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大峰山女人禁制問題05

1 :朝まで名無しさん:2007/09/30(日) 20:46:14 ID:DFpqumlX
前スレが512kを越えたようですので建てました。

【ソース1】
 修験道行場として知られる奈良県天川村、大峰山の「女人禁制」をめぐり、
市民団体「大峰山女人禁制の開放を求める会」が今年1月から、女性への開放
を求めて運動していたが、山上の大峰山寺を管理してきた5つの護持院は
8日までに禁制継続の方針を決めた。
 和歌山、三重との3県にまたがる「紀伊山地の霊場と参詣(さんけい)道」
が世界遺産の登録候補になっていることから、同会が運動を開始。3月までに
全国で約1万2000人分の署名を集め、9日から小泉首相やユネスコ、護持院
などに要望書を提出する予定だった。
 大峰山寺の護持院は地元住民や、修験者グループなどと会合を重ね、「女人禁制を
維持する」と決めたという。護持院の一つ、喜蔵院の中井教善住職は「大峰山は宗教
の山。伝統を堅持したい」としている。同会の源淳子・共同代表は「修験者でない男性
も登っており、信仰上の理由は崩れている」と話した。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040409ic01.htm

【ソース2】
 女人禁制が1300年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら35人のグループが3日(※注)、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門(けっかいもん)の手前で地元住民約100人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら3人が登山を強行した。
 住民側が結界門前で待ち構える中、午前9時50分ごろにグループが到着。
地元・洞川(どろがわ)地区の桝谷源逸(げんいち)区長(59)は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後0時半ごろ、3人が結界門をくぐって山に入った。その1人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕
※注:2005年11月3日

前スレ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1185116693/

2 :資料テンプレ:2007/09/30(日) 20:47:40 ID:DFpqumlX
【イダヒロユキの公式HP】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html ←質問書掲載
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
【ふらっと -ジェンダー 源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
【擁護派スレ過去ログ保管庫】
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html
【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
【大峰山問題まとめサイト】 (纏人◆tNlD879b8U 作成)
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
ttp://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ:地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html (981〜983)


3 :資料テンプレ:2007/09/30(日) 20:48:44 ID:DFpqumlX
大峰山にたっている看板その1

    女 人 禁 制

この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
            大峰山寺

   “No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
       Ominesanji Temple

4 :資料テンプレ:2007/09/30(日) 20:49:22 ID:DFpqumlX
大峰山にたっている看板その1

    女 人 禁 制

この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
            大峰山寺

   “No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
       Ominesanji Temple

5 :朝まで名無しさん:2007/09/30(日) 20:50:00 ID:DFpqumlX
大峰山にたっている看板その2

登山者へお願い

山上ヶ岳(大峯山)は一千参百年の昔、開祖役行者神変大菩薩が開山
された霊山で、修験道の根本道場として、日本国民に尊崇され今日もな
お多くの方々の崇敬を集めつづけております。
 山上ヶ岳では、往古より仏教各宗の宗祖や高僧を始め、多くの先徳や
在家の先達衆が命を賭して修行され、自利利他円満の菩薩行を心とされ
て、天下泰平、万民安楽、五穀豊熟を祈願されてこられました。今日も
その心と修行の法は脈々と伝えられ、厳格な修行が行われております。
 また、当山はその永い歴史の中で幾多の流転を重ね、明治初期には国
家権力による修行道廃止という法難にもみまわれましたが、御本尊の思
し召しと、信徒の皆様の熱烈な信仰心や修験道のを心の支えとされた方々
のお力により、その法灯は守られ修験道の仏寺として今日に到っており
ます。
そしてその歴史の中で、当山は女人結界を持つ聖地としての姿を守り
伝えております。この女人結界は決して、わたくし達修験行者のみによっ
て形作られたもの ではありません。この霊山を仰ぎ見ながら、ここに心
のよりどころを見出した無数の先人達が、壱千年あまりの時をかけて、
宗教的伝統として作り上げてきたも のであります。また、結界維持につ
いては、信徒や地元の人々と共に信仰を守り伝えてきた女性達によって
も伝承されてきました。
私どもは、今日においても、山上ヶ岳の女人結界を男女問わず修験道
で修行し、信仰する者の信仰心としての戒律上の結界ととらえ、あくま
でも信仰者の立場をもって議論を加えつつ、且つ結界を護持いたしてお
ります。


6 :資料テンプレ:2007/09/30(日) 20:50:50 ID:DFpqumlX
そしてその歴史の中で、当山は女人結界を持つ聖地としての姿を守り
伝えております。この女人結界は決して、わたくし達修験行者のみによっ
て形作られたもの ではありません。この霊山を仰ぎ見ながら、ここに心
のよりどころを見出した無数の先人達が、壱千年あまりの時をかけて、
宗教的伝統として作り上げてきたも のであります。また、結界維持につ
いては、信徒や地元の人々と共に信仰を守り伝えてきた女性達によって
も伝承されてきました。
 私どもは、今日においても、山上ヶ岳の女人結界を男女問わず修験道
で修行し、信仰する者の信仰心としての戒律上の結界ととらえ、あくま
でも信仰者の立場をもって議論を加えつつ、且つ結界を護持いたしてお
ります。
 登山の皆様には、この一千参百年の歴史を持つ当山の信仰に深いご理
解をいただき、信仰者の声を尊重いただいて、女人結界の維持に ご協力
を賜りますようお願いいたします。
 当山は、今なお信仰が息づいている聖地山上ヶ岳(大峯山)が日本固
有の宗教文化を伝承する地として、ユネスコの世界遺産に登録されたこ
とを誇りに思うと 共に、開祖神変大菩薩やこれまでに修行を積まれた先徳
に対し感謝の赤誠を捧げるものであります。

南無山上大権現
南無神変大菩薩

平成十六年五月吉祥日

大峯山寺 敬白

7 :資料テンプレ:2007/09/30(日) 20:52:39 ID:DFpqumlX
道路交通法
>第七十六条 4 何人も、次の各号に掲げる行為は、してはならない。
>二  道路において、交通の妨害となるような方法で寝そべり、すわり、しやがみ、
> 又は立ちどまつていること。

軽犯罪法
>第一条  左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
>二十八  他人の進路に立ちふさがつて、若しくはその身辺に群がつて立ち退こうとせず、
> 又は不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとつた者

