資材又は資金を利用し又は利用させること。
十三　政治的目的を有する署名又は無署名の文書、図画、音盤又は形象を発行し、回覧に
供し、掲示し若しくは配布し又は多数の人に対して朗読し若しくは聴取させ、あるいはこ
れらの用に供するために著作し又は編集すること。
十四　政治的目的を有する演劇を演出し若しくは主宰し又はこれらの行為を援助すること。
十五　政治的目的をもつて、政治上の主義主張又は政党その他の政治的団体の表示に用い
られる旗、腕章、記章、えり章、服飾その他これらに類するものを製作し又は配布するこ
と。
十六　政治的目的をもつて、勤務時間中において、前号に掲げるものを着用し又は表示す
ること。
十七　なんらの名義又は形式をもつてするを問わず、前各号の禁止又は制限を免れる行為
をすること。
７　この規則のいかなる規定も、職員が本来の職務を遂行するため当然行うべき行為を禁
止又は制限するものではない。
８　各省各庁の長、特定独立行政法人の長及び日本郵政公社の総裁は、法又は規則に定め
る政治的行為の禁止又は制限に違反する行為又は事実があつたことを知つたときは、直ち
に人事院に通知するとともに、違反行為の防止又は矯正のために適切な措置をとらなけれ
ばならない。

696 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 09:08:59 ID:O+8f2+dA

>>691の補足
教育公務員特例法（昭和二十四年一月十二日法律第一号）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO001.html

（定義）
第二条　この法律で「教育公務員」とは、地方公務員のうち、学校教育法（昭和二十二年
法律第二十六号）第一条に定める学校であつて同法第二条に定める公立学校（地方独立行
政法人法（平成十五年法律第百十八号）第六十八条第一項 に規定する公立大学法人が設置
する大学を除く。以下同じ。）の学長、校長（園長を含む。以下同じ。）、教員及び部局長並
びに教育委員会の教育長及び専門的教育職員をいう。
２　この法律で「教員」とは、前項の学校の教授、准教授、助教、教頭、教諭、助教諭、
養護教諭、養護助教諭、栄養教諭及び講師（常時勤務の者及び地方公務員法（昭和二十五
年法律第二百六十一号）第二十八条の五第一項に規定する短時間勤務の職を占める者に限
る。第二十三条第二項を除き、以下同じ。）をいう。
（３項から５項省略）

697 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 20:31:38 ID:ge1Lrdm9

リンクなら一行で済む事をこうもわざとらしく流されると、いかにこいつらがダメ人間かを実感する

698 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:03:22 ID:8Qko0y/k

>>697
何をそんなにムキになってるの？

699 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:07:39 ID:ge1Lrdm9

一レスでムキになってるかどうかわかるんだ（しかもageてるし・・・）

700 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:14:46 ID:VwYjyVVA

なんか嫌なニュースでもあったのかな？

701 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:16:08 ID:8Qko0y/k

>>699
転載してるのは一人なのに「こいつら」とか意味不明だし
転載は、人によっては親切と思う人がいるかもしれんのに
まるで犯罪でも犯したかの様に断罪してるし
たかがage sageに拘ってるし

2chサーバーに対する負荷を心配する、神経質な人？

702 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:17:53 ID:ge1Lrdm9

>何をそんなにムキになってるの？

703 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:29:03 ID:8Qko0y/k

>>702
えっ何？ついにはマトモにレスさえもできなくなったの？

君、おもしろいねｗ

704 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:36:21 ID:/62lAiK9

何でこんなスレがあるのだろうか


君が代さえなくなればすぐに国歌なんてできるのにね。

705 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:37:55 ID:FD4sqAFd

>>704　新国歌のタイトルは？

706 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:39:16 ID:ge1Lrdm9

そうかぁ>>698は

>マトモにレスさえもできなく

なった人だったのか・・・

707 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 22:43:50 ID:L2AYRpM2

>>704
君が代に何か嫌な思い出でも？

708 ：朝まで名無しさん：2007/10/26(金) 23:21:39 ID:VwYjyVVA

あの法律が出来てからネットウヨが増えたような気がするとか
格差が広がってきたような気がするなんてことあるのかな？

709 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 00:32:51 ID:AIwYFCYd

>>676
不起立は政治目的でないと？

710 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 01:21:16 ID:rQOkNfIc

>>691-696で法律を転載してるのは、いつもこのスレで処分合憲の「判決文」を
練習している法律学生さんかな。対話のできない学生さん。

711 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 01:22:31 ID:rQOkNfIc

>>709
ないですよ。

712 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 03:33:09 ID:AIwYFCYd

>>711
良く分からんなぁ。何故だ？

713 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 06:35:26 ID:GqaUg7q/

>>704
天皇さえいなくなれば国歌で処分なんてないだろうにね。

714 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 07:17:21 ID:8qUV1sgC

もっとはやい方法がある。

反対教師達が退職すれば、処分される人間はいなくなる。
定年も間近だし・・・。

715 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 07:34:16 ID:y3lTEQ4/

ところが定年退職後再雇用されなかったのは反国歌国旗が理由で違法だ雇え賠償金払えと裁判を起こすわけだ。

716 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 07:43:52 ID:xrHMjFv6

余計なことやめればいいんじゃないの？
どーせネウヨを増やすぐらいしか効果ないだろうし

717 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 08:24:54 ID:8qUV1sgC

反対教師がいなくなれば、ネウヨとやらも消えるよね。

718 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 10:39:26 ID:GqaUg7q/

うんこ（天皇）がいなくなれば、糞バエ（ウヨ）もいなくなるｗ

719 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 16:48:00 ID:tANhoqfR

■戦前の日本

〇 学校では毎日全体朝会がもたれ、君が代斉唱のもとに「宮城遥拝」が行われました。
　　東に向きをかえ、はるか宮城（天皇がいる所）に向って、君が代の曲の終るまで
　　黙とうをささげました。

〇 平日には「御真影」（当時の天皇・皇后の写真）は、校舎から独立して安全で
　　人目のつく所に丈夫に作られた「奉安殿」に安置されていました。
　　この「奉安殿」は、登下校の児童生徒や学校に来る一般人の礼拝の的でした。

〇 祭日や記念日には、これに国旗掲場や教育勅語の朗読が加わわりました。
　　これらの儀式には町村長その他地域の知名士も参加していました。
　　黙とう始めの号令で黙とうが始まると、燕尾服に身をつつみ、白い手袋をつけた校長が、
　　「奉安殿」の扉を開け、教育勅語を取り出して朗読する間、ほとんど頭を下げたままの連続でした。

〇 1933年（昭和八年）頃、沖縄本島南部の第一大里小学校長が、御真影の件で責任をとり、
　　割腹自殺をはかった事件があったくらい、校長にとっては責任の重いものでした。

〇 学校は、「国体の本義」と「臣民の道を一人ひとりの子どもに徹底させることが最高の目標でした。
〇 国体の本義を簡潔にいうと「万世一系」「忠君愛国」「義勇奉公」の3つになり、
　　教育勅語の精神をいかに徹底させ得たかが、教師の指導力のバロメーターでもありました。

〇 天皇制教育は食事の面にまでも及んでいて、
　「薯とらば天地御代（あめつちみよ）の御恵み君と親との御恩味わえ」
　（これからいただくものは天皇陛下のお恵であるから、
　　天皇陛下と親に感謝していただきます）の歌を歌いました。

ーーーーーーーー
対面式卒業式廃止、君が代斉唱強制、の次はどれかな？
さしあたり全校朝礼の際に必ず君が代斉唱あたりだと睨んでいるがな。
しっかり監視する必要があるな。

720 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 19:43:46 ID:8qUV1sgC

>さしあたり全校朝礼の際に必ず君が代斉唱あたりだと睨んでいるがな。

やりたければどうぞ。

721 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 20:00:31 ID:tbUiCSUW

貼るなら出所を明示すると言う基本ぐらい守ろうな

http://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasennositsumontokaitou/sensoudouin.htm

日本中の学校が皇居の真西にあるわけないし

722 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 21:38:01 ID:1LTTwm+n

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　今日もまた、口パクパクしてるだけで
　 |　　　　 （__人__）　　　　| 　君が代歌ってない香具師をチェックする仕事が始まるお・・・
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

723 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 21:44:26 ID:tbUiCSUW

今日だと1億1千万以上いるな、そりゃ激務だ

724 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 22:34:34 ID:1LTTwm+n

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　今日もまた、２CHで頭の悪いネトウヨを釣る仕事が始まるお・・・
　 |　　　　 （__人__）　　　　| 　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

725 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 22:40:50 ID:tbUiCSUW

遅い一日の始まりだな、実働時間が少なくてなによりだ

726 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 22:44:04 ID:1LTTwm+n

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　１匹雑魚が釣れたけど、徹夜なので激務だお・・・
　 |　　　　 （__人__）　　　　| 　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

727 ：朝まで名無しさん：2007/10/27(土) 22:47:58 ID:tbUiCSUW

夜はこれから、今日はあと1時間少々、明日は明日のケサランパサラン

728 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 00:56:58 ID:15E/v805

>>712
不起立は、職務命令によって侵害される危険にさらされた内心の自由を守ろうとする
防御的行為だからです。

729 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 03:02:27 ID:LqWIfxWC

>>728
防御的行為と政治的行為は両立するから意味不明。

730 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 03:04:55 ID:LqWIfxWC

>>729
両立→並立。意味変わんないよね？一応直す。

731 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 06:50:21 ID:miEfQ7Au

>>728

公務員として仕事と内心の自由が両立しないなら仕事をやめるのがまずあるべき姿。
国家は教務員たることを強制していないのだからやめればいいのに。

732 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 07:14:27 ID:93HiiZHP

そんなに嫌なら出て行けとか、北朝鮮の回し者とか、不起立派は散々に非難されているが

むしろ、北朝鮮社会に近いのは>>731みたいな考え方の起立派のほうじゃ
ないのか？

だいたい不起立派イコール〇〇主義者、〇〇党支持とか相当短絡的な考え方だと思うが。

733 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 08:16:16 ID:pP+y5yO1

>>732
考え方や主義の問題ではなく
公務員としての地位や待遇を保障されているのに
職責を果たさないから、辞めたら？と言われてる事に気付かない内は
周りに理解を得られないだろうな。

事実、マスコミも取り上げなくなってきたからな
せいぜい赤旗ぐらいか？

734 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 09:24:43 ID:15E/v805

>>731
両立しないのなら、内心の自由を侵害しないように仕事内容を変えてもらうと
いうのが、まずとるべき態度だろう。

それをせずにまず仕事を辞めるというのは、守るべき内心がない人だろうか。
それはそれで幸せなのかもしれないが、内心の自由を語るのに適当な人とは
いえないんじゃないかな。

それはともかく、上司の言うことはなんでも聞く、自分の権利・自由が侵害されて
文句もいわないというのは、組織を腐らせ幹部を劣化させるにはいい方法だ。
なにか教育界に恨みがあるんだろうかｗ

735 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 09:28:19 ID:15E/v805

>>729
「政治的行為」ではなく、「政治的目的」の話ですよ。>>693参照。
政治的目的とは、積極的に政治に関与する意思です。
不起立にはその意思がない。

意味不明なのは、きみがレスの流れを読まないからです。

736 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 09:51:36 ID:fOIjgwyy

>>735
え？
http://www.labornetjp.org/search?SearchableText=%B7%AF%A4%AC%C2%E5
抵触しそうなのが一杯あるよ

