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続・女人禁制の大峰山で女性ら3人が登山強行★2

1 :朝まで名無しさん:2007/01/09(火) 04:21:16 ID:4ISTa5FG
女人禁制が1300年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら35人のグループが3日(※注)、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門(けっかいもん)の手前で地元住民約100人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら3人が登山を強行した。

住民側が結界門前で待ち構える中、午前9時50分ごろにグループが到着。
地元・洞川(どろがわ)地区の桝谷源逸(げんいち)区長(59)は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後0時半ごろ、3人が結界門をくぐって山に入った。その1人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕

前スレ
続・女人禁制の大峰山で女性ら3人が登山強行★1
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1167323116/

※注 2005年11月3日

952 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:36:45 ID:VGITg+Ei
>>945
>そうかもしれません。
>でもそんな非難に意味はありません。要求を無限に引き上げることができるからです。
>どんな方法を取ろうと、あなたを含め擁護派はそれに満足することはありません。
>なぜなら、「平和的話し合いにふさわしい方法」の定義やビジョンを、あなた方が
>元々持っておりイダ氏がそれに反した、というのではないからです。
>あなた方はまずイダ氏らの行為を知り、それから『イダ氏らの行為が含まれないように』
>「平和的話し合いにふさわしい方法」の内容を考え出しているのです。
>従って、仮にイダ氏が>>762そのままの質問書をたずさえて一人で出かけて行ったとしても
>あなた方はそれに合わせて「イダ氏の行為が平和的話し合いにふさわしくない理由」を
>考え出し、細部に延々と難癖を付け続けるだけでしょう。

あなたが難癖。

こちらが要求をどんどんひきあげる、なんて、何の根拠があって言えるのですか?
そちらが、それをしてから、言いなさい。

私はイダ氏に何の怨みもないし、
フェミ嫌いでもないし、
話し合いを望んでいる。

イダ氏が「平和的な話し合い」をしていれば、何の文句もつけませんよ。

バカバカしい。

953 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:38:06 ID:Wb7/jjaw
>>949
そりゃ禁止の根拠や区域に納得できないからでしょ。


954 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:39:09 ID:Ky8lIEcq
>>951のこの部分
「自分が「話し合い」を望んでいれば、
どのような方法でやっても、応じるべき」
という前提が、幼稚なのです。

ね〜、まれにみる未熟さだよね〜
この人達って、何歳なの??

ってか、小中学生でも、もっと精神的に成熟してるよね〜


955 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:45:45 ID:VGITg+Ei
>>946
>ガンジーやキング牧師が闘争した相手は、イダ氏の相手よりずっと酷いことをしてきた、
>これはその通り、私もそのことを否定するつもりは全然ありません。
>「相手が悪いことをしていたから暴力も容認される」ことももちろんあります。
>しかし「容認される」のであって「暴力でなくなる」わけではありませんね。

強大な国家による苛烈な逃れようもない植民地支配等と
大峰山の女人禁制とでは、
「違いすぎる」。
比較の対象にさえなりません。

あなたを含む解除派が間違っているところは、
どれだけ規模も質もちがっても、
「差別は差別」とクソもみそも一緒にする単純な思考。


>穏当な言葉(こちらこそまさに「お願い」です)を紙(プラカードと違って殴れません)
>に書いて見せることは、たとえ相手が何もしてなかろうが暴力ではありません。
>実力行使でも、強行でもありません。少なくとも「一般的な感覚」ではね。

もうこの水掛け論は結構。
あなたはああいう団体に来られても恐くないのでしょう。
私は実際にああいう団体に来られたら恐い。
区長さんには悪いが、私だったら、あの団体を見るなり、踵を返して家に帰ってる。


956 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:50:11 ID:VGITg+Ei
>>952の訂正だ。

×そちらが、それをしてから、言いなさい。
○こちらが、それをしてから、言いなさい。

私が、要求水準を上げてもいないのに、

>>945
>従って、仮にイダ氏が>>762そのままの質問書をたずさえて一人で出かけて行ったとしても
>あなた方はそれに合わせて「イダ氏の行為が平和的話し合いにふさわしくない理由」を
>考え出し、細部に延々と難癖を付け続けるだけでしょう。

とは、何なんだ?