奈良県:公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例
>第二条 何人も、道路、公園、広場、駅、興行場、遊園地、観光施設、飲食店、公衆便所
> その他公衆が出入することのできる場所(以下「公共の場所」という。)又は汽車、
> 電車、乗合自動車その他公衆が利用することのできる乗物(以下「公共の乗物」という。)
> において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一 多数でうろつき、又はたむろして、通行人、入場者、乗客等の公衆に対し、いいがかりをつけ、
> すごむ等不安を覚えさせるような言動をすること。

8 :前スレのスレ建て人の意見:2007/09/30(日) 20:56:40 ID:DFpqumlX
前スレまでのあらすじ

【ソース2】が報道された当時、2ちゃんねるの一部で「話し合いの合意を裏切って登山
を強行するなんて!」と、種の叩き祭りが行われました。彼らは記事の「強行」の一言に
過剰反応し、関係者のHPを荒らし回り、2ちゃんねるにスレを乱立させてバッシングし
まくりました。
しかし、スレが進むにつれて冷静な2ちゃんねる参加者から疑問の声が上がり始めました。

この記事は、本来無関係の事柄である『話し合いの合意』と登山を、なぜか逆説で繋いで
いるのです。これによってこの記事は、登山が「約束違反行為」であるかのようなイメー
ジを与えるものとなっています。当日に登山が行われないという約束を一緒にしていた、
などという根拠はありません。実際「登らないという合意などありませんでした」と、登
山者側のイダヒロユキ氏はHPで明言しています。
また、その後入った情報によれば、枡谷氏は当日集まった地元民の数を60名と、記事中の
100名よりかなり少なく主張しています。枡谷氏が(自分のやったことを穏当に見せるため
人数を過少申告したなどの理由で)嘘をついていないとすれば、マスコミは集まった地元
民の数を水増ししたか、善意に解釈しても、いい加減にカウントしていたことになります。
いずれにしても信頼に値する報道とは言えないでしょう。
このように、【ソース2】の記事は冷静に見れば報道として奇妙なもので、果たして登山者
グループの行為に問題があったのか、疑いを挟まざるを得ません。というより、記事から
事実だけを取り出してみれば、何も問題のある行為をしていないのです。

9 :前スレのスレ建て人の意見:2007/09/30(日) 20:57:37 ID:DFpqumlX
登山者に対する叩き派に言わせると「たとえ正当な行為でもそれで不愉快な人がいるのだから話し合いを
して合意を取ってから登れ。そうしなかったのが悪い」ということです。

そんなルールにしていたら社会が破綻しますし、そもそも叩き派(自称「平和的対話派」)
は、自分自身が同じルールを守って「合意を取るまで叩きを自粛する」ことなどまったく
無かったわけです。叩き派の態度は、明らかに、これっぽっちも「平和的対話」になぞ興
味のない人間の態度でした。

また実際には、登山者側は地元民に対して話し合いを求めており、地元側がそれを拒絶し
たという事実が明らかになってきました。地元側が桝谷区長の命令でその場を去る最後の
瞬間まで登山者側は「話し合いましょう」と呼びかけていたのです。
さらに、その際、枡谷氏は「私たちはお願いするだけです。登るかどうかはあなた方が決
めることです」との趣旨の発言をしたとのことです。つまり、グループが登山を選ぶ可能
性を織り込み済みで、それに合意を与えていたのです。以降の話し合いを拒否「された」
登山者グループはメンバー間で話し合い、現地解散をしました。その後、個人的に3名ほ
どが登山したとのことです。ちなみに伊田氏はこの3名の行動に対し、個人の決定を尊重
するという立場を取っていますが、これは桝谷区長が「あなた方が決めること」と言った
のと同じ立場であることに注意する必要があります。すなわち、地元を無視して何かを強
行したのではありませんでした。

10 :前スレのスレ建て人の提案:2007/09/30(日) 20:59:07 ID:DFpqumlX
さて、以下、スレ建て人の個人的な意見を述べさせていただきたいと思います。

スレ建て人は女人禁制解除派です。
大峰山が素晴らしい文化遺産であればあるほど、文化遺産に触れることを望む女性にその
権利を保障する必要が生じます。残念ながらこれまでは、登山しようとする女性の前に地
元民が数十〜数百人単位で立ちはだかり、数で威圧するという登山妨害行為が行われてき
ました。個人の自由侵害であるのみならず、道路交通法や奈良県迷惑防止条例にも違反す
る犯罪行為です。
一方、修験宗を信じている人々も、その信教の自由は守られるべきです。ですが自分が宗
教的に神聖視している山だからといって、その戒律を他人に押し付けるべきではありませ
ん。他者の宗教を押し付けられない自由もまた信教の自由に含まれるからです。解決策と
しては「女人禁制」を修験宗内部での「掟」として存続させるのが正しいやり方でしょう。
これで「日本唯一の女人禁制の聖なる山」という名前も、一応守ることが可能です。観光
にそれを活かしたいならそれも良いでしょう。スレ建て人としても、修験宗から女人禁制
という慣習を強制的に消滅させることには反対です。
また、女人結界門を撤去すべきという意見もありましたが、文化遺産として、いわゆる女
人結界門も物理的には残した方がよいと思います。できれば同じ場所に置いておきたいも
のですが、風化が危惧されたり、事情を知らない女性に圧力をかけるために利用されたり
するようであれば、博物館などへの移転を考えるべきだと思います。

11 :「擁護派」の提案:2007/09/30(日) 21:00:25 ID:DFpqumlX
・女性の入山も禁止はしない。
 (もっとも、これは当たり前で、
 今も、「禁止」の文言はあるが、実際には禁止していないし、法的にもできない。)
・看板等から「禁止」「禁制」の語を削除するか、あるいは、別の語に言い換えるか、等、
 フェミ側と大峰山側で話し合う。
 「禁止」の語削除も視野に入れる。
・禁止ではないことを、看板・パンフ等に明記する。
・一方、宗教の立場を尊重し、「信仰上の理由から遠慮していただきたいですが」のような文言を
 看板なりパンフなりに書く。
 もちろん、威嚇的な語は避ける。
・また、パンフに「大峰山の歴史」「禁制の宗教的意味」「禁止ではないこと」「女性の人権との共存」を書き、
 理解を求める。
・パンフや看板は、双方合意の上、作成する。