737 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 09:52:46 ID:YF3yvNoS

マスコミも取り上げない、とか言いつつ
なんでその人はこだわっているんだろうね？

738 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:02:21 ID:pP+y5yO1

>>737
国民全体に対する責任を忘れ、個の感情や私利私欲を優先する公務員の撲滅を願ってるから。

日の丸君が代に限った問題ではないが、その一角として拘ってるよ。

739 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:09:27 ID:YF3yvNoS

なんかウヨっぽいこと言っているなぁ　全体主義というかさ
個人とか　個人の感情といった「個」というものが大嫌いな人なのかな？

740 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:11:16 ID:YF3yvNoS

あーいうウヨっぽいことをネットで言う人が増えてから
世の中は格差が広がっていったんだよな

741 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:28:37 ID:pP+y5yO1

>>739-740
過去に統治機関の意思から外れ、
己の考えや主義を優先し、暴走した方々を批判するのと同様に
公務において個を優先する人間を批判してるだけだが？

742 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:44:28 ID:YF3yvNoS

＞統治機関の意思から外れ、
＞己の考えや主義を優先し

なんか人は統治されるもので
個人の考えや主義は認めないという感じなのかな、こわぁ

格差問題とかも
「個人が自分の収入や生活をことを訴えている個人的な問題に過ぎない
　個を優先することは許されないだけだ」とかいって却下されちゃうんだろうな

743 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:52:52 ID:LqWIfxWC

>>735
政治的目的がない？
>政治的目的とは積極的に政治に関与する意思です。
不起立派にはその意思がない。
業務に忠実に従ってるだけなら特定の思想に従ってる
とかそういう話にならない。中立だ。しかし不起立は
どうか？君は不起立程度では政治的目的ではないと言
うけど式の型を崩してるから積極的な妨害と一緒。十
分政治的目的があると考えられる。後、日本語にこだ
わり過ぎ。政治的行為も政治的目的もほとんど同じだ
し文意通るだろ。

744 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:56:54 ID:YF3yvNoS

＞業務に忠実に従ってるだけなら特定の思想に従ってる
＞とかそういう話にならない

忠実でなければ特定の思想にしたがっているものとして排除
こわっ　「国家に忠実であれ」
どこのディストピアSFなんでしょ？

745 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:58:55 ID:pP+y5yO1

>>742
人のレスを拡大解釈するのは勝手だが、格差問題だって国民全体の事を考えずに、
個人の立場(献金であったり支持者であったり)で政策を実行した結果だろ？
天下り問題でもそうだな。

国民全体に対する責任を負うのは特別公務員だろうが、国家公務員だろうが地方公務員だろうが
教育公務員だろうが一緒だ。

746 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 10:59:53 ID:Jh1VQvMt

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事と逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

747 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:00:08 ID:D8UqAYI1

ID:YF3yvNoSさんは古〜いタイプの左翼さんみたいだねえ…。
それにしても毎日毎日よく来るね。
そんなに気になるの？この話題。

748 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:01:40 ID:YF3yvNoS

国民全体というけど、実はそれは
一人一人の「個人」により成り立っているんだよな
全体主義者はそれを理解できないけどさ

749 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:04:14 ID:YF3yvNoS

>>747
もしかして同一人物ですか？

750 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:05:01 ID:WF7Wjd9e

まあ俺の意見としては、起立を強制させるのはどうかと思う（起立
しない事を強制するゴミは権力で徹底的に叩いてもいいと思うが）
だが、>>742
個人の考えや主義を認めようという立場でありながら
個人の能力・努力（運）の結果による格差を認めないって何なの

751 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:05:41 ID:D8UqAYI1

>749
誰と？

752 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:07:36 ID:mscSLgdc

お前はウヨだウヨだのレッテル貼りしかできない阿呆だから
論理の破綻に気づかないんだろう

753 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:08:17 ID:YF3yvNoS

＞個人の能力・努力（運）の結果による格差を認めないって何なの

格差ってすべて個人の力だけで得たものじゃないから問題になっているだと思うよな
逆もしかりで。つか個人の運ってなんだろ？

754 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:09:35 ID:mscSLgdc

運で成功して格差ができたのも実力のうちって意味だろ
普通に読んで理解できないんだろうかｗ

755 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:10:55 ID:YF3yvNoS

>>751
ウヨっぽい人
つか人を毎日来ている人と言うことは
自分は毎日来ているわけですか？
こっちは毎日来てないのでわからないのですが

756 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:14:54 ID:YF3yvNoS

＞運で成功して格差ができたのも実力のうちって

そういうのを努力したところで報われないっと言うんじゃ・・・
つか運重視の風潮って株やらギャンブル志向の小泉支持者たちだったよな

757 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:18:05 ID:D8UqAYI1

>>755
毎日来なくてもこのスレ最初から全部見てればわかる事だけどね。
あなたが毎日のように張り付いてるって事くらいは。
もちろん張り付いてない日もあるでしょうが。

758 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:20:15 ID:mscSLgdc

>>756
運も実力のうちってのはスポーツでも何でもそうだろう
もちろん確固たる地力に基づいた実力があるに越したことはないが
てか小泉と何か関係あるの？頭大丈夫？ｗ

759 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:25:09 ID:YF3yvNoS

＞あなたが毎日のように張り付いてるって事くらいは。
＞もちろん張り付いてない日もあるでしょうが

意味わかんないよ

760 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:29:02 ID:YF3yvNoS

>>758
「運も実力のうち」って
「運だけ」と非難されたときに使う言葉で
運が実力のうちであることを証明したわけじゃないと思うな
そもそも「運ってなに？」「実力って何？」になるよな
＞もちろん確固たる地力に基づいた実力があるに越したことはないが
って普通越したことはないではなく、こっち重視したほうがいいとおもうけどな

761 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:32:40 ID:LqWIfxWC

>>744
普通の会社員なら漏れもそういうこと言わないが
公　務　員だからね。

762 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:34:14 ID:YF3yvNoS

公務員叩き？

763 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:35:36 ID:YF3yvNoS

でもそのうち「日本人なら当然」にかわるだろうなぁ

764 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:37:08 ID:LqWIfxWC

>>762
職務には忠実で有るべき公務員がこういうことやっちゃいけないだろ

765 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:37:59 ID:kkmpf+5m

>>763　願望ですか？

766 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:39:38 ID:YF3yvNoS

職務というよりは「上からの命令」って感じだよな
いくら上からの命令だからといっても限度があるだろうに

767 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:43:48 ID:LqWIfxWC

>>766
日の丸君が代強制程度で限度かよWWW

768 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:43:51 ID:kkmpf+5m

>>766　つまり、限度内ならば上からの命令に従えと？

そういうこと？

769 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 11:54:00 ID:YF3yvNoS

「上からの命令には従わなくてはならない」から
「上のやることは常に正しい」に
かわる典型的なパターンだよな

770 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 12:00:48 ID:LqWIfxWC

>>769
公務員辞めて訴えれば？誰も止めない。つうか職務には忠実であれ、と言ってんだから国も公務員に課す規則とかは慎重に作ってるはずだからそこまで問題になるのは少い。

771 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 13:47:22 ID:YF3yvNoS

仕事辞めるなんて簡単に言っているな
簡単に仕事やめちゃう人なのかな？

772 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 13:50:46 ID:kkmpf+5m

>>771　仕事をやめるのは個人の自由だけど？

773 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 14:31:18 ID:LqWIfxWC

>>771
内心の自由を守るために転職しろ。誰も止めない。

774 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 14:38:24 ID:WZnY3lIt

このスレの対立軸は、「個」対「全体」だな。

個人はもちろん尊重されなければならないが、行き過ぎた個人主義は弊害がある。
同様に、全体の利益は個人の利益につながるが、行き過ぎた全体主義に陥ってはならない。
要はバランスの問題だと思うんだけどな。

775 ：リンリンハウス：2007/10/28(日) 14:44:20 ID:JMqEuCJL

■即日即Ｈ当たり前！頭はお馬鹿でも腰使いは賢いイケイケ淫乱大学生！
　■お昼〜夕方は私のオナニータイム！即フェラ・口内射精ＯＫ若奥様！
　■授業中はいつも男子生徒の股間を想い、休憩時間にトイレオナ！女教師！
　====================================================================
　
　完全永久無料だし覗いて見て
http://medium.media-network.bz/daily/index.php?id=00011be2&u=649719

776 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 14:59:38 ID:2Nhc/82J

公務員が公務中に個益を主張するのは違法

777 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 15:11:45 ID:58zo7r+B

>>613-614

ちと感動した

778 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 15:12:36 ID:A0C3ZvWe

http://video.google.com/videoplay?docid=-5219614342883260978

この話、、体にチップ埋め込まれるなんて、、
怖すぎなんだけど。

779 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 19:52:22 ID:miEfQ7Au

>>734

教員て給料が一般公務員より大幅に高いわけ。だから教員をやめたくない。でも教員としての仕事もしたくない。
甘えるんじゃねー。

780 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 19:57:16 ID:miEfQ7Au

どこの誰が見てもあきらかに明白で疑いなく間違いなく違法な命令なら従わなくてもいいよ。
これくらいの形容詞を重ねて間違ってるとはいえない命令の場合は公務員は
上の命令に従う法的な強制力のある義務がある。上とはつまり有権者の意思だ。

781 ：朝まで名無しさん：2007/10/28(日) 20:17:19 ID:LqWIfxWC

>>780
左翼は国が勝手に決めたこととか言ってるけど決めた
人の選ばれた根拠は民主的手段の投票なんだよね。反
発するのは選挙は無効だ！とか言ってるのと同じ反民
主的行為

782 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:24:56 ID:zaHSiYnN

>>779
> でも教員としての仕事もしたくない。

教員の権利・自由を踏みにじる命令が教師の仕事になりうるか。
それが本件での問題なわけだ。

疑問ももたずに、それを「教員の仕事」と断言しているきみは、
な〜んも考えない人なんだろうか。

783 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:29:10 ID:zaHSiYnN

>>780, >>781
国会も内閣も地方自治体も憲法に違反した法令を国民に強制することはできない。
裁判所は、憲法に違反した法令の効力を否定することができる。
つまり国民の自由を守るための制度は、反民主主義であるわけだ。

しかし、裁判所など反民主主義的な権力は憲法を根拠にしている。
その憲法は国民が制定したという建前だ。
そういう意味で、多数派の法令を否定する権力も、大きな意味で民主主義的だ。

口惜しかったら憲法を改正してみろってことだ。

784 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:37:30 ID:zaHSiYnN

>>773
内心の自由を守るために転職しろということは、侵害する命令を認めろということだ。
つまり、内心の自由の侵害を認めろということだから、内心の自由を放棄しろということだ。

ついでにいえば、ＩＤがＷＣのくせに大きな口を叩くんじゃないってことだな。

785 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:37:51 ID:g2nTcc6F

だが判決は出ている

口惜しかったら裁判で勝て

786 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:40:14 ID:zaHSiYnN

>>785
ピアノ伴奏事件のことか。
ところが不起立の判決は確定していない。

それに最高裁の判決でも将来の変更はありうる。
望ましい状態が実現するまで、何度でも訴訟は起きるでしょうね。

787 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:47:05 ID:n9qIrrYy

>>782

教員の権利・自由?
契約を結び公務員になり給料を貰い契約上の義務を果たさない権利?自由?
そんなもんはどこにもない。契約を破棄すればいい。つまり教員をやめればいい。