もし、私が「私ならこう書く」として書いた>>762の質問書を
イダ氏がひとりで出かけていって、
「まず、こういう疑問があります。
私たちのグループと住民の皆さんで
話し合いの場をもちませんか」とやったら、
「細部に延々と難癖を付け続ける」どころか、
大賞賛するよ。

957 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:51:02 ID:Wb7/jjaw
>>955
大だろうが小だろうが差別は差別ですよ。当たり前。
差別を受ける側が「差別しないで」と声をあげるのは当然の事です。


958 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:51:53 ID:wlDhLf2s
>>931
そもそも事の発端は大峰山が世界遺産認定された由に女人禁制という信仰の存在を知った
フェミニスト達がこれは不当な女性差別である!と、いちゃもん付け出した、ていう事らしいから。
山に登って修行したいのに女性だから断られたけど、どうしても修行したいんです!
とか、純粋な動機なんて微塵の欠片ほどもない。
だからこうやってどこか現実味のない主張を空論立ててまで行っているわけで。

女性差別は確かに良くない。断じて良くない。でもそれは現実において不当な差別かどうかが
前提にないと、なんでトイレは別々なんだとか、なんで更衣室は、てなるから困るんだよな

959 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:57:23 ID:VGITg+Ei
>>946
>それはたとえ役所や企業に働きかけをする場合も同じことです。
>実際に対しているのは、ごく普通の公務員、ごく普通のサラリー(ウー)マンの
>おじさんおばさんお兄さんお姉さんです。

全然違うよ。
めちゃくちゃ。

大峰山のあの場で、
あなたが言うところの「全国的宗教団体」が、現実的に来ますか?
来ないでしょう。

役所なら、
一般市民の団体が抗議に行ったら、
窓口は普通のサラリーマンでも、
現実として、幹部やガードマンが出てきて、
役所の外に連れ出されるでしょう。

大峰山の住民に「全国的宗教団体」が控えているなんていうのは、
こじつけもはなはだしい。
実際には、来ないんだから。

960 :朝まで名無しさん:2007/01/24(水) 23:57:50 ID:gyGFHGSm
>>946
面白い発想を持つ人だな。
>穏当な言葉を紙に書いて見せることは、たとえ相手が何もしてなかろうが暴力ではありません。
>実力行使でも、強行でもありません。少なくとも「一般的な感覚」ではね。

一つ聞きたいのが貴方が普段言っている「公道」で、
「月経(生理)がない/終わった女性」「セックス」「マスターベーション」等の単語が使われた文章を見せ、
その場で回答を迫るのは、「一般的な感覚」とやらの成せる行為なんですか?

>ぜんぜん威圧なんか存在しない
『大阪にも入れたらへんぞ』みたいなヤジを飛ばされた方もいたようなのですが。
これは「一般的な感覚」で言えば威圧ではない、と?

961 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 00:03:21 ID:mgQJ5rq8
>>957
>大だろうが小だろうが差別は差別ですよ。当たり前。
>差別を受ける側が「差別しないで」と声をあげるのは当然の事です。

それは、間違い。

現実的には、被害がない(ごく少ない)差別と被害がある差別が存在する。
現実的には、人間社会に深く根ざした複雑な差別と明らかな悪意ある差別がある。

そういう現実に即して解決していかなければ、
かえって差別問題の解決を遠ざける。

「大だろうが小だろうが差別は差別ですよ。当たり前。」という
単純思考をしているから、
いつまでも日本の差別論は、感情的な「差別はすべてなくせ」という感情論レベルから
抜け出せない。


962 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 00:26:22 ID:Wt0kZ3tm

この、迷惑なグループのやつら、早く大人になれよ!