12 :今回のスレ建て人より:2007/09/30(日) 21:07:26 ID:DFpqumlX
「前スレのスレ建て人」氏が前スレ冒頭に貼ったレスのうち
「擁護派」への批判がメインとなっているものについては
今スレには貼らないことにしました。

「前スレのスレ建て人」氏の「擁護派」批判意見が
完全に正しいとも、逆に肯ける点がないとも言いませんが
「擁護派」を不必要に刺激し、誹謗中傷合戦を誘発して
冷静な議論の妨げになると考えたためです。
関心のある方は前スレをご覧下さい。

13 :朝まで名無しさん:2007/09/30(日) 22:58:08 ID:XGDGB2ty
なーにが霊山だよ。
泥の川の部落民は女郎屋でもうけていたんだろが。
女は穢れ、修験のあとは温泉入って女郎を買って、なーにが修験道だ、宗教だ

遅れた、野蛮な国だったんだ、わが日本は。
分らんのは同調してる、どろがわの
女たちだよ。自分たちが未開人なのは結構だが、他のまともな女まで侮辱するな。

14 :ある擁護派の想い:2007/09/30(日) 23:06:29 ID:7nZUf4Bb
別スレhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169660794/より

【1.大峰山強行登山のあらましとこのスレ(※上記別スレのこと)】
一昨年の11月3日に、「フェミニスト」のイダ氏達が、
女人禁制の大峰山に大勢で押しかけ、
目を覆いたくなるような質問書を突きつけ、
(ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.htmlの中程にあります)
地元住民と衝突し、
(ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htmに当日の様子があります)
後日、「話し合い」をすることで合意したのにもかかわらず、
3名が結界門を突破した事件がありました。

その事件に対して、

 「そのような暴力的な手法で、
 伝統・文化・信仰・共同体を壊していいのだろうか」

という問題意識で続いてきたスレ(※上記別スレのこと)です。

15 :ある擁護派の想い:2007/09/30(日) 23:07:05 ID:7nZUf4Bb
【2.女性に深刻な被害を与えているわけではないのに】

私自身は、
女人禁制に「差別的な側面」があることは認めますし、
他にもそのような人はいます。
(イダ氏達を批判する側を「(女人禁制)擁護派」と言っているわけですが、
実際には、どの程度、女人禁制に差別性があるかは、
人それぞれ多様なとらえ方があります。

しかし、山奥でひっそりと行われている大峰山の女人禁制により、
女性や性同一性障害の人が、深刻な人権被害を受けることはまずありませんし、
今までもそのような事例は聞いていません。
実際上、大峰山の女人結界内に立ち入れないことで、
就職差別や賃金差別、等のような
深刻な具体的不利益が生じるとは思われません。

16 :ある擁護派の想い:2007/09/30(日) 23:07:36 ID:7nZUf4Bb
【3.伝統・文化・信仰・共同体は大切なものです】

一方、
大峰山の女人禁制は、
歴史的に「差別」である側面はあるとしても、
(これも、人によって見解は違いますが)
その地域の伝統・文化・信仰・共同体に深く根ざしたものです。
どの地域にも、その住民の心の拠り所となり、癒し、共同体の絆となる伝統・文化があります。
(都市部では失われてしまいましたが。)

そのような伝統・文化・信仰・共同体を、
「女人禁制は、差別だ。差別はすべてなくせ」と決めつけ、
しかも、深刻な人権被害を生んでいるわけでもないのに、
暴力的な方法で破壊していいものでしょうか?

17 :ある擁護派の想い:2007/09/30(日) 23:08:07 ID:7nZUf4Bb
【4.多様性のひとつとして共存していくべきではないでしょうか】

イダ氏達は、女性や性同一性障害の人を「マイノリティ」として多様性を主張していますが、
今や、女人禁制自体が、他者に大きな人権被害を与える力もないほどの「マイノリティ」であり、
そして、信仰・文化の多様性のひとつです。
であれぱ、女人禁制も、今や「マイノリティ」なのであり、
多様な文化のひとつとして「共存」していくべきなのでしないでしょうか。

解除派の主張の中心は、「差別だから、やめろ」というものです。
何日もかけて議論しても、
結局「解除派」の多くは、「とにかく差別なんだよ。話し合う必要なし」という
「問答無用」的なスタンスをとります。

しかし、
住民・信者の心を考えたとき、
やはり双方の「話し合い」により、「共存」していく道をじっくりと探るべきなのではないでしょうか。
けれど、「解除派」の多くは、
「差別だからとにかくやめろ」というスタンスなのです。

18 :ある擁護派の想い:2007/09/30(日) 23:08:45 ID:7nZUf4Bb
【5.違法ではありませんし、法で文化を破壊していいのでしょうか】

また、解除派の主張の中心として、
「公有地なのに、女性が通行できないというのは、道交法違反」というものがあります。

しかし、女人禁制は、法的・物理的に女性を排除するものではなく、
(実際、住民・信者の心を踏みにじらないかたちの「こっそり登山」は行われています。)
あくまでも「お願い」です。
ですから、実質上、「道交法違反」ではありませんし、
そもそも伝統・文化・信仰・共同体を、「法」で破壊するのは、
はたして適切なのでしょうか。

19 :ある擁護派の想い:2007/09/30(日) 23:09:47 ID:7nZUf4Bb
【6.私の思い】

私自身は、
フェミニストと大峰山側とが
平和的な話し合いの場をもち、
双方が理解し合い、
共存していくことが最も望ましいのではないか、と考えています。



※以上、別スレhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169660794/からの転載です。

20 :「解除派・擁護派という呼称」とタイプ分け:2007/10/01(月) 00:09:25 ID:bXBH6WWS
スレも、様々な変遷を経て、さまざまなタイプが出てきましたので、
ざっとタイプ分けしてみました。
(中立に書いたつもりですが、違うと思うものがあれば訂正してください。
また、「スレ建て人」は、「擁護派は話し合いなど考えていない」と考えている、等ありますが、
大体のタイプ分けですので、そのような互いの批判は含んでいません。)