788 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:48:14 ID:n9qIrrYy

>>783

公立学校の教師が国民?馬鹿も休み休みにいえ。国家権力の一員だ。国民じゃないよ。

789 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:50:27 ID:zaHSiYnN

>>787
で，雇用契約のどこに，内心の自由を放棄しろと書いてあるんです？？

790 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:51:33 ID:zaHSiYnN

>>788
権力の行使者でもあり，国民でもあるという思考がどうしてできないんですかね。
ゆとり世代さんですか。

791 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:52:22 ID:n9qIrrYy

>>786

ばかもやすみやすみにいえ。君が代を伴奏しろという命令すら内心の自由を侵害せず正当な命令であると裁判所が認めたわけだ。
ましてやそれより程度が非常に軽い起立しろという命令が内心の自由を侵害するわけがない。
数ある類似裁判でたったひとつだけしかも判例違反の違法な一審の判決にすがるしかないわけだ。

792 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:53:57 ID:n9qIrrYy

>>790

判例では公務員の内心の自由より職務義務の方が優先するんだよ。

793 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:57:06 ID:zaHSiYnN

>>791
> ましてやそれより程度が非常に軽い起立しろという命令

人に歌わせるのと自分が歌うのでは，自分が歌うほうが内心の葛藤は激しいんじゃないですか。
あなたが勝手に「非常に程度が軽い」と言っても，説得力はないです。

> 一審の判決にすがる

福岡地裁の判決のことですか。
起立斉唱命令は合憲だと判断してますが。

794 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:57:45 ID:zaHSiYnN

>>792
それはどこの国の憲法の話ですかｗ

795 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 00:58:43 ID:n9qIrrYy

>>789

これだからゆとり教育は。公務員の法律と憲法を読め。公務員になるときに誓約したはずだ。法律と憲法を守りますってね。

796 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:01:02 ID:n9qIrrYy

>>793

これだからゆとり教育は。起立命令に反したから処罰された。斉唱しなかったことは処罰の対象にはなっていない。

797 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:01:34 ID:3wAWArmd

このスレはいきなり伸びだすんだよな・・・。
まぁ、いいんだけど。

798 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:02:17 ID:zaHSiYnN

>>795
その憲法に，

国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に
保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び
将来の国民に与へられる。（１１条）

この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅
及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
（９８条）

とか，書いてあるんですが。

799 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:02:22 ID:n9qIrrYy

>>793

これだからゆとり教育は。791のどこに歌えなんて書いてあるんだ。立てとしか書いていない。

800 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:03:41 ID:zaHSiYnN

>>796
起立斉唱は一体として命令されてますよｗ

起立した人の斉唱のチェックまでは，さすがに恥ずかしくてできなかったというだけでしょ。

801 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:05:03 ID:n9qIrrYy

>>798

これだからゆとり教育は。国家斉唱時に起立しない基本的人権はどこに書いてあるんでしょうか。

802 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:09:55 ID:n9qIrrYy

>>800
処罰は不起立に対してだけだね。
また確定したピアノ伴奏の判例では
公務員の思想・良心の自由について公共の福祉の見地から
公務員の職務の公共性に由来する内在的制約をうける
本件職務命令が、教育公務員である原告の思想・良心の自由を制約するものであっても、原告において受忍すべきもの
となってますね。

803 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:10:02 ID:zaHSiYnN

>>799
福岡地裁の判決文には，

　したがって，学習指導要領の定めからただちに教員が卒業式，入学式において
　国歌を指導する義務を負うものではないとしても，校長が，その指針を尊重して，
　裁量の範囲内で，卒業式，入学式において君が代斉唱を含む式次第を決定する
　こともできると解するのが相当である。

などと書かれていますね。
http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/folio.cgi?query=/case/20050426.txt

反論をどうぞ。

804 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:11:21 ID:zaHSiYnN

>>801
まだ論点を理解していないのですか。困ったものですね。

　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。（日本国憲法１９条）

805 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:12:43 ID:zaHSiYnN

>>802
> 原告において受忍すべきものとなってますね。

ピアノ伴奏については，ですね。

806 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:14:48 ID:n9qIrrYy

>>804

国家権力が国民に対してね。国家権力の一員たる公務員には公共の福祉の観点から制限があるんだよ。憲法にも
公務員は一部ではなく全体の奉仕者でなければならないと書いてあるだろ。一部たる自分の自由よりもまえに全体の奉仕者なんだよ。

807 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:17:30 ID:3wAWArmd

>>805　では、ピアノ伴奏においては「思想及び良心の自由は制限される」ことは認めるの？

それで良いと。

808 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:17:33 ID:zaHSiYnN

>>806
校長は教師に対して権力として機能し，他方で教師は国民でもありますよ。
つまり，本件でも，国家権力 vs 国民という図式は存在している。

809 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:17:52 ID:n9qIrrYy

>>805

重さは
ピアノ伴奏>>>起立
だよな。命令でピアノ伴奏が出来るのに起立が出来ないってあほ?

810 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:18:06 ID:zaHSiYnN

>>807
将来の判例変更を期待してます，と。

811 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:19:15 ID:n9qIrrYy

>>808

公務員の義務>>>国民の権利
は憲法にも規定されていますね。

812 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:19:20 ID:zaHSiYnN

>>809
> だよな。

だれに同意を求めてるんだか。
私に同意を求めてるとしたら，血迷っているとしか思えないんですがｗ

813 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:20:33 ID:n9qIrrYy

>>810

憲法が改正されない限り無理ですね。

814 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:21:12 ID:3wAWArmd

>>810　まぁ、それはわかった。できるのかどうか知らないけど。

聞きたいのは、ピアノ伴奏の判決は、憲法に違反してるとあなたは思うの？

815 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:21:31 ID:zaHSiYnN

>>811

　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
　この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。 （９９条）

のことですか。公務員は憲法を尊重しろといってますね。
その憲法には，人権を尊重しろと書いてありますが何か。

816 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:22:23 ID:zaHSiYnN

>>814
思ってますね。

ただ，最高裁の判決なので，当面はいかんともしがたい。

817 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:24:17 ID:n9qIrrYy

>>815

その憲法のどこに
国家斉唱時に起立してはならない
という規定があるのでしょうか。

818 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:24:58 ID:zaHSiYnN

>>817
そんな規定はありませんです，はい。

だからどうだと？？

819 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:25:13 ID:n9qIrrYy

公務員はその意思に反する一切の命令を拒否できる
なんて規定はどこにあるのかな。

820 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:26:28 ID:n9qIrrYy

命令に従えと言う法令ならいくらでもあるだろうけどね。

821 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:27:08 ID:n9qIrrYy

>>818
じゃ、従う義務が公務員にはあるんだよ。

822 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:27:21 ID:3wAWArmd

>>816　てことは、これからも、
あなたの解釈を裏切るかのような判決が出る可能性は、とても大きいと思わない？

これは私の感想だが、4対1くらいの割合で教師に不利な判決が下りそうだけど。

823 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:28:40 ID:n9qIrrYy

>>822

解釈じゃなくて妄想だろ。

824 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 01:30:46 ID:3wAWArmd

>>823　まぁまぁ。

挑発するだけが議論でもありませんし、落ち着いて相手の思考を理解する努力もしてみましょうや。
・・・眠くなったら消えるけど。

825 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 08:57:26 ID:yTf6vVkW

>>129
>好き嫌いの感情は個人の問題だから、それぐらいは認めてあげなきゃ

そんなこと言ってたら学校でのルールは誰も守らなくなるぞ
模範とされる教師が先立ってそんな自分の好き嫌いの感情で動かれては世話ないね

826 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 13:50:01 ID:Ax/oLI4l

http://m.nicovideo.jp/watch/sm771168

827 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 18:55:26 ID:dDL9Nkna

>>825
>>129は好きでも嫌いでも良いから職務はきちんとや
れということを言ってると思うから君と同じような考
えしてると思うけど。

828 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 19:46:46 ID:YJ6HiVYc

ニュースだよ

教員氏名の報告は「不当」　君が代不起立で答申
ttp://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2007102902060247.html

829 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 20:02:26 ID:lY+3OQGb

>>828
+の方でもちょっと書いてた者だが、
多分、県教委側の対応がアフォだったんだと思う。
自分の県の個人情報保護条例ちゃんと理解していれば、
負けることは無いと思うが。審査会にアレな人も居た可能性もあるが。

「不起立者の氏名や人数は客観的事実。
各教職員に不起立の理由を聞いておらず、思想信条は記載されていない」
だと、じゃあ何で集めたんだって話になって（『具合悪くて座ってた』で終了）、
集めた理由の整合性取れなくる。
理由無いのに集める訳は無いので、
まともな理由無いなら、じゃあ審査会で推測しますよ、
って事で今回のような事になったんじゃないか？
初めっからこの程度の指示にも従えない基地外狂死の処分目的だと言うことを、
柔らかい表現ではっきり言ってればこんな事にはならなかったんじゃないだろうか。
あくまで憶測だけどな。

だいたい一般企業の就職面接ですら、
「あんた（仏教の）何宗？」とかでもアウトなわけだし。

830 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 20:23:09 ID:ElBacveP

「この程度」のことで目くじらたてんなよ

831 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 20:48:15 ID:n9qIrrYy

>>829

私企業の採用に当たり思想信条によって採否を決定することは合法です。
私企業の採用は私法の管轄で公法たる憲法は適用されません。

832 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 20:53:47 ID:ThkNf+Dh

　地方公務員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当
たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない（地方公務員法３０条）。また、地方
公務員は、その職務を遂行するに当たって、法令等に従い、かつ、上司の職務上の命令に
忠実に従わなければならず（同法３２条）、法令等違反又は職務命令違反は、懲戒事由に該
当する（同法２９条１項）。

　神奈川県個人情報保護条例６条では、実施機関（教育委員会）は、思想、信条及び宗教
に関する個人情報を取り扱ってはならない旨規定するが、但し書きにおいて「ただし、法
令若しくは条例（以下「法令等」という。）の規定に基づいて取り扱うとき……は、この限
りでない。」とも規定している。

　ところで、起立を求める職務命令が出されている場合において、教職員が起立しなけれ
ば、職務命令違反として懲戒事由に該当する。また、職務命令が出されていない場合でも
法規としての性質を有する学習指導要領において「入学式や卒業式などにおいては，その
意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。」と規
定されており、教員が起立斉唱することによって生徒に範を示すという教育上の指導をし
なかったという法令等違反として、実際に懲戒処分を行うかはともかく懲戒事由に該当する。

　そうすると、県教委が県立高校などの入学式と卒業式の国歌斉唱時に起立という行為を
しなかった教職員の氏名を校長に報告させたことは、懲戒処分の前提となる懲戒事由につ
いて報告させているものであって、それが利用目的の達成に必要な範囲内での個人情報の
収集であることは明らかであるから、それは地方公務員法等の規定に基づいた取り扱い、
すなわち但し書きでいう法令等の規定に基づいた取り扱いであって、神奈川県個人情報保
護条例６条で取り扱ってはならないとされている個人情報には該当しないと解される。

　また、懲戒処分は、職務命令等を遵守しなかったという行為に基づくものであって、内
心の思想に基づいて不利益を課すものではないし、 特定の思想を抱くことを禁止するもの
でもない。

　したがって、神奈川県個人情報保護審査会の答申は相当でない。

833 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 21:30:11 ID:+BN6aMEj

じゃクレームは神奈川県知事にドゾ

834 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 22:37:59 ID:CMSl3dkM

そもそもが、｢国旗国歌に対する反対｣　は日教組の陰謀だろ。
常に体制に刃向かい、騒ぎ立てるターゲット(ネタとも言う)を持ってないと、存在意義や結束が薄れるしな。
組織を存続し、利権にしがみ続ける為には、外部に敵が必要なのだ。