あと、いろんな人生経験つんで、視野を広げい。
まともな恋愛経験が、人を成熟させるというがな。


963 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 00:41:20 ID:qAKHIMa1
>しかし登山グループの方では、
>万一のとき警察を呼びたくても携帯のアンテナが立つかどうかさえ分からないわけで
>完全にアウェーですね。

ワロタw
ホームな登山ってなんだよw
「大峰山に登る会」は、何しに大峰山に行ったんだw
家で山登りしときゃイイのにね。

964 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 00:50:26 ID:Wt0kZ3tm

ってか、警察を呼ぶのは、迷惑グループじゃなくて、一方的に押しかけて被害にあってる、地元の住民だろ〜が。

このグループ、迷惑行為やってるんだよ。
自分たちが、他人に迷惑かけておきながら、被害者ぶってるって、どういう思考回路??



965 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 00:58:42 ID:qAKHIMa1
大峰山は女性差別

女性は被害者

フェミ団体は被害者

って論理なんだろ。

人権プロ擁して、団体で攻めてって被害者ヅラ。
それを「アウェーなんだよ」って擁護してるんだから、おめでたいヤツだw

966 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 01:08:08 ID:Wt0kZ3tm
このグループの人達、普段の職場とかでも、周りに迷惑かけてるんだろうなあ。
会社が困って困って、配置転換したり、閑職につかせようとしたら、また、団体で押しかけたりするんでしょうか?

同じ女性として、このグループの行動は、恥ずかしいです。
そんなに女性差別っていうんなら、まず、もっと女性らしい感性&性格を持ってほしい。



967 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 01:13:45 ID:T8sD0UDs
>>961
貴方の言葉に追記する形になるけど、連中は「差別」という単語を自分達に都合よく解釈しすぎなんだよな。
世の中には合理的な、容認される「差別」もあるし、逆に是正されるべき「差別」もある。

全ての「女性差別」が合理的な物だなんて強弁するつもりはないけど、なんでこう人権屋やフェミニストってのは
「差別」を錦の御旗にしちまうんだかねえ…
「差別」の一言で思考停止させられてた時代はもう昔のことなのに。

>>958で語られているように、差し迫った動機も感じられないし
大峰山に登るだの登らないだのといった騒動も、結局は売名行為か
連中の「人権・平等」イデオロギーを満足させるためだけの薄ら寒い猿芝居でしかないのだと思うんだがね。

968 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 01:45:36 ID:+aANDnVl
>>945
>逆に、もっと穏健な方法がどれだけでもあるはずです。
>そうかもしれません。
でもそんな非難に意味はありません。要求を無限に引き上げることができるからです。
どんな方法を取ろうと、あなたを含め擁護派はそれに満足することはありません。

相手の意見の意義を理解しようともせず、最初から無意味と決めつけ
逆に自分たちの主張の正当性を信じて疑わない。これのどこが理性的なのか?
このような姿勢で一体誰が、認めてくれる?現実を認識した方が良い。それがあなたのためだ。

969 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 02:16:07 ID:uu5mfR2Q
あくまで俺の勝手な推測だが、擁護派住人側の要求は、『女人禁制の伝統を守りたい』
それ以上でもそれ以下でもない、だから基本的に話し合いでの妥協はないのではないかと思う
だから解除派が話し合いで住民側を説得するのは、かなり根気がいる事になると思う
基本的に話し合いでの決着は難しい

だからといって、事を荒げて騒ぐのってみっともないのではないのかな?
登山用の山なんていくらでもあるのに、大峰山にそこまで執着することないんでないの?
ここは、住人の伝統を大切に思う心を尊重してやってもいいと思うんだよね
登山に関係なく単に『女人禁制は差別だからとにかく反対』って考えは賛同できないねぇ

そんなにどうしても登りたいだけなら、住人にバレないようにこっそり登って、事を
荒げず、住人の気持ちに配慮してやったら良いと思うんだよね



970 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 02:42:58 ID:qAKHIMa1
バーミヤンの石仏破壊とやってることは同じなんだよな。
石仏なんて邪教だから破壊するってね。
自分の信じているイデオロギーに反するからって、強制破壊する根拠にはなりえないのにね。
それにしても、人権信者の頭の堅さには辟易するな。
利害がぶつかってるならともかく、ぶつかってないのに、一方を悪者にするんだから。