【解除派】
 1.女人禁制徹底解除タイプ
  ・女人禁制を女性差別として批判し、女人禁制解除を主張。
  ・過去に「麻美」「あっくん」など。解除派の主流。
 2.人権・法律タイプ
  ・イダ氏たちの人権の行使の合理性、禁制の違法性を強調。また、報道の偏り、擁護派による「イダ叩き」を批判。
  ・前スレの「スレ建て人」。「麻美」「あっくん」も違法性はしばしば主張。
 3.非伊田かつ解除主張タイプ
  ・女人禁制解除を目指すが、文化的に女人禁制にも理解を示し、話し合いを主張。イダ氏を批判。
  ・「非伊田解除派・京女」。
【擁護派】
 1.話し合いタイプ
  ・イダ氏たちの行動を暴力的と批判し、平和的話し合い・共存を主張。人権に反する側面や解除の可能性は認める。
  ・過去にスレの中心だった「署名屋」ほか、擁護派の主流。
 2.文化相対主義タイプ
  ・文化相対主義の観点から、人権を根拠にした解除を、共同体の絆、自我の安定性等の破壊として、批判する。
  ・擁護派の多くは「名無し」なので不明だが、「1.話し合いタイプ」と重なると思われる。
 3.女人禁制維持タイプ
  ・伝統を守る観点から、女人禁制を守るべきとする。フェミニズム全体に対して批判的。
  ・単発レスが中心で持続的な書き込みはほとんどない。
 4.政治性批判タイプ
  ・イダ氏たちの政治性(社民・共産との関係等)を批判。フェミニズム全体に対して批判的。
  ・単発レスが中心で持続的な書き込みはほとんどない。

21 :朝まで名無しさん:2007/10/01(月) 00:13:39 ID:4e6r16FF
>>20
その解除派1って今、主流か? 前スレを見る限りそうは思えんかったが。

22 :朝まで名無しさん:2007/10/01(月) 00:21:20 ID:bXBH6WWS
>>21

長いスパンで見て、
2は、
数スレ前に登場した(つまり、スレ全体としては後期に登場した)
前スレの「スレ建て人」とそれに似た意見の1、2名なので、
スレ初期から続く1を
主流という表現をしました。
この2,3スレは、2が主流と言ってもいいと思います。

それ以外の他意はありません。

23 :朝まで名無しさん:2007/10/01(月) 05:16:29 ID:lp/Y5k21
>>1


>>13
感情的なレス乙

24 :朝まで名無しさん:2007/10/01(月) 09:39:16 ID:Pb/cbdKW
話は、解除派は地域共同体のメリットをどのように考えているか、で良かったっけ?

それと、何故、擁護派が>>13のような意見を他の解除派と同一視しないのか、
>>13の意見は賛同出来る意見なのか否かを解除派に考えて欲しい。

25 :朝まで名無しさん:2007/10/01(月) 21:58:13 ID:KhE2T+s7
>>14-19
久々にこれ読んだが、今と変遷があっておもろいな。

当時は「女人禁制は違法ではない」と主張してたが、
前スレでは「桝谷区長が合意したのは真の合意ではなく、
法律におびえて言わざるを得なかった」つまり、
合意しないのは違法だって話になってる。

26 :朝まで名無しさん:2007/10/01(月) 22:00:31 ID:KhE2T+s7
あ、↑は擁護派の主張のことね。

27 :朝まで名無しさん:2007/10/01(月) 22:57:33 ID:rX3ico48
えっ? 変遷なんてしてないだろ。
14-19
「物理的排除をしていないから、違法ではない」
前スレ
「物理的排除をすれば違法だから、止めなかった」
一貫してるだろ。

28 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 00:16:03 ID:rgR2K23y
最近の解除派の主張する合意登山の意味がいまだに理解出来ないから、詳しく教えて欲しいんだが。
法律上阻止するのは問題があるから、お願いをしながらも決定に従う。=合意とみなす、だよね。

この論理で、
「野党は与党側の強行採決に採決しないようお願いしたが、法律上任せる事に合意した。
強行採決と言うものは存在しない。合意採決だ!」
って事にならない理由を教えて欲しい。
意見の違いなら分かるんだ。
ただ存在しないってのが分からんのよ。

29 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 00:39:26 ID:7oz2+HHF
>>13
洞川の女性を責めるのはどうかと・・・
そもそも彼女たちが本心から、そう思ってるかどうか分かりませんよ。

>近所で誰と誰が会っていたかということが、すぐに話題になる土地柄です。
>こっそり、「ここでは、女性に開放しようと思っていても口には絶対できない」
>と教えてくれた人もいました。ですから、地元の女性と私たち(注:開放運動の人)
>が会っただけでもうわさになり、その人の明日からの生活が気になります。
(「女人禁制Q&A」)

都会と違って、女性が自由に会社に就職して自立した生活ができるというもんでも
ないでしょうし、多くの女性は同調せざるを得ない環境じゃないですかね。

30 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 00:40:40 ID:7oz2+HHF
>>27
そんな無理せんでも・・・
意見が変わったなら変わったでええやん・・・誰も責めてるわけじゃあるまいし。

31 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 00:51:42 ID:wYClq+ss
>>30
あなたこそ、無理をして、擁護派の意見が変わった、って
主張なさらなくっても・・・。
擁護派を批判するなら、正面から批判なさればよいのに、
「意見が変わった」なんて、
姑息な攻撃をまさらなくってもいいのに・・・。

32 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 00:55:31 ID:wYClq+ss
>>30

ほんとに不思議なんだけど、
なんで「擁護派の意見が変わった」ってことにしたいの?


>>31
×まさら
○なさら

33 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 01:03:31 ID:wYClq+ss
>>29

擁護派が常々言ってるように、
伝統や共同体は「安定」として働く一方で、「抑圧」として働くわけですね。
そのことを、擁護派は否定するつもりは毛頭ありません。

そして、擁護派は、共同体内部から、「抑圧だと思う」という声が高まり、
禁制解除になる動きをまったく否定していません。
否定するどころか、そうなることを希望or予測する擁護派もたくさんいます。

擁護派が、批判しているのは、
外部の人間が人権を楯に解除を強行しようとすることなのです。

34 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 01:05:36 ID:wYClq+ss
ここで言ってる擁護派は、
>>20の1,2タイプの人ね。(付け加え)

35 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 01:19:28 ID:7oz2+HHF
>>31-32
えっと、確認したいんだけど、私、意見を変えることがいけないって言いました?
全然そんな覚えないし、むしろ対話が進むにつれて意見が変わっていくことは良いことだと思ってますけど。

あのね、>>27は「物理的排除をしていないから、違法ではない」を主張してるでしょ。
それに対して前スレでは、法律のせいで、

>いいって言わざるを得ない状況(315)

>相手が「いい。だけどお願いします」以外に言う選択肢があったと思う?(316)

>区長が登山を阻むような行動や発言は出来ないでしょ?(328)

>「どうぞご自由に」と言わざるをえない。(685)

などと言われているわけですよ。
つまり、前スレでは、区長たちが法律上できないことが「物理的排除」に限られておらず、
「登山を阻むような行動や発言」、さらには「『いい』『どうぞご自由に』と言わない」ことさえもが、
法律によって禁止されていると主張されていたわけなんです。

ですから、擁護派の意見が変化しているか、整合性がないかのどっちかでしょう。
私は「擁護派の意見が変わった」という、より好意的な見方を選んだつもりなんですが、どうでしょうか?