中国や韓国の仮想敵国ニッポン・反日教育と同じさ！
もう日教組は宗教と一緒なんだぜ。

835 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 22:41:34 ID:zV3ZkALT

いや、日教組からもはみ出して表の支援を受けられなくなり、
日教組にもぐりこんでる【某】連中が裏で応援するぐらいしかできないのが現実


共産党と過激派の関係に近い
（絶縁でもなければ共闘でもないという中途半端さが）

836 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 22:50:45 ID:E6TACcVR

サヨウヨ問わず、｢君が代くらい歌ってやれよ｣ってのがフツーの一般人の感覚。
いちいち学校に刃向かってる教師とか馬鹿だろ？日教組という宗教にカブれたタダの基地外。

誰よりも規律を重んじなければならない教師が、生徒の前で規律を乱してるんだからな。
それ見て育ったガキが大人の言うこと聞くわけねぇ。
それもたかが、｢君が代｣を歌いたくないという、つまんない理由でだ。
学校に政治思想を持ち込むんで駄々コネまわす教師ってどんだけＤＱＮなのか。

837 ：朝まで名無しさん：2007/10/29(月) 23:39:32 ID:ElBacveP

ネットウヨみたいなこといっておいて「フツーの一般人の感覚」とか言ってもなぁ

838 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 00:52:32 ID:93bkh42t

不起立教師自体、一部地域の一部教員の話だろｗ

839 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 01:15:18 ID:DwKUSGt/

> 誰よりも規律を重んじなければならない教師が

戦前の少国民教育ですかｗ
個人の自由と集団の規律をいかに調和させるか、それが難しいんでしょ
その緊張感をまったく欠いた人に教育を語られてもなあ

840 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 01:33:31 ID:DwKUSGt/

>>838
教育委員会に強制するつもりがなければ調査もしないだろうから、
実態は不明というしかない

強制する教育委員会は、東京のようなごく少数の自治体にしかない

841 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 02:21:27 ID:bt5wmi1y

アメリカ人って　スナックなんかで一人歌い出すと　大合唱になるんだよね。

これは秀逸　表情がヨイ。
http://www.youtube.com/watch?v=STKSdLm2r8k

これはモノマネ。なんかハズカシイ
http://www.youtube.com/watch?v=K-jPy-stn64

あまりよくない
http://www.youtube.com/watch?v=ZfFA6kr88eg

オマケ
http://www.youtube.com/watch?v=muPQ7hwEYvk

842 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 08:02:14 ID:l0BRNFyd

>>829
＞初めっからこの程度の指示にも従えない基地外狂死の処分目的だと言うことを、

という反応が、まさに思想信条の問題であることを証明していますねｗ

843 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 08:50:48 ID:3i5J1jYi

昭和６３年７月１５日 最高裁判所第二小法廷 判決（判例時報１２８７号６５頁）

「本件調査書の備考欄及び特記事項欄にはおおむね『校内において麹町中全共闘を名乗り、
機関紙『砦』を発行した。学校文化祭の際、文化祭粉砕を叫んで他校生徒と共に校内に乱
入し、ビラまきを行つた。大学生ＭＬ派の集会に参加している。学校側の指導説得をきか
ないで、ビラを配つたり、落書をした。』との記載が、欠席の主な理由欄には『風邪、発熱、
集会又はデモに参加して疲労のため』という趣旨の記載がされていたというのであるが、
右のいずれの記載も、上告人の思想、信条そのものを記載したものでないことは明らかで
あり、右の記載に係る外部的行為によつては上告人の思想、信条を了知し得るものではな
いし、また、上告人の思想、信条自体を高等学校の入学者選抜の資料に供したものとは到
底解することができないから、所論違憲の主張は、その前提を欠き、採用できない。」

神奈川県個人情報保護審査会の答申では、「不起立の理由を聞かなくても一定の思想信条
に基づく行為と推定できる」とするが、その「推定」は不起立教員の裁判や報道等での自
らの思想、信条の主張からの推測であることは明らかであり、入学式・卒業式において国
歌斉唱時に起立しなかったという外部的行為そのものによっては、不起立教員の思想、信
条を直ちに了知し得るものではない。また、不起立教員の思想、信条自体を県教育委員会
がその裁量によって決定する懲戒処分を行うかどうかの資料に供したものとは到底解する
ことはできず、懲戒事由に該当する職務命令違反等の行為について報告させたにすぎない。

したがって、神奈川県個人情報保護審査会の答申はこの点でも相当でない。

844 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 09:17:23 ID:9ZS2jJQg

>>842

精神的自由といえども公共の福祉により制限されます。公務員としての職務に思想信条が
原因で支障を来すなら公共の福祉を理由にその公務員が処分しなければなりません。

845 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 09:45:57 ID:UPreFyi2

「食べ物を粗末にしよう」が僕の思想信条なので、
食前の「いただきます」を強制しないでください！


↑馬鹿教師は容認してくださいねｗ

846 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 11:20:00 ID:9ZS2jJQg

不起立で有名な根津とやらは自分の授業で言うことを効かないと体罰。
校長は密室の教室の中での出来事なので処罰できない。
体罰を理由に処分しても不起立による処分をされたとして騒がれるから。

847 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 16:54:32 ID:pmw7Uiu1

>>846
自分の言うことを聞かないと体罰ね…。多分根津は廊
下で走っている生徒に誰もいなくて迷惑かける状況じ
ゃなくても走るなとか体罰加えてそうだな。後茶髪は
禁止だとか言ってそう。人に迷惑かけなければ自由と
いう憲法の意図に反してるからそういう連中に注意す
るの違憲じゃね？違憲なことやっといて自分の番にな
ったらこの規則は違憲って言うのはダブルスタンダー
ドで許せんな。

848 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:00:19 ID:KTJptMw9

典型的な「他人を見下したがる若者」ですね。

849 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:06:05 ID:+KZAWO3g

IDから年齢が読めるのかね坊や？

850 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:08:36 ID:KTJptMw9

え＾　「他人を見下したがる中年」なんですか！?

851 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:19:27 ID:+KZAWO3g

IDが違うのも見えないのかね、可哀想な坊や？

852 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:23:03 ID:KTJptMw9

意味わからないから詳しく説明してみて

853 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:31:08 ID:+KZAWO3g

いや、これで理解できない者に説明しても無駄だろう

847 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/30(火) 16:54:32 ID:pmw7Uiu1
851 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/30(火) 20:19:27 ID:+KZAWO3g

854 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:34:03 ID:KTJptMw9

それだけの文章だと、たまたま847のことを知っている851が指摘したとの解釈も出来るんですけど？

855 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:36:30 ID:+KZAWO3g

ID個人識別ができるかね坊や？

強迫神経症及び被害妄想

856 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:43:13 ID:KTJptMw9

別にIDで個人識別できるなんて　私は主張してないですけど？

857 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 20:44:38 ID:KTJptMw9

あなたが主張している　とは思いましたけどね。
いきなりIDとかいってますからね

858 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:00:08 ID:pmw7Uiu1

>>857
いきなり他人のことを典型的な他人を見下したがる若者とか決めつけてるのはお前だろ

859 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:08:22 ID:KTJptMw9

>>858
「他人を見下す若者たち」という本を読んだことありますか？
おもしろいですよ。ネットにおける書評では散々叩かれていますから
それだけ読んでカチンときた人が、少なくてもネットで多かったということでしょう。
読んでいないのでしたら一度読んでみてはいかがです。

860 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:10:11 ID:+KZAWO3g

>>858

要するに、堂々と正面から自分の主張をぶつけるのが怖いそうだ

861 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:11:00 ID:KTJptMw9

どこからそう読めるのですか？
やはりIDからですか？

862 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:13:25 ID:pmw7Uiu1

>>861
決めつけることで勝った気になってるんでしょ？論破して勝ってみろよ。

863 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:14:25 ID:pmw7Uiu1

>>862
論破して→議論して

864 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:15:17 ID:KTJptMw9

なんで勝ったとかでてくるのですか？
本を読んで、そして「ああこれか」と思ったから書き込んだわけで
違うというのなら一度本を読んで比較してみてください。

865 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:20:16 ID:+KZAWO3g

関係のない話に拘る＝本論からの逃避

866 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:22:04 ID:KTJptMw9

それは決めつけですか？

867 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:24:19 ID:+KZAWO3g

継続中

868 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:24:41 ID:KTJptMw9

何を？

869 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 21:46:06 ID:pmw7Uiu1

>>868
その本の内容書き込んでくれない？読めじゃなくて。漏れのどこがそれに当てはまる？

870 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 22:01:25 ID:+KZAWO3g

何故スレ違いに乗るかな・・・
（面白い話そらしならまだしも）

871 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 23:04:58 ID:IYLTVUXR

議論するつもりでここに来てるんではなさそうだからねぇ・・・。

まぁ、ヒマなら遊んであげるのもいいのでしょうけど・・・。

最近はブログのほうで私も忙しいし・・・。

ららららら。

872 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 23:18:59 ID:KTJptMw9

>>869
やろうと思っていろいろ考えてみたのですが
一部だけを書き出してもなかなか上手く伝わらないので
普通に本屋や図書館に置いてある本ですから
すみませんがご自身で一度読んでみてください。

873 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 23:22:08 ID:+KZAWO3g

>>871

して、内容はお姉ちゃんか？

874 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 23:36:38 ID:IYLTVUXR

>>873　ちゃうわー！　
まぁ、ここでは内容は言及できんが、
私のコテを英語で打ち込めばどこかでhitするでしょう。

875 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 23:43:08 ID:+KZAWO3g

横文字は苦手じゃなぁ　「1017」を登録商標にしてる会社でいいんかな？









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒らしちゃる

876 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 23:50:09 ID:+KZAWO3g

「Ｎ017」だったか・・・

877 ：朝まで名無しさん：2007/10/30(火) 23:58:51 ID:IYLTVUXR

やめてー！？

878 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 00:10:13 ID:okik9OWE

>>832
> 起立を求める職務命令が出されている場合において、教職員が起立しなければ、
> 職務命令違反として懲戒事由に該当する。

神奈川県では職務命令が出されていない。

> 教員が起立斉唱することによって生徒に範を示すという教育上の指導をしなかった
> という法令等違反として、実際に懲戒処分を行うかはともかく懲戒事由に該当する。

学習指導要領の国旗・国歌条項は式場における起立斉唱という特定の行為を義務
づけているものではない。↓

学習指導要領の国旗・国歌条項は，法的効力を有しているが，同条項から，原告ら
教職員が入学式，卒業式等の式典において国歌斉唱の際に国旗に向かって起立し，
国歌を斉唱する義務，ピアノ伴奏をする義務までを導き出すことは困難である。
http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/folio.cgi?query=/case/20060921.txt

したがって、義務がないのであるから義務違反もなく、懲戒事由にはあたらない。
懲戒事由にあたらない以上、個人の思想信条に関する個人情報を収集する法的根拠
は存在しない。

甘いな。

879 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 00:16:27 ID:1Y+dGz3/

んな一般的な単語で見つかるかー

880 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 00:23:06 ID:okik9OWE

>>843
> その「推定」は不起立教員の裁判や報道等での自らの思想、信条の主張からの
> 推測であることは明らかであり

いかなる根拠にもとづくものであっても思想信条を「推定」できる事実であることに
違いはない。
「不起立教員の裁判や報道等での自らの思想、信条の主張」から推測できる事実
であれば、不起立行為が個人の思想信条にかかわる事実であることは、教育委員
会にとって明らかだったはずである。教育委員会は思想信条に関する個人情報を
収集したわけだ。