971 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 02:48:04 ID:mgQJ5rq8
■ アルカ伊田って誰? ■
【アルカ伊田の公式HP】
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html←イダ氏達が大峰山に宛てた
                              質問状掲載。
                              このスレでも、よく話題に上ります。
                              (1ページの分量が多いので
                               見つけにくいようですが、
                               後半にあります。)
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/

■ 女人禁制開放を求める団体など ■
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
求める会は別の団体だそうで、本件との関わりは薄い様子。
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
人権ネットは、ジェンダー思想側からの、大峰山・女人禁制の考察。
以上2サイト、何故か大峰山だけを集中攻撃。
【G−FRONT関西掲示板】
ttp://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs
”G”は、ジェンダー(Gender)の略、決して13番目の男ではない。
大峰山問題等のための隔離掲示板(閉鎖)
ttp://8005.teacup.com/gf/bbs
【ふらっと -ジェンダー 源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
「人権意識を持って見直せ」だってさ。

972 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 02:48:56 ID:mgQJ5rq8
>>971
すまん、スレ立て失敗。

前回もやった・・・・・。

973 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 02:54:20 ID:mgQJ5rq8

前々スレの8-10に、表現・情報量等についての付記がありましたが、
煩雑になるので今回は省きました。
(煩雑になるのを防ぐ以外の意図はありません。
関心のある方は、過去ログをご覧ください。)


前スレで、
スレタイ・テンプレについての議論が行われています。
関心のある方は、前スレをご覧ください。

974 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 02:55:13 ID:mgQJ5rq8
>>973
また失敗。
ハズカシイ。

975 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 03:12:30 ID:mgQJ5rq8
次スレで、
自分の今までの考えをまとめてみました。

長文失礼です。

解除派で、テンプレ・スレタイを批判している方も、
あんな感じで、自分の意見をまとめてはいかがでしょうか。

あなたたちが言う「偏り」が
あなたたちの望む形ではありませんが、
ある程度解消されると思います。

976 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 04:08:23 ID:e/KfA/kH
価値観の違いを尊重しなければならん。
イスラム教の教えとキリスト教、仏教の教えは違うわけで、
だからといって真理が一つだとは限らない。環境が違えばそこからいく通りもの価値観が生まれてくる。
一つの価値観を貫き通せば戦争しかない。

977 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 07:10:26 ID:vKSTUxlz
>>937
何言ってるんだか。
この結界門は、男なら修行者でなくても、通れるんですよ。
単なる観光者だろうが、酔っ払って千鳥足だろうが、異教徒だろうが。
国立公園は仏教信者以外入れない訳じゃないから、実際問題通ってる可能性は高い。
修行に来た人間にしか通れない訳じゃない。
しかし、たいした聖地ですよねw
宗教的伝統により、女性を禁ずるといいつつ、男なら修行者でなくてもOK、異教徒もOK。
そのくせ、仏教徒でも女なら不浄だから通るな、とw
仏を信仰する事よりも、性別が大事なんですね。


978 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 07:37:03 ID:/mzAm8Uy
>>977
仏を信仰するために欲を刺激するものを遠ざけてるんじゃね?

979 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 08:16:14 ID:vKSTUxlz
>>978
自分が修行する為なら国立公園の中を封鎖しても構わない訳ですか?
その権限が護持院たちにあると?