36 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 01:27:02 ID:wYClq+ss
>>35

あのね、(笑)

>「登山を阻むような行動や発言」、さらには「『いい』『どうぞご自由に』と言わない」ことさえもが、
>法律によって禁止されていると主張されていたわけなんです。

という解釈が、あなたの勝手な解釈だから、意見が変わったことになるんでしょ。
「つまり」が、「言い換え」になってないわけだから、いやはや・・・。

37 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 01:29:23 ID:wYClq+ss
>>35
>えっと、確認したいんだけど、私、意見を変えることがいけないって言いました?

えっと、確認したいんだけど、私、「意見が変わることがいけない」というのがいけないっていつ言いました?

38 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 01:35:09 ID:wYClq+ss
>>35

って、まあ、重箱の隅のつつきあいしてても意味ないな。

おい、今、議題に上っている「共同体のメリット」について、
あなたはどう思う?

39 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 02:08:11 ID:cMigQX/E
>>38
話題を変えたいならいいけど、その質問自体もどうかと思いますね。

「メリットもデメリットもある」くらいのことなら、それこそYMOの曲に出てくる
アホな評論家でも言えますけど、実際にどれがメリットでどれがデメリットかってのは
共同体によっても享受する者によっても千差万別ですよね?

あなたが聞いているのは、「どの」共同体の「誰にとっての」メリットですか?

40 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 02:15:09 ID:wYClq+ss
>>39

「共同体」一般の成員にとってのメリット。




ところで、ID変わってるけど、 ID:7oz2+HHFとは別人?

41 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 02:19:20 ID:wYClq+ss
>>39

付け加えれば、
「前近代的」とされる「共同体」一般の成員にとってのメリットだな。

42 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 02:26:34 ID:cMigQX/E
>>40
同じですよ。PC調子悪かったんでいったん切ったら変わりました。

で、一般の成員といってもそれぞれ立場が違いますよね。
仮に、洞川の女性が女人禁制に反対したくても「共同体の抑圧」によって言い出せない場合、
反対を言い出して欲しくない人にとって、それはメリットです。
しかしその同じことが、反対を言いたいんだけど言えない女性にとっては、デメリットです。

抽象化して言っても同じことです。
「聖なる中心のおかげで安定する」といっても、「そんなもん無いほうが自由でいい」
という人もいるわけです。一時が万事、そうなんですよ。

ところで、その質問の答えが、どのように本題に貢献するんでしょうか。
貢献しない質問なら、これっきりにしてもらいたいんですが。

43 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 08:23:38 ID:wYClq+ss
>>42

>仮に、洞川の女性が女人禁制に反対したくても「共同体の抑圧」によって言い出せない場合、
>反対を言い出して欲しくない人にとって、それはメリットです。

>「聖なる中心のおかげで安定する」といっても、「そんなもん無いほうが自由でいい」
>という人もいるわけです。一時が万事、そうなんですよ。

前スレから続いていることだが、
「共同体」のメリットといって、そんなのしか出てこないようでは、
あなたの「共同体」理解が浅薄すぎて、お話しになりません。

それを認めるか認めないか、それに賛成するか反対するかは別にして、
とりあえず
「今、共同体というものは、こういう視点から捉えられるようになってきている」
という最低限の知識レベルは共有してもらわないと、
「共同体」の維持が必要かどうか、
という議論自体を始めることさえできません。


>ところで、その質問の答えが、どのように本題に貢献するんでしょうか。
>貢献しない質問なら、これっきりにしてもらいたいんですが。

当然、貢献しますよ。
大峰山の地域共同体の文化(女人禁制)を、どうすべきか、
という話をしてるんですから。

44 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 12:51:14 ID:dp0ue/3A
>>42
擁護派は最近、解除派に地域共同体だとか、
文化人類学に関する知識を要求する傾向が特に強いですが。

逆に解除派から擁護派に、この問題をよりよく理解するために読んでおいて欲しい本とかある?
「じんけんの正当性」を主張するものだと嬉しい。

それと、以前、エベレストの頂上で全裸になった男のニュースがあったと思うんだけど、これについてはどう思う?

「エベレストは地域住民にとって神聖な場所なので、そういう行動は謹んで欲しい」と言う意見が聞かれたんだけど、
これは男性の「自由に登山する権利」を侵害した「人権侵害」になるの?

45 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:03:28 ID:wYClq+ss
>>42

では、質問を変えます。

私や他の擁護派は、
共同体のメリットを、
>反対を言い出して欲しくない人にとって、それはメリットです
というような、いわばヤクザの掟は、シタッパにはデメリットで幹部にはメリット、
というレベルで述べているのでありません。

また、あなたは、

>抽象化して言っても同じことです。
>「聖なる中心のおかげで安定する」といっても、「そんなもん無いほうが自由でいい」
>という人もいるわけです。一時が万事、そうなんですよ。

と書いていますが、
私たちの主張(文化人類学・構造主義一般の主張)は、
「そんなもん無いほうが自由でいい」と思っている近代人にとっても、
実は、共同体は、アイデンティティの基盤になっていて、不可欠なものだ、
ととらえています。

この点について、あなたはどう考えますか?