> 入学式・卒業式において国歌斉唱時に起立しなかったという外部的行為そのもの
> によっては、不起立教員の思想、信条を直ちに了知し得るものではない。

そもそも他人の思想信条を了知するのは、なんらかの外部的行為によるしかない
のであって、「外部的行為そのものによっては、不起立教員の思想、信条を直ちに
了知し得るものではない。」なる命題は、無条件では成り立たない。
しかも、福岡県、東京都における処分及びそれに続く訴訟によって、不起立行為の
表現する思想については、その社会的な意味が認知されていると言っていいのが
現状である。

> また、不起立教員の思想、信条自体を県教育委員会がその裁量によって決定する
> 懲戒処分を行うかどうかの資料に供したものとは到底解することはできず、懲戒
> 事由に該当する職務命令違反等の行為について報告させたにすぎない。

懲戒するためなんですか、そうではないのですか。どっちなんですか？ｗ
念のために言えば、職務命令が存在しない以上、その違反も存在しません。

881 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 06:15:13 ID:sgpmy4M8

不起立教師に対して、、その思想信条を非難し、教師を辞めろという人間と、
「不起立では思想信条は推し量れない」と言う人間。

どちらも起立派なのだが、何故彼らは議論をしないのか？
すでにこのスレ何十スレ目か、議論をしているところを見たことがない。

これが最大の謎である。

882 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 06:20:15 ID:KMz56iPI

・・・・・・。　反体制の教師はもうダメだな。自我が肥大しすぎて支配オタク化している。
周りを平気で巻き込むＫＹさは　もしかしてアスペルガーか？そりゃ学級崩壊するわ。
甘えと、過保護で　カンチガイしすぎている。精神が未成熟すぎるね。

加えて、農家、地主、坊主とかの地元の安定就職ってだけでなったヤツ多いし。
代々地主の農家なんか、ものすごくプライドがたかく、地主のババアなんかにゃ
もともと、一国の首相なんか格下にしかおもってないレイシストがいるし。
極論すれば、
どうせここでぐだぐだ言ってるのは、教師やめたって生活できる過保護障害者だろ？
民間企業にもモンクばかりで仕事しないのはそういう背景のひとたちがおおいしね。

日本がここまできたのはあなたたちの貢献じゃないよ。
斜め上にエライ教師、マスコミ、政治家、弁護士、公務員　こういう人たちじゃないよ。
本当の貢献者はトヨタとかシャープとか民間人だよ。
民衆に感謝こそすれ、ましてさげすんむようなレイシスト（エリート）とは恐れ入る。

日本の全員があなたたちと同じ人種だったとしたらどうなってたか？
全員がレイシスト（エリート）だったら、だれが経済をひっぱるの？
そんなにイヤだったら、民衆の斜め上に立とうとしないで、
どこかに独立国つくればいいんじゃないのかな。

大学と同じで、小学校〜高校まで　教師の公務員扱いはそろそろやめる時期ですね。
５年毎の自動更新任期契約にしたら　チョットは　自分の立場が見えるだろう。
まあ、実際は免許更新が実質にたようなものなんでしょうが。
ただでさえカンチガイしやすい公務員って職業で、更に　教師　ってダブルはまずいかもね。

民間人からみたら　ってな気持ちになるよ。

883 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 09:33:46 ID:okik9OWE

>>882
> 民間人からみたら　ってな気持ちになるよ。

これもまた、ID:KMz56iPIのいう「地主のババア」と同じ思考パターンなわけだが。
本人は気づいているんだろうか。

884 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 11:02:18 ID:KMz56iPI

アウシュビッツを否定する人たちに対して（Wiki　ホロコースト否認　より）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
リプスタットは次のように説明している:

我々は否認論者たちの主張に応えようと時間を費やしたり努力を向けたりする必要はない。
調査結果を自由勝手に偽造したり、脈絡のない引用をしたり、あるいは多数の証言を単に退
けてしまうような人々によって持ちかけられた議論に応じることは終わりのないことである。

本当の学者と異なり、否認論者たちはデータや証拠を、例えそれがどんなものであっても尊重
しようとしない。
彼らはあるイデオロギーに傾倒しており、彼らの「調査結果」とやらはそのイデオロギーを支持
するためにそれに合わせられたものである。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

885 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 11:56:11 ID:cEAbNpLO

日の丸君が代反対の人とかは
かわいそうな人なんだから
あんまりからかったらだめだよ。
彼ら、彼女らにも基本的人権がある。

886 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 15:57:16 ID:4bXEZHkP

>>885
基本的人権があるからからかうの止めろ？基本的人権があるからからかわれるだけですんでる。なかったらもれが皆殺しにしてるところ。

887 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 17:18:53 ID:uLBzyFM6

＞いかなる根拠にもとづくものであっても思想信条を「推定」できる事実で
＞あることに違いはない。（>>880）

　特定の行為が、必ずしも特定の思想信条に基づくものであるということはできないし、
他人による思想信条に基づく行為であるとの主張から、本人の思想信条を「推定」できる
はずはない。国歌斉唱時に起立しない理由は、様々であり得るのであるから、国歌斉唱時
に起立しないことによって、必ずしも不起立教員の思想信条が推知されるとはいえず、入
学式・卒業式において国歌斉唱時に起立しなかったという外部的行為について記載された
報告の内容そのものから、不起立教員の思想、信条及び信仰に関する情報を了知すること
はできない。

　また、国歌斉唱時の起立は、思想信条の推知を目的としたものではないから、不起立と
いう行為によって思想信条が推知されるともいえない。不起立から評価できることは教員
としての職務を怠ったということのみである。

　さらに、本人が自らの思想信条を積極的に公表して主張している場合については、思想
信条に関する個人情報として保護する適格性が疑われる上、自らの主張から思想信条が推
測できるとして、外部的行為について記載されたにすぎない情報を思想信条に関する個人
情報であるとするのは、濫用的な主張であり、このような主張によって外部的行為につい
ての記載から思想信条が「推定」できるとするのは相当でない。

　したがって、「推定」できるとした神奈川県個人情報保護審査会の答申は相当でない。

888 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 17:19:39 ID:uLBzyFM6

>>887の続き
＞そもそも他人の思想信条を了知するのは、なんらかの外部的行為によるしかない（>>880）

　ここで問題となっているのは報告の記載が「思想、信条及び宗教に関する個人情報」で
あるかであって、報告の記載から思想信条を了知できるかを判断すれば足りる。

　思想信条を了知できる記載とは、報告に不起立教員の思想信条の内容を直接記載してい
る場合、例えば「不起立の理由は『君が代』が過去において果たして来た役割に対する否
定的評価である。」のような記載をした場合であると考えられる（>>843最高裁判決参照）。

＞不起立行為の表現する思想については、その社会的な意味が認知されている（>>880）

　不起立教員が、自らの思想信条を積極的に公表して主張している事実は認められるが、
国歌斉唱時の起立についての裁判例では、１件の例外を除いてすべて合憲とされており、
起立が教員の思想信条を侵害するという社会的評価は存在しないと考えられる。

889 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 17:20:28 ID:uLBzyFM6

>>888の続き
＞神奈川県では職務命令が出されていない。（>>878）

　事実関係がはっきりしないけれども、校長が、国歌斉唱時に起立するように教員に対し
て指示していれば、それを職務命令と解する余地はある。

＞学習指導要領の国旗・国歌条項は式場における起立斉唱という特定の行為を義務
＞づけているものではない。（>>878）

　学習指導要領の国旗国歌に関する条項は、国旗及び国歌を国の象徴として相互に尊重す
ることが国際的な儀礼であること、日本人としての自覚を持たせ、国を愛する態度を育て
るためには、国旗・国歌を尊重する態度を育てることが重要なことであること、そのため
には、入学式及び卒業式という重要な式典の際、国旗を掲揚し、国歌を斉唱することが望
ましいこと、このような国旗・国歌に対する教育は、全国的にされるべきであることなど
から、教育における機会均等の確保と全国的な一定の教育水準の維持という目的のために
制定されたものと考えられるから、国歌斉唱等について教員による指導の必要かつ合理的
な大綱的な基準として法的効力を持つものというべきである。
　確かに起立斉唱という特定の行為を義務づけたかについて解釈の余地はあるが、「国歌
を斉唱するよう指導するものとする。」という大綱的な基準に照らして、国歌斉唱時にこと
さら不起立という態度を教員がとることが相当なものであるかは疑問であり、特に児童、
生徒、保護者及び来賓に対し、不起立という教育の中立に反しかねない行動を見せること
は疑問であるから、文書訓告のような事実上の処分を受けることも考えられるし、場合に
よっては懲戒処分も考えられる。

890 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 17:21:10 ID:uLBzyFM6

>>889の続き
＞懲戒事由にあたらない以上、個人の思想信条に関する個人情報を収集する
＞法的根拠は存在しない。

　前記のとおり県立高校などの入学式・卒業式における国歌斉唱時に起立しなかった教員
の氏名を記載した校長から県教委への報告からは、思想信条を「推定」できないし、もち
ろん了知できないけれども、仮に思想信条を了知できるとしても、神奈川県個人情報保護
条例では、実施機関（教育委員会）は、思想、信条及び宗教に関する個人情報を取り扱っ
てはならない旨規定する（６条）が、「ただし、法令若しくは条例（以下「法令等」という。）
の規定に基づいて取り扱うとき……は、この限りでない。」とも規定している（６条但書）。

　地教行法（地方教育行政の組織及び運営に関する法律）２３条柱書は、「教育委員会は、
当該地方公共団体が処理する教育に関する事務で、次に掲げるものを管理し、及び執行す
る。」と規定し、その５号で、「学校の組織編制、教育課程、学習指導、生徒指導及び職業
指導に関すること。」を規定している。そして、教育委員会が、上記の管理執行権限を適正
に行使するためには、教育課程の実施状況等を調査し、その調査結果を保管して、上記権
限行使に備える必要も生じ得る。そして、本件のように、教育課程の管理執行において教
職員の思想、信条及び信仰が関わってくる場面があることは容易に想定でき、その適正な
権限行使のためには、必要な限度で思想等に関する情報を保管し、それを踏まえた対応を
する必要性も否定できないことからすれば、地教行法２３条５号は、本件条例６条但書の
「法令等」に含まれるものと解される。

　したがって、但し書きでいう法令等の規定に基づいた取り扱いであって、神奈川県個人
情報保護条例６条で取り扱ってはならないとされている個人情報には該当しないと解され
る。

891 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 17:44:06 ID:6pOffVf+

公務員にだって思想信条の自由はある。
特に教員には教育者として正しくないものに盲目的に従う姿を生徒に見せてはならない義務がある。
君が代は天皇万歳のキチガイ歌だし、日の丸は朝廷による日本支配の象徴で、その旗の下で幾百万の日本人が犬死させられた歴史がある。
民主国家になった現代の日本ではどちらも宜しくない物である。
国旗も国歌も民主国家に相応しい新しいものに変えるべきだ。