980 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 09:25:24 ID:qAKHIMa1
修行の邪魔をしに来ないでくれってこと。
男の修行する場所だから、男以外は邪魔になる。
女の修行者は、女人大峰で修行してくれってこと。

いちいち、差別差別って、人権イデオロギー爆発しすぎ。

981 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 09:29:17 ID:vKSTUxlz
>>980
自分の家の中なら通用する理論かも知れませんがね。
自分の修行の為に、他人の権利を妨害する権利があるんですか?
この修行者たちに。


982 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 09:38:37 ID:nmeZWlUZ

男子トイレにちん入する女といっしょ。


983 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 09:41:44 ID:qAKHIMa1
>>981
権利を妨害されたということかい?
どう妨害されたのか、具体的に言ってみてくれ。


984 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 09:42:14 ID:nmeZWlUZ
現地の人にはもっと深刻だな、。

985 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 09:46:47 ID:qAKHIMa1
>しかし、たいした聖地ですよねw

なんにしても、
この一言で、自分こそ絶対正義で、他人を尊重する気持ちがゼロだってのがよくわかるなw

986 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 10:33:28 ID:JGxs+NjV
>>983
国立公園の中を通行する事を邪魔される=十分具体的な被害ですよ。
>>985
そりゃ言ってる事に矛盾がありますからね。
宗教による神聖なしきたりで聖地なら、異教徒は通れても仏教徒の女性は
ダメなんてどういう聖地だって思われますよ。


987 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 10:44:47 ID:nmeZWlUZ
まああれだ、、。
キリスト教徒に「キリストは生き返るわけない」
と「教えてあげたい」
自分たちこそが百パーセント正しい人たちwってことだな。

988 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 10:46:48 ID:nmeZWlUZ
サンパウロにでも行ってあのでっかい像を破壊するようなもんだ。

989 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 10:47:40 ID:qAKHIMa1
>>986
>国立公園の中を通行する事を邪魔される
具体的に、「通行することを邪魔された。」と言ってるんだね?
登った3人は、その妨害を掻い潜って登山したと。
ソースよろしく。

>そりゃ言ってる事に矛盾がありますからね。
相手の思考が理解できないから、自分は正しいって論理展開かい?
正義の押し付けって、アメ公みたいだな。

990 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 11:17:01 ID:nmeZWlUZ
確信犯。

991 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 11:51:08 ID:uYfJCLGt
>>986
キリスト教の修道院、イスラム教のモスク、上座部系仏教の寺院のような聖地では?

992 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:20:14 ID:mgQJ5rq8
>>977
>しかし、たいした聖地ですよねw
>宗教的伝統により、女性を禁ずるといいつつ、男なら修行者でなくてもOK、異教徒もOK。
>そのくせ、仏教徒でも女なら不浄だから通るな、とw
>仏を信仰する事よりも、性別が大事なんですね。

この話題は何回も出ている。

日本の宗教は、
キリスト教・ユダヤ教・イスラム教という一神教のような厳格さはない柔軟性が特徴。
そのような一神教な厳格さから見て、
日本の宗教の柔軟さを知らずに、
「しかし、たいした聖地ですよねw」なんて言うのは、
単なる宗教についての無知。

それから、性というのは、
やはり性欲という人間に根源的な欲望であるため、
性に関する禁忌は、
宗教にとって本質的なもの。

993 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:20:17 ID:vKSTUxlz
>>989
実際に最初妨害されてから、再チャレンジで登山されてますが。
>>991
その修道院は勝手に道を自分たちの理論で封鎖してるんですか?


994 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:33:35 ID:nmeZWlUZ
伝統破壊が目的の人に伝統を破壊するなと言っても通じないよね。


995 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:37:35 ID:nmeZWlUZ
世間のつまはじき、ポイ捨てされる人生への
恨みを晴らす絶好の場だと思っているんなら、
筋違いだよな。

996 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:45:06 ID:nmeZWlUZ
まあ、このままでは一生カワイソウな人々だろうな。

997 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:46:01 ID:uYfJCLGt
>>993
アトス山の事ぐらい自分で調べて下さい。

998 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:51:37 ID:nmeZWlUZ
「地元民の1300年の伝統を妄想狂が破壊」

999 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:58:21 ID:nmeZWlUZ
男湯女湯がある公営浴場は
女湯から見える景色を
男が見る権利を
侵害しているから憲法違反。
進入強行だな。

1000 :朝まで名無しさん:2007/01/25(木) 12:59:23 ID:nmeZWlUZ
工作スレが多すぎるんじゃドアホ。
あっくんともなかよくしてやれよ。

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