ついて来れないならば、お答えは不要です。

もちろん、擁護派の「文化相対主義タイプ」(なのかな?)は、
共同体をアイデンティティの基盤等として重要視し、
大峰山の人々のアイデンティティにとって、共同体は重要と考える故に、
解除派の人権による禁制解除に反対しているのです。
ですから、「本題に貢献」する議題であることは言うまでもありません。

46 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:27:24 ID:j7C/PMYC
新スレ建ったんだね。>>1

>>35
うん、擁護派が考えてる「違法」の範囲がどこまでなのか判然としないのが
以前から気になってるんだよね。

もし>>27の言うように、違法の範囲が「物理的妨害」に限るのならば、
区長としては物理的妨害さえしなければ良かったんだから
「いいと合意せざるをえない状況」にはなかったことになる。
でもこの考え方は、>>7の法律・条令の文言にもそぐわない。

>>7の法令の文言に忠実な解釈をすると、地元民をいっぱい集めて
立ち塞がらせ、お願いコール浴びせをした区長らの行動は
やはり問題がある。
法令を遵守するなら、区長とお寺の人数名程度で「お願い」するか、
そもそも道路上で進路を塞ぐという形ではなく、登山日の前に伊田氏らに
連絡して、話し合いのアポを取るべきだった。

どっちにしても区長に「あなた方の判断に委ねます」「自分が男だと
思っている人は登ってもいいです」などと明言する義務はなかった。
つまり法律によって「言わざるを得ない状況」にはなかった。
それに伊田氏たちも、数で脅しただけで去っていった地元民に対して
せいぜい「待ってください、話し合いましょう」とそれこそお願いした
だけで、区長を脅したり言いくるめたりできるような優位には
立ってなかった。

法律も、伊田氏たちも、「いいと言わざるを得ない状況」に区長を
追い込んでいない。
なら、区長が自分からそのような妥協案を出したと判断して
いけないとする根拠はどこにもないわけだ。

47 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:31:15 ID:j7C/PMYC
>>44
うん、そのニュースで俺が面白いと思ったのはね、
ねらーの反応が全然違うなと。

マジに登山者を批判してそうなレスは2chで国際ニュースくらいしかない。
それさえも過疎スレ。
同じ「神聖な山」を「地元住民が冒涜と思う(?)方法で登山した」のに、
この温度差って、やっぱり「フェミがやったかどうか」に基づくもの
なんかなぁ〜と。いや、想像だけどね。

あ、最後の質問の答えは、
「男性にそれを強いたら、人権侵害になるんじゃない?」
裸こそ神聖じゃないかって意見もどっかにあったし。

48 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:47:25 ID:j7C/PMYC
>>45
>「そんなもん無いほうが自由でいい」と思っている近代人にとっても、
>実は、共同体は、アイデンティティの基盤になっていて、不可欠なものだ、

うん、そんなことは分かりきってるんだけどさ。

女人禁制が開放されたら、その共同体は、もう共同体じゃなくなるの?
違うでしょ。ちょっと変化して別の共同体になるだけでしょ。
富士山や比叡山の人にはアイデンティティがもう無いの?
大峰山の住人は、女人禁制が「登るかどうかは登山者の判断に委ねる」
ようになったら、アイデンティティを保てないの?

地域住民が、「女人禁制でない大峰山」をアイデンティティの中心と
することを選んではマズイ理由はないでしょ。

前近代的な地域共同体に人権が入ってくるというのは、
アイデンティティの選択の余地が広がるという話だよ。

49 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:48:21 ID:wYClq+ss
>>46
>立ち塞がらせ、お願いコール浴びせをした区長らの行動は
>やはり問題がある。

抗議行動をお迎えすれば、
必然的にああいうかたちになるでしょ。
結果的には、「立ち塞がる」「止める」かたちになるよね。

前にもあった、
そんなのが「軽犯罪法違反」になるなら、
抗議に行った先のお役人が逃げるのを、「待ちなさいよ」なんて止める行為も
「軽犯罪法違反」になっちゃうよ。

抗議行動の人々をお迎えする普通の形が、「軽犯罪法違反」なら、
日本は、抗議行動も抗議行動に対する対抗もできない恐い国になっちゃうよ。

解除派は恐いね。

50 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:55:02 ID:j7C/PMYC
>>49
>抗議行動をお迎えすれば、
抗議行動だったん?

>必然的にああいうかたちになるでしょ。
別に必然じゃないでしょ。

「法令を遵守するなら、区長とお寺の人数名程度で「お願い」するか、
そもそも道路上で進路を塞ぐという形ではなく、登山日の前に伊田氏らに
連絡して、話し合いのアポを取るべきだった。」

って、俺、ちゃんと書いたじゃん。この方法を取ればいいんだから、
日本は「抗議行動も抗議行動に対する対抗もできる国」だよ。

>解除派は恐いね。
結局、レッテル貼りかいw
まあ擁護派の全部がこういう人だとは思わないよ、俺は。

51 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:55:15 ID:wYClq+ss
>>48
>うん、そんなことは分かりきってるんだけどさ。
って虚勢をはりまくってる割には、全然わかってないんですが・・・(笑)。

>女人禁制が開放されたら、その共同体は、もう共同体じゃなくなるの?
>違うでしょ。ちょっと変化して別の共同体になるだけでしょ。

「ちょっと」じゃありません。

>富士山や比叡山の人にはアイデンティティがもう無いの?
>大峰山の住人は、女人禁制が「登るかどうかは登山者の判断に委ねる」
>ようになったら、アイデンティティを保てないの?

人間は生きるために、なんとかアイデンティティを保とうとしますが、
今風に言えば、「トラウマ」「PTSD」にあたるような大きな自我崩壊を受けます。
もちろん、「トラウマ」「PTSD」を被った人が、すべて死んだり発狂したりしないことからわかるように、
一応、普通の生活は続きますが。

52 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:58:02 ID:wYClq+ss
>>50
>>解除派は恐いね。
>結局、レッテル貼りかいw

擁護派を「叩き派」って、
スレ建てしてレッテル貼り解除派がいるから、
言ってみただけですよ。
このスレのスレ建て人は違うみたいだから、いいですが。

53 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 22:59:41 ID:wYClq+ss
>>50
>抗議行動だったん?

えっ、じゃ、女人禁制に対する抗議行動じゃないの?