892 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 17:50:17 ID:vtgpyzMb

民主国家に相応しい物？宜しくない物？
どういう定義？

893 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 17:52:22 ID:4bXEZHkP

>>891
思想信条の自由守りたければ転職しろ。これで済む話をなんでそんなに書くかね？

894 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 18:09:41 ID:4bXEZHkP

>>891
君が代の君が天皇で固定されていたのは国歌制定〜終
戦時だけで今も明治以前もそれぞれの解釈に任されてる。
日の丸が戦争の象徴？曲がりなりにも平和だった60年
の象徴とも言える。

895 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 18:23:00 ID:PKCQa+lA

>>892
それが分からん様じゃ、北朝鮮に帰った方が良いんじゃないのｗ

896 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 19:10:33 ID:AXQyqJMM

またか

666 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/10/28(日) 00:20:20 ID:ZP6dwO/u
【レス抽出】
キーワード： 北朝鮮
抽出レス数：5
引用を除外




脈絡のないところでいきなり出てきたのでおかしいと思ったが・・・
自爆乙

831 名前：（某バカ）[] 投稿日：2006/08/03(木) 23:37:21 ID:FSNjCnBU
>818
>証拠がないと無罪なんだよ

そうなら、残りの日本人拉致被害者の推定もほとんど証拠がないので
北朝鮮は無罪だな。

897 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 20:59:22 ID:Ij7u4e4F

>>894
＞今も明治以前もそれぞれの解釈に任されてる。
って言うけど
小学校学習指導要領解説社会編によると
＞我が国の国旗と国歌の意義については，第３学年及び第４学年，第５学年における国旗にかかわる指導の上に立って，次のような事柄について理解できるようにする必要がある。
として、
＞国歌「君が代」は，日本国憲法の下においては，日本国民の総意に基づき天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌であること。
っていう解釈を教えるようにってしてるみたいだけど？

898 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 21:23:43 ID:x2ajtvVd

解釈しだいでころころ変わるなんて怖いな

899 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 21:48:14 ID:4bXEZHkP

>>897
ふーんなるほど決まってるんだ。ま、別にそれで構わ
ないけどね。憲法第1条に天皇は国民統合の象徴と書
いてある。つまり君が代の君は国民をも指す。

900 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 21:51:57 ID:x2ajtvVd

「をも」ってそれ以外は何を指すの？

901 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 22:03:32 ID:zwycrsTj

○国務大臣（野中広務君）　政府といたしまして、
さきに石垣一夫衆議院議員から君が代の「君」の解釈及び君が代の歌詞の解釈を含む国旗・
国歌に関する質問主意書が提出をされましたことから、
これに対する答弁書の中で御指摘の件について答弁をしたものでございます。

　また、政府といたしましては、今回この国旗・国歌に関する法律案を国会に提出するに当たりましては、
君が代の歌詞などについて政府の見解を示すことが必要があると考えまして、これまで衆議院及び参議院において、
審議におきまして政府の見解をお答えしてきたものでございます。

　これらの政府の見解は政府自身の見解でございまして、
国民お一人お一人が君が代の歌詞の意味などについてどのようにお受けとめになるかにつきましては、
最終的には個々人の内心にかかわる事柄であると考えております。

902 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 22:13:05 ID:vtgpyzMb

>>895
｢答えられません｣若しくは｢脳内妄想です｣という事？

903 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 23:01:55 ID:4bXEZHkP

>>900

904 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 23:03:26 ID:4bXEZHkP

>>900
君が代の君は天皇そのものを指すだけじゃないってこと。
つまり基本的に君が代の君は天皇を指す。

905 ：朝まで名無しさん：2007/10/31(水) 23:05:19 ID:x2ajtvVd

国民はおまけみたいな物か

906 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 06:01:10 ID:ja35pGRC

君が代は天皇崇拝、国民臣民化の歌。

907 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 06:14:59 ID:nq7Fr2Nq

>>887
＞特定の行為が、必ずしも特定の思想信条に基づくものであるということはできないし、
他人による思想信条に基づく行為であるとの主張から、本人の思想信条を「推定」できる
はずはない。


そう思っているのはこのスレではあなただけですよｗｗｗｗｗｗ

908 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 07:48:32 ID:3rqEIX9E

学歴・収入と政治・経済観の相関性

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）
経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　高学歴・高収入　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／
リベラル　　　　　　　　　 　＼ ／　　　　　　コンサバティブ
高学歴　　　　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　 高収入
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　 低学歴・低収入　　　＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　 権威

１、リバタリアン　自由・私的財産権
職業：外資系、医師・会計士など専門職　　　 主要メディア：日経　　　　 アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ　グローバリズム
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア：読売　　　　 アイデンティティー：国民
３．リベラル　人権・福祉
職業：教師、公務員、上場企業正社員　　　　 主要メディア：朝日・毎日 アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン　伝統・共同体
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷　　　　　　 主要メディア：文春・産経 アイデンティティー：日本人

909 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 09:07:46 ID:o2fGHiuL

>>908
江戸の昔から医者と坊主は金持ちだったのにおかしいよね。

910 ：椰子の実を国歌にする実行委員会：2007/11/01(木) 09:24:00 ID:WSuJxEo9

椰子の実こそ国歌に相応しい。

私達日本人の祖先は、海を越えて船に乗って、或いは氷の海を家族集団で渡って来た人達です。
椰子の実をその船や家族集団に見立てると、とても趣のある良い歌だと思います。

遥か昔に思いを馳せつつ、実社会の自分の故郷を思う。
日本と言う国を実に良く表した、日本人の心の歌です。

911 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 17:10:32 ID:AjDFsM5+

>>906
天皇崇拝の歌で何が悪いの？君の好きそうな憲法1条に
天皇は国民統合の象徴と書いてある。つまり君が代は
日本国民を讃える歌でもある。

912 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 20:15:21 ID:bh0vuE07

国民の総意に基づくともあるけどね

913 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 21:12:42 ID:AjDFsM5+

>>912
だから？

914 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 21:50:48 ID:ja35pGRC

>>911
何で尊敬も好きでもないキモ一族を崇拝しないといけないの？

915 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 22:09:39 ID:a+u+Fyk/

しかし、なんで君が代反対派の方が、

天皇にこだわってるんだろう？

君が代賛成派で、天皇崇拝を推進してるのはここでは「？？？」氏ぐらいだったと思うが。

・・・ああ、あとラインハルトは・・・、どうだったっけ？

916 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 23:13:23 ID:lZ5jj7xT

椰子の実を国歌にしよう！

917 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 23:16:43 ID:ZZ5wVc1h

自分の家を独立国家にすれば？

918 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 23:31:50 ID:a+u+Fyk/

>>916　わかった！　では「椰子の実」は、

日本・台湾・マレーシア・パラオ・ツバル・キリバスなどの南洋諸島連合の歌にしよう！！
日本なんてスケールの小さい国歌よりもそっちの方がいいだろ？

919 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 23:44:25 ID:a+u+Fyk/

★「通知表に愛国心は違憲」教諭の訴え棄却　名古屋地裁

・愛知県津島市の市立小学校が通知表に「愛国心」を評価する項目を設けたのは、
　良心の自由を保障した憲法に違反し、精神的苦痛を受けたとして、市立小学校の
　男性教諭（４２）が国と市、海部地区小中学校長会を相手取り、慰謝料１０万円の
　支払いを求めた訴訟の判決が１日、名古屋地裁であり、田近年則裁判官は教諭の
　請求を棄却した。

　田近裁判官は、教諭は評価項目があった０２〜０５年度の社会科を担当していない
　として「利益が侵害されたといえない」と指摘。「項目は、児童の心の内面自体を評価
　しようというものではない」として、違憲性もないと述べた。
　http://www.asahi.com/national/update/1101/NGY200711010010.html

ありゃ！　おれは通知表に「愛国心」の項目はやりすぎだとは思うが、
これでも裁判に負けるんだ。
＞評価項目があった０２〜０５年度の社会科を担当していない

これは当たり前だろうが・・・。

920 ：朝まで名無しさん：2007/11/01(木) 23:50:28 ID:ZZ5wVc1h

鹿なの・・・

http://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/crime/071101/crm0711011839039-p1.htm

921 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 01:16:01 ID:ZA+WENPc

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

是非見てみてください 。
日本は一切謝罪する必要はありません。

　　　　　　★中国　韓国は歴史捏造が大好き★


　　　　★　大天才　聖徳太子は、　中国は残酷で嘘つきで野蛮すぎるし
　　　　　姑息で話の通じない阿呆であるので　かかわりを持つのを禁止
　　　　　し外交をしないことにしました。　
　　　　　福沢諭吉も　脱アジア論を唱え中国とのかかわりを抑制しました。★

922 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 01:31:59 ID:dO66sN6y

>>887
これほどまでにグダグダになりながら結論を変えないとは、たいした党派性だ。
どこかの党派に忠義立てをしてるんだろうか。
論理の破綻した文章は、外見は惨めだが、その動機だけは立派だと褒めておこうｗ

ところで、どうしても起立斉唱が思想信条と関連性をもたないと主張したいようだな。
私は反対の立場だ。現代日本社会で君が代斉唱時の不起立は、特定の思想を
推定させる行為だと考えている。もちろん事実上の推定にすぎないから、反対の事実
があれば容易に覆せる推定だ。

> 国歌斉唱時に起立しない理由は、様々であり得るのであるから、国歌斉唱時
> に起立しないことによって、必ずしも不起立教員の思想信条が推知されるとはいえず

例外がありうるから、その行為の推定作用が否定されるということはない。

たとえば、踏み絵を踏まない理由として、ウオノメがあるからかもしれないし、水虫が
ひどいからかもしれない、踏み絵の肖像が母親に似ているかもしれない等々の理由が
考えられるからといって、踏み絵の強制が信仰の自由を侵害しないといえるか？

信仰をもつ者がその行為を拒否するという因果関係が存在する限り、踏み絵は沈黙の
自由を侵害する行為として違憲だ。
同様に、日の丸・君が代に否定的な思想をもつ者が不起立を選ぶという関連性が存在
する限り、不起立は思想信条に関係する事実に違いない。

その他、反論するのが時間のムダとしか思えない、くだらん論理が多数あるけれども、
それについては、またあとの機会にぼちぼちと。

923 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 06:26:44 ID:PXC7w4fy

なにいっているのかわからん。誰も「立つな」なんて強制していない。
立たないことは特定の内心を表示する行為にはなる。だが
逆に立つことは特定の内心を表示する行為には当たらない。
国家斉唱時の起立は日本に限らずどこでも普通に行われていることだからね。

924 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 06:43:17 ID:5l3Wp7eP

>>923
よくわかっているじゃないですか。

＞立たないことは特定の内心を表示する行為にはなる。

って事を言いたいんだと思うよ。これはこのスレのすべての人の共通認識だろ
（>>887さんは除く）

925 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 07:35:01 ID:asYgsEm7

白地に赤丸があるといやだからという理由で
式を作る側の人間が式を壊す自由などありません。
赤丸が嫌いでも、赤信号はとまれ。

926 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 08:16:29 ID:nsk5J6gG

>>925
みんなの式なんだから自分だけ良ければそれで良いと言うものではない。
嫌がっている人が居る事を知りながら、人の気持ちは平気で踏みにじるのは自分中な考え方だ。

君が代は天皇万歳のキチガイ歌だし、日の丸は朝廷による日本支配の象徴で、その旗の下で多くの日本人が犬死にさせられた歴史がある。
それを盲目的に続けることは日本の民主主義の発展を著しく阻害するばかりか、
嫌がっている人が大勢いる事を知りながらそれを無理強いする事は狂気の沙汰としか言い様が無い。

927 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 08:28:15 ID:asYgsEm7

式はそれをアピールする場ではありません。
時と場合をわきまえてください。
法律がなくても、おしっこはトイレでしてください。

928 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 08:38:22 ID:wijZFrx9

嫌がる人が大勢居るのに君が代日の丸を強要するのは、式場でおしっこするのと同じだなｗ

天皇狂信者って躾ができてない子と同じだねｗｗｗｗ

929 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 08:46:48 ID:+O9k0nHr

「君が代」は、「気味が悪い代」礼賛

930 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 09:40:52 ID:7XpX67VD

>>928
＞嫌がる人が大勢居るのに
嘘1.自国の国旗国歌を忌み嫌う変態は少数派です。

＞君が代日の丸を強要するのは、式場でおしっこするのと同じだなｗ
嘘2.「大多数の人間と違った常識はずれな行為をする側」は、明らかに「ｻﾖ教師」
　　　君が代日の丸を忌み嫌うのは、式場でおしっこするのと同じだなｗ　が正しい

よって結論は
＞天皇狂信者って躾ができてない子と同じだねｗｗｗｗ
ではなく、「反天皇」教って躾ができてない子と同じだねｗｗｗｗ　　となる。

>>929
さすがですね。9条ソングなどのｷﾓｳﾀの作者と似通ったセンスを感じます。

931 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 09:53:07 ID:GzP//1kN

　　　　君が代はおしっこ　　　　日の丸はウンコ

932 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 11:57:25 ID:qGl+J6vk

>>930
１時間考えてそれだけ〜w
しかもその答えは人の言葉を裏返して言い返しているだけww

嘘ってそれはアンタの脳内だってw
その証拠に祝祭日に日の丸揚げる家庭など殆ど無い。
態度でしっかり意思表示している。
日本人の殆どが良識ある人々だと言うことが分かる。

極一部の天皇狂信者が変な事を物言わぬ大衆に押し付けようとしているだけ。

933 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 13:03:49 ID:7XpX67VD

1時間？君は何言ってるの？ｗ

934 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 13:05:47 ID:7XpX67VD

>>932
大体、
祝日に国旗揚げない人間＝式典での国旗国歌を拒絶する人間

と、わざと混同してるのがなんともｲﾀｲｗ
お前ら詭弁無しで主張できないの？ｗ

935 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 15:48:54 ID:lk4oGqd6

>>934
家族の反対にあって日の丸掲揚出来ん…。そんな漏れ
は卒業式での教師への日の丸君が代強制賛成派。

936 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 16:10:25 ID:r8EYzESN

＞もちろん事実上の推定にすぎない（>>922）

事実上の推定は「ある事実Ｘの存在が証明されれば、これに伴って要証事実Ｙの存在が
相当高度の蓋然性をもって判断される関係にあるとき」（『法律学小辞典〔四版〕』484頁）
に働くものであり、経験則によりある事実から別の事実を推定することをいう。
また、経験則とは、「経験から帰納された事物に関する知識や法則」（前掲書268頁）を
いう。

＞例外がありうるから、その行為の推定作用が否定されるということはない。（>>922）

前提事実（ある事実Ｘ）について、「日の丸・君が代に否定的な思想をもつ者が不起立を
選ぶ」（>>922）としているが、ここで問題となっているのは不起立という行為の記載から
思想信条を「推定」できるかどうかであるから、「不起立を選ぶのは日の丸・君が代に否定
的な思想をもつ者である」が前提事実となり、逆は必ずしも真ではない。例えば、「犬は哺
乳類である」といえるが、その逆である「哺乳類は犬である」は真ではない。

「特定の行為が、必ずしも特定の思想信条に基づくものであるということはできない」
（>>887）というのは、行為と思想についての前提事実に対する反証であり、起立しない
理由は、様々であり得るのであるから（例えば急病や怪我による場合など）、不起立を選ぶ
のは日の丸・君が代に否定的な思想をもつ者である場合もあり得るという不確かな推測が
できるにすぎず、「不起立を選ぶのは日の丸・君が代に否定的な思想をもつ者である」とい
う前提事実自体が証明されているとはいえない。

937 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 16:11:27 ID:r8EYzESN

>>936の続き
＞日の丸・君が代に否定的な思想をもつ者が不起立を選ぶという関連性が存在
＞する限り、不起立は思想信条に関係する事実に違いない。（>>922）

思想・良心の自由の対象は、世界観、人生観等個人の人格形成の核心をなすものに限られ、
一般道徳上、常識上の事物の是非、善悪の判断や一定の目的のための手段・対策としての
当不当の判断を含まないと解される。そもそも、国歌斉唱時の起立によっては、不起立教
員の思想信条（例えば日の丸・君が代に否定的な評価）を侵害するものではないから、不
起立について不起立教員の主張はともかく、客観的に見てそれが直ちに思想信条に基づく
ものであるということはできない。

「他人による思想信条に基づく行為であるとの主張から、本人の思想信条を『推定』でき
るはずはない」（>>887）というのは、経験則からの推定についての否定である。

思想信条は個人ごとに様々のものであり得ることはいうまでもなく、行為の理由も様々で
あり得るから、何らかの思想信条に基づく場合もあるという不確かな推測はできるにして
も、特定の思想信条を経験則によって推定することはできない。ましてや他人による思想
信条に基づく行為であるとの主張をもって、不確かな推測はできるにせよ本人の内心にお
ける思想信条を相当高度の蓋然性をもって判断される関係であるとまでいうことはできな
いから、本人の内心における思想信条（要証事実Ｙ）までは経験則によって推定すること
はできない。

938 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 16:12:16 ID:r8EYzESN

>>937の続き
＞たとえば、踏み絵を踏まない理由として、（中略）等々の理由が
＞考えられるからといって、踏み絵の強制が信仰の自由を侵害しないといえるか？（>>922）

踏み絵の強制が信仰の自由を侵害するかについては>>493参照

踏み絵は、思想信条の推知を端的に目的としたものであるから、
踏み絵を踏まないという行為の記載のみによっても、思想信条が推知されるといえる。

これに対して、国歌斉唱時の起立は、思想信条の推知を目的としたものではないから、
不起立という行為の記載のみによって思想信条が推知されるとはいえない。

939 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 20:17:43 ID:lk4oGqd6

>>891
>教育者として正しくないものに盲目的
に従う姿を生徒に見せてはならない
もれは別に正しくないものではないと思
ってるがそれはまあ置いとこう。日の丸
掲揚君が代斉唱に意味は無く有害、と。
漏れは2つ意義を挙げられる。
1、子供の公共心を養うため。国旗国歌
尊重すること教えないと成人式のDQN新
成人みたく君が代斉唱中に「ニッポン、
ニッポン」と叫び出すようになる。
2、他国の国旗国歌尊重させるにはまず
自国からやるのが手っ取り早い。
この2つの意義と盲目的に従う姿を生徒
に見せることの有害性とを比べてどっち
を優先すべき？

940 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 20:27:41 ID:43a3Lt5k

>>939　その前に日本語で頼む。

941 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 23:18:50 ID:oByVJpBv

>>899
それではまるで天皇をまつろう者だけが国民のようだな。
順番がおかしい。

942 ：朝まで名無しさん：2007/11/02(金) 23:46:51 ID:q2TcWycH

クレーマークレーマー

943 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 01:48:05 ID:vpoo/JfL

>>936
> ここで問題となっているのは不起立という行為の記載から思想信条を「推定」
> できるかどうかであるから、「不起立を選ぶのは日の丸・君が代に否定的な
> 思想をもつ者である」が前提事実となり、逆は必ずしも真ではない。

いや、別に逆の命題を主張しているわけではないから、その真偽は問題ではない。
主張していないことについてとやかく言われても呆れるだけなんだが。さらに
いえば、時間のムダだ。

とりあえず、私が主張している「不起立を選ぶのは日の丸・君が代に否定的な思想
をもつ者である」という命題についていうと、これまでの見聞から例外なくそうであっ
たのだから、この命題は高度の蓋然性をもって真であるといえる。

> 「特定の行為が、必ずしも特定の思想信条に基づくものであるということはできない」
> （>>887）というのは、行為と思想についての前提事実に対する反証であり

証明できたら反証となりうる事実だということだね。
しかし、その証明活動もしないで反証だといわれてもなあ・
君は神奈川県の教師による不起立が他の理由にもとづくという事例を１つも報告して
いないのだから、反証は今のところ失敗に終わっている。反証が証明できない以上、
私の主張が通用するということになる。まあ、がんばって反証を探してくれたまえ。

944 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:03:53 ID:vpoo/JfL

>>937
> そもそも、国歌斉唱時の起立によっては、不起立教員の思想信条（例えば
> 日の丸・君が代に否定的な評価）を侵害するものではないから

そりゃそうだ。思想信条そのものは傷つかない。
問題はそこではない。問題は、その思想信条を守る自由が侵害されたかどうかだ。
論点は、思想信条そのものではなく、個人に保障されている思想信条の自由だろ。
しかし、こんな基本的な論点間違いをなぜするかね〜。

> 不起立について不起立教員の主張はともかく、客観的に見てそれが直ちに思想
> 信条に基づくものであるということはできない。

客観的に見て、自らの思想信条と反対内容の告白行為をすれば、心理的な葛藤
を生じるよ。誠実な人間ほどそうだろう。
したがって、矛盾する行為をしないという選択は、そのような状況に置かれた人間に
とって、ありうべき選択だと、通常の人間には了解可能だ。

945 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:09:57 ID:gHGXfzMU

「思想信条を守る自由」は、公共の福祉に照らして制限される場合があるということ。
全ての人権が常に１００％尊重されるべきではないからね。

人権同士の衝突もあるし、全体の利益のための場合もある。
人権が常に最優先されるわけではない。
思想信条を守る自由も例外ではないよ。

946 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:18:14 ID:vpoo/JfL

>>938
> これに対して、国歌斉唱時の起立は、思想信条の推知を目的としたものではないから、
> 不起立という行為の記載のみによって思想信条が推知されるとはいえない。

行為の性質を論じている文脈で、いくら君でも、その行為を要求している人間の
主観的な意図を論じているわけではなかろう。
要求する者の主観的な意図によって行為の性質が変わるわけではないからね。

君が「目的とする」というのは、おそらく「問題になっている機能しか有しない」という
意味だと思う。
踏み絵は、キリスト教信者の探索という機能しか有しない。それに対して起立行為
は複数の機能を有する。したがって不起立も複数の機能を有しうる。だから不起立
が特定の思想にもとづくものとは言い切れない。それが君の主張であり、君が反証
にこだわるのも、それを前提にしているからだろう。

しかし、現在確認されている事実では、不起立は特定の思想にもとづくものだ。
だから不起立は特定の思想信条を推知させるという経験則が成立している。
君はその経験則を否定する反証を挙げればいいわけだが、できるかね。
必要なのは、君の希望的観測ではなく、事実なんだけど。

947 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:19:47 ID:vpoo/JfL

>>945
能書きを垂れてないで、
どんな人権が衝突しているのか、どのような全体の利益が害されているのか
主張すればいいのに。その主張に説得力があれば、みんな納得するでしょ。