お答え、どうぞ。

54 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 23:04:24 ID:wYClq+ss
>>50
>>必然的にああいうかたちになるでしょ。
>別に必然じゃないでしょ。

わかった。
「必然」は言い過ぎですね(笑)

でも、庶民が抗議行動をお迎えすれば、
「自然と」「普通に」、
「やって来る人々の前に立つ形」になるでしょ。

>「法令を遵守するなら、区長とお寺の人数名程度で「お願い」するか、
>そもそも道路上で進路を塞ぐという形ではなく、登山日の前に伊田氏らに
>連絡して、話し合いのアポを取るべきだった。」

大峰山の人々は、政治団体じゃないですからね。
そんなことをする義務はないでしょ。
「自然と」「普通に」「やって来る人々の前に立つ形」になるでしょ。

仮に、「前に立つ」形がよくないとしても、
自然とそういう形になったのを
「軽犯罪法違反」とか騒ぐのは、ヤクザなみの難癖でしょ。

55 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 23:08:40 ID:wYClq+ss
いや、なんなら、
大峰山の人々が、立ちはだかった、ってことで、
「軽犯罪法違反」でもいいよ。
立ちションでも、しょっぴくことは可能ですからね(笑)

なら、大峰山の人は、罰金払いましょう(笑)

そんなことより大事なのは、
アイデンティティの基盤の共同体。

>>51に答えてくださいね。

56 :朝まで名無しさん:2007/10/02(火) 23:36:21 ID:wYClq+ss
>>48

あなたは、
例えば、原始キリスト教共同体から
「イエス・キリスト」を奪って、
>ちょっと変化して別の共同体になるだけでしょ。
と思いますか?

57 :朝まで名無しさん:2007/10/03(水) 00:48:26 ID:Ypb9DITP
>原始キリスト教共同体から「イエス・キリスト」を奪って

女人禁制はおろか、大峰山そのものが奪われても匹敵できんのかよって例を挙げられてもな。

大峰山という宗教的象徴の極一部の属性に過ぎない「女人禁制」に
そこまでアイデンティティを頼り切ってる地元民なんて、一人いるかどうかさえ怪しいが。

というかアイデンティティに対するダメージ程度は、失恋、仕事上の失敗や役割変化、
家族や友人とのトラブルなど、いくらでもある。
そういった、人生のうちで誰もが幾度も経験するような事柄に比べて、女人禁制によって
支えられるアイデンティティだけは特別扱いせにゃならん理由が分からんのだがね?

58 :daily ウォガ! ◆Ztdaily2X6 :2007/10/03(水) 01:26:25 ID:kR0WIuSs
部落怖い

59 :朝まで名無しさん:2007/10/03(水) 02:08:23 ID:zggjhHBs
>>47
>「男性にそれを強いたら、人権侵害になるんじゃない?」
女人禁制を廃絶すべき人権侵害と断定していた解除派がいたけど、
同じ解除派が、同じように「自由に登山する権利の侵害」を扱っていても、
「人権侵害だ!」「人権侵害になるんじゃない?」と対応が違うのは、
大峰山問題とこの問題のどのような違いから生じるんだろうね。

(何故ねらーの反応が違ったのかは、
フェミに対する偏見、伝統文化重視の風潮、後は単に国内の問題であった事など、
様々な要因が折り重なって生じた結果だと思うけど。)
「エベレスト登頂で全裸になれないのは人権侵害だ!(じゃないか?)」
と言ったとして、世論だとか、他の人は賛同するかな?
賛同しないとしたら、どのような注釈があれば賛同するかね。
俺がこのニュースに注目したのは、
ネパール登山協会が禁止を呼びかけているらしいからなんだけど。
この、ネパール登山協会は、
この大峰山問題で言うところの、「安心して女性が登れることの保障」
エベレスト問題でいうところの「安心して登頂で全裸になることの保障」を妨げる、
良くな〜い行いって事になるのかなって思って。

>裸こそ神聖じゃないかって意見もどっかにあったし。
裸体が聖であるか、それとも俗であるかは一つの文化圏の中に限定しても、
その場や状況によって意味が全く異なるのは知っているよね?
このエベレストの問題のどのような要素が、
「裸体は俗である」ではなく、「裸体が神聖である」を選択する要因になったの?


60 :朝まで名無しさん:2007/10/03(水) 02:11:26 ID:zggjhHBs
>>50
>登山日の前に伊田氏らに
>連絡して、話し合いのアポを取るべきだった。

あ、また意見がまとまりかけてるかも。
では、「伊田は話しあいの場を設ける努力を怠り、
それが今回のパフォーマンスで、伊田や住民が不満な結果を作る原因の1つになった」には同意してくれる?

61 :朝まで名無しさん:2007/10/03(水) 02:21:34 ID:zggjhHBs
>>48
>富士山や比叡山の人にはアイデンティティがもう無いの?
>大峰山の住人は、女人禁制が「登るかどうかは登山者の判断に委ねる」
>ようになったら、アイデンティティを保てないの?

アイデンティティ形成を妨げる一因になると言う考えが、近頃出てきているから問題なのでは?
時代の変化の中で、
過去に、幾つかの理由で洗濯機を使わなくなった家庭が他にいる事が、
まだ現役で洗濯機を使っている家庭から、洗濯機を奪う理由には、それ単独ではならないでしょ?
・・・うーん、もっとうまいたとえがあればいいんだけどww

もし無くなったとしても、有機的な作用が、それが大事にならないよう防衛策をたてるだろうけど、ね。
「0か、100か」的な思考にハマらないよう注意しないとね。お互い。

62 :朝まで名無しさん:2007/10/03(水) 09:49:05 ID:eda/8Ou9
>>57

>女人禁制はおろか、大峰山そのものが奪われても匹敵できんのかよって例を挙げられてもな。

私が挙げた「原始キリスト教共同体」なんて、
後のキリスト教とは違うちっぽけな存在ですよ。

ていうか、
大峰山と原始キリスト教共同体を「匹敵できん」とまで「優劣」をつけている時点で
「文化相対主義」がまるでわかってないし、
この人の差別的思考がよくわかりますね。


で、さらに、質問を続けます。
あなたが大峰山が「匹敵できん」と考える「原始キリスト教共同体」から「イエス・キリスト」を奪うことは、
共同体の成員のアイデンティティを崩すことになると思いますか?