948 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:35:33 ID:6wFFyxIc

>自国の国旗国歌を忌み嫌う変態は少数派。
これはどうかな。日の丸はシンプルで美しい。君が代はなんかヘン。
って人が多いはず。

949 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:37:47 ID:DJ1VA3xj

多いはずってのも根拠がないし、仮になんかヘンって人が多かったとしても、忌み嫌っている
わけではないわな。

950 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:39:31 ID:DJ1VA3xj

>947
まあ、公教育の場で子供に国旗国歌を尊重する態度を教えるという
全体の利益は害されてますね。
それで一部を除いて、みんな納得してますね。

951 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:41:52 ID:gHGXfzMU

>>947
公務員が公務中に個人的な思想信条の自由を表現することは、
公共の福祉に著しく反した行為であることは論を待たない。
児童生徒の教育上、非常に悪い影響を及ぼすことになるよ。
そんなことも弁えないような教育者なら、資質を問われてしかるべきでしょう。

952 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:42:37 ID:8nUJ2yW4

国民一人一人が好きに解釈すれば良い、>901
ってモノを現場の教師さんはどう尊重する態度が育つように教えてるんだろうか？
「先生、君って誰の事ですか」「好きな人を当てはめてください」
玉虫色にも程があるが。

953 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:46:57 ID:8nUJ2yW4

>>951
>公務員が公務中に個人的な思想信条の自由を表現すること
日本では日常的に行われているけどね。
個人的な思想信条の自由を優先すると明言した奴も居るし、

954 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:48:08 ID:gHGXfzMU

児童生徒から見れば、公務中の公務員の個人的な行為によって、
正当な教育を受ける権利を侵害されたことになるね。
児童生徒はまだ諸権利を十分守れないから、周りの大人が声を上げなければならない。

955 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:48:59 ID:gHGXfzMU

>>953
まさか。
どんな例があるよ？

956 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:50:29 ID:6wFFyxIc

ここで議論されてるほど国歌国旗について
若い人らが関心を持っていないって現状が
わりと健全な社会だと私は思うんですよね

957 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:50:31 ID:uNUBbF7T

どんなものでもソレがいえるような＜それで一部を除いて、みんな納得してますね。
「反対している人以外みな賛成してますね」みたいな？

958 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:50:58 ID:8nUJ2yW4

現在の教育の場で日の丸君が代についてどう教えているのかは知らんが、
教師が座って歌わない事が児童が正当な教育を受ける権利の侵害になるのか？
別に暴れて妨害するのでないなら生徒の邪魔しているわけでもないだろう。

959 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:52:59 ID:uNUBbF7T

卒業式の君が代日の丸持ちこまないことが
「正当な教育を受ける権利を侵害されたことになるね」というほどのものだろうか？

960 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:53:53 ID:8nUJ2yW4

>>955
法務大臣

961 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:55:57 ID:gHGXfzMU

>>958-959
＞教師が座って歌わない事が児童が正当な教育を受ける権利の侵害になるのか？

大いになるだろ。
率先して範を垂れるべき教師が自ら規律を破っては、到底正当な教育とは呼べない。
教育者失格ではないだろうか。

962 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:56:20 ID:uNUBbF7T

忌み嫌っている わけではなくても
何が何でも持ち込まなくてはいけないと思っている人も
あまりいないような。

963 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:57:15 ID:uNUBbF7T

その範が正しかどうかでもめているんじゃないだろうか？

964 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:58:27 ID:uNUBbF7T

「上の決めたことは従わなくてはいけない
　だから上の決めたことは正しい」では堂々巡りになるような

965 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 02:59:30 ID:uNUBbF7T

大いにならんような気がするけどなぁ

966 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:00:32 ID:8nUJ2yW4

日の丸君が代を推奨している教師はどう教えているのかしら？
「国旗国歌を損傷する態度を育てる」ってあまりに抽象的で具体的にどうやってるんだろう？

967 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:00:40 ID:vpoo/JfL

>>950
全体の利益には、教育における地方分権、教師の創意工夫の必要、
個人の自由の最大限の尊重、もちろん教育機関における思想信条の自由の尊重、
人権教育の徹底も含まれます。

さて、それやこれやを考え合わせて、どういう状態が「全体の利益」に適うのか。
それを具体的に論じたいものですね。

968 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:02:19 ID:6wFFyxIc

極論だけど
「祝日には国旗を掲げよ。違反者には罰則あり」
みたいな法ができてしまったら俺はいやだなー

969 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:02:31 ID:gHGXfzMU

>>963
それは現場の教師が個人的に判断する問題ではないね。
文部科学省の方針に則って教えるのが教師がなすべき公務。
公務員が公務しないのは、由々しい義務違反だよ。処分されるべき。

970 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:02:35 ID:vpoo/JfL

>>951
そういう状況に追い込んだ文科省、都教委の責任を問わずして、公共の福祉は
語れない。

それに生徒への悪影響とは限らないでしょう。国民に保障された自由人権を身を
もって示したのだから。

971 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:03:33 ID:uNUBbF7T

それって文部科学省の方針が正しいことにはならないよな

972 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:03:45 ID:gHGXfzMU

>>964
そんな主張は誰もしていない。

973 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:04:50 ID:uNUBbF7T

でもやっぱり最後には「上が決めたことには」になっているんだよな　
ね？

974 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:05:25 ID:gHGXfzMU

>>971
文部科学省の方針に異論があるのなら、正当な方法で自らの意見を発表すればよい。
公務員が公務中にすべきことではないよ。

975 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:07:32 ID:uNUBbF7T

上の決めたことには従わなくてはいけない
だから上の決めたことは正しい
正しいことに従わないのなら処罰されて当然みたいな

976 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:08:11 ID:vpoo/JfL

「天皇の世が永遠に続くように」という歌詞は、現代版「国体の護持」だからね。
国体の護持のために、つまり天皇統治の永続のために１００万以上の犠牲を払った
時代とあまり変わっていない。

気持ちは戦前、基本は「上に従う」ということでしょう。

977 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:08:22 ID:8nUJ2yW4

>>974
それって教職員の禁止されている政治活動になるんじゃねーの？

978 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:08:30 ID:uNUBbF7T

だからといって文部科学省の方針が正しいことにはならないよな

979 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:09:56 ID:uNUBbF7T

それは下のものが決めることではない
上の者が決めることだ
だから上のものは正しいみたいな議論が繰り返される

980 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:10:06 ID:DJ1VA3xj

>922
そもそも前提がおかしくないか?
特定の思想を推知させるかどうかで違憲判断が変わるわけではないだろ。

そうだとしたら、君が代反対のようなわりと力を持った有名な思想信条での拒否
ならば、思想が経験的に推定されるから命令が違憲になって、
もっと個人的でマイナーではあるけども、切実な思想による命令の拒否は、どのような
思想か経験的に推定されないからという理由で、命令してもokってなっちゃうの?

>962
根拠がない。そもそもそんな言い方をしたら、なにがなんでもあることをしなければ
ならないと考える人なんて、どの分野においても少ないと思うけどね。
比較してどちらのほうがよりよいかというレベルの判断で、まあけじめをつける式
くらいに国旗国歌に対する態度を教えたほうがいいでしょう、くらいの人が多いだろうね。
なにがなんでも持ち込まなければならないという人も少なければ、なにがなんでも
排除しなければならないという人も少ないでしょ。

>973
だから、公務員という立場では「上が決めたことには」じゃなきゃダメでしょ。
だって上=国民(市民)の代表なんだから。市民の立場で、上(代表)に影響を与えるのは正当だが。

>978
正しいことにはならないが、正しいかどうかは公務員が現場で争って決めることではない、ということ
でしょ。ただ単に。

981 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:10:59 ID:DJ1VA3xj

>979
そんな議論繰り返されてないから。

982 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:11:51 ID:gHGXfzMU

>>975
誰もそんな主張していないんだが、理解できない？

983 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:14:37 ID:uNUBbF7T

AはBに従わなくてはいけない
BはAに従わなくわないのは間違っている
Bが間違っているので、故にAのやることは正しい

ってな感じかな？
なんか単純二者選択の錯覚を利用した
トリックみたいだけど

984 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:14:44 ID:DJ1VA3xj

わかりやすく言うと、公務員は上の言うことに従わなければならない。
上の言うことが正しいかどうかはわからないが、上が公権力を行使する上で正当な
権限をもっているのだから。
正しいかどうかは、公務員として公権力を行使する場所で争うのではなく、
市民の立場で争ってくださいね、ということ。

985 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:15:22 ID:DJ1VA3xj

>983全然ちがう

986 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:15:48 ID:uNUBbF7T

>>985
うまく説明できる？

987 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:16:09 ID:vpoo/JfL

>>980
あれは、神奈川教委が不起立の報告を求めたことの当否を論じたものだから
職務命令が出されてそれに違反した場合の議論とは局面が違いますね。
神奈川の個人情報を扱う別の機関が、教委の措置は不当だと指摘した事件に
ついて述べたものです。
教委が一般的な報告を求めたから、こちらも一般的な経験則について語って
いるだけです。

神奈川では、東京と違って、まだ職務命令は出されていないし、従って職務
命令違反という現象も存在しません。
そういう状況になれば、マイナーな思想にもとづくものであっても、当然に
違憲の主張をすることになるでしょう。

988 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:16:34 ID:uNUBbF7T

>>984
だから上のやることは正しいってこと？

989 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:17:57 ID:DJ1VA3xj

>986

>984で説明してるよ

>988
なんでやねんw

990 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:19:01 ID:uNUBbF7T

>>989
それだと「上のやることは正しい」ということの説明にはならないでしょ？

991 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:22:11 ID:DJ1VA3xj

>990
だから、上がやることは正しいなんていってないのだが?
ただ、正しいか間違っているかを下が判断するのではない
といっているのだがね。

992 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:22:19 ID:gHGXfzMU

>>986
公務員が個人的に「正しい、正しくない」を判断して公務しても良いと思ってるの？
例えば、赤ちゃんが生まれて役所に届ける場合に、役所の人が個人的に判断して
「その名前は止めた方がいい」と言って受け付けないのと一緒だよ？

ここまで言っても分からないのなら、お手上げｗ

993 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:24:09 ID:uNUBbF7T

>>991
だから下が判断してはいけないから
上のやることは正しいというのはおかしいでしょ？

994 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:25:42 ID:uNUBbF7T

>>992
個人的な判断をしてはいけないかどうかということと
その名前がふさわしいかどうかということは別じゃないの？

995 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:26:18 ID:DJ1VA3xj

>993
おかしいよ。でもそんなこと誰一人としていってないから。

996 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:26:53 ID:uNUBbF7T

それ以前にその喩えが適切かどうかという問題もあるような

997 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:26:53 ID:vpoo/JfL

>>992
違いますよ。ここでは市民は登場しない。
役所内での上下関係で命令が下されている。
その命令が、上が下に命令できる権限を超えているんじゃないの？と疑問視されている。
ことが人権に関わることだから、上の命令だから従いなさいと単純には言えない。

市民との権力関係が存在しない場合だから、下の公務員からの人権主張がしやすいん
じゃないですか。

998 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:29:12 ID:DJ1VA3xj

>997
いま議論してるのは、命令の問題じゃなくて、文部科学省の方針の問題。
国民の代表である政府がコントロールするという意味で、市民が絡んでます。

999 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:29:25 ID:uNUBbF7T

この場合だと逆に
「その名前は適切でない」と上が判断して受理を拒否するように命じて
その役人が命令に従わず受理した。
現場の役人が上の判断に従わないのが間違っているから
その名前は適切でない

といった感じなような気がするんですけど？

1000 ：朝まで名無しさん：2007/11/03(土) 03:29:54 ID:gHGXfzMU

>>999
公務員が個人的に「正しい、正しくない」を判断して公務しても良いと思ってるの？
これに答えられないのかい？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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