63 :朝まで名無しさん:2007/10/03(水) 10:09:09 ID:eda/8Ou9
>>57
>というかアイデンティティに対するダメージ程度は、失恋、仕事上の失敗や役割変化、
>家族や友人とのトラブルなど、いくらでもある。

現代においては、アイデンティティ(人の心)やトラウマ・PTSDが重視されはじめ、
例えば、JRの事故などでも、
過去なら、明確な物理的な「死傷」が問題にされましたが、
現代では、PTSD等もJRの責任として問われます。
「いじめ」などでもそうですし、
会社などでも、単なる上司の叱責などではなく不適切な業務等で社員が精神的ダメージを受けた場合は、
単なる「仕事だからしょうがないだろ」では済まされませず、会社の責任が問われるようになってきています。
(もっとも、社員側のわがままとの見分けは難しいですが。)
従軍慰安婦(あったかどうか等の議論は措いておいて)などでも、
(あったとして)身体の蹂躙ということの他に
国家が精神的な崩壊をもたらしたとしたら、大きな問題です。

あなたのレスは、「精神的ダメージなんて誰でもあるじゃねーか」という
失恋のショックも何もかも一緒くたにしてしまう、
まるで社会的視点を欠いたものですね。


>そういった、人生のうちで誰もが幾度も経験するような事柄に比べて、女人禁制によって
>支えられるアイデンティティだけは特別扱いせにゃならん理由が分からんのだがね?

トラウマ・PTSDというものが重視され、
さまざまなところで社会問題としてとらえられ、
場合によっては賠償等というものを伴うようになってきている時代に、
あなたや解除派が、大峰山の人々の精神を軽視する「理由が分からんのだがね?」

64 :朝まで名無しさん:2007/10/03(水) 22:26:31 ID:x8+sIfQA
スレ建て人って消えたの?

65 :朝まで名無しさん:2007/10/03(水) 23:15:02 ID:+l7I6pck
分子分解されて宇宙の因果律の中から消滅(ロスト)したよ。

66 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:19:11 ID:Er4oogAH
>>53
>えっ、じゃ、女人禁制に対する抗議行動じゃないの?
伊田氏たち、抗議するなんて言ってた?
実際にも「女人禁制ハンターイ!」ってやったわけじゃないでしょ。
今回の行動は、抗議とか反対とかいうレベルじゃなく、
「女人禁制をすぐ解かないなら、登りたい人だけでも登らせてください。
それもダメなら、せめて話し合いをしてください」という感じの、
それこそ「お願い」のようなもんだと受け取ってたけど?

67 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:19:59 ID:Er4oogAH
>>54
>でも、庶民が抗議行動をお迎えすれば、
>「自然と」「普通に」、
>「やって来る人々の前に立つ形」になるでしょ。
いや、自然と起こったことじゃないよ。
地元民が勝手に集まってきたわけじゃない。
決して小さい方ではない宗教組織に地元を任されてる幹部(区長)が
寺の人間とともに、住民呼び出して計画的にやらせたこと。
自然とそういう形になったんじゃない。
計画的組織的に、そういう形に「した」んだよ。

>大峰山の人々は、政治団体じゃないですからね。
>そんなことをする義務はないでしょ。
義務はないけど、代わりに違法行為をする権利もないよ。
行動したいなら、相手の人権に配慮し、法に適合した方法ですべき。

トリップしたいなら合法ドラッグでやればいい。
それが嫌だからって庶民が違法薬物を使っていい理由にはならない。
つい手を出しちゃうのが自然な状況でしたなんつったって通らない。
「合法的な方法を採りたくないのなら、あきらめろ」
これは庶民だろうが政治団体でなかろうが当たり前のことだよ。

即逮捕しろとか、拘留しろ罰金払えと言ってるんじゃない。
他者の人権を侵害し、かつ違法な行為だから改めるべきだと言ってるの。
逮捕とか処罰とかは、犯罪のない社会へ近づくための手段。
俺も一度限りのことなら、注意で済ませて、地元側がもうそういうことを
しないように気をつければいいと思う。
でも自分たちで改められないのなら、そりゃ警察などの行政・司法に
出てきてもらうしかないと思う。もし警察が、地元と事を構えたくないから
イヤだというんなら、そりゃ警察の怠慢に過ぎない。

68 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:20:51 ID:Er4oogAH
>>59
「人権侵害になるんじゃない?」は反語だと思ってくれていいよ。
そりゃなるだろうってことであって、大峰山の問題との差は、
俺ん中では特にない。

>「エベレスト登頂で全裸になれないのは人権侵害だ!(じゃないか?)」
>と言ったとして、世論だとか、他の人は賛同するかな?
>賛同しないとしたら、どのような注釈があれば賛同するかね。
欧米に比べてヌーディズムが盛んでない日本じゃ、賛同者少ないかも。
別に俺も詳しいってほどじゃないけど、ヌーディズム(ナチュリズム)
ってのは自然回帰思想なんかとも関連した精神的なものだから、
その文脈で主張すれば欧米では結構味方が得られるんじゃないかな。
いや、そのニュースの人がそうなのか知らないけどさ。

あと、賛同者が多い少ないは問題ではないと思うよ。
人権ってのは「仲間集めて数の力を手に入れてからなら好き勝手しろ。
弱いうちは大人しくしてろ」という弱肉強食の考え方ではなくて、
それを修正して、弱い者にも自由を保障しようという考え方だから。

69 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:22:59 ID:Er4oogAH
>>63
別に精神的損害の賠償なんて、最近でてきた考え方じゃないよ。
PTSDという言葉がもてはやされるようになったのは最近だけど。
ちなみに損害賠償ができるのは「権利および法律上保護される利益」
を不正に侵害し、その人に責任があるときに限られる。
これもトラウマ・PTSDという言葉が流行る前と後で、べつに変わってない。

あと俺は、大峰山の人々の精神を軽視してもいないよ。
他と比べて特に重視する理由が無いなら、過度の重視はしないだけ。
てか登る側のアイデンティティはどうなるの?

肉体的性と性自認のギャップに苦しむ人(これでもかってほどに
アイデンティティの問題なんだけど)にとって、霊山やそこの人々に
「大峰山に登っていい」と認められることに、アイデンティティが
深く関わってたのかもよ?
人権団体という集団の人々にとって、男女平等という理念がまさに
《聖なる中心》で、それこそ原始キリスト教徒にとってのイエスと
同じくらい強烈にアイデンティティがかかってるのかもよ?

その結びつきは、檀家総代にさえ「お客に遠慮して言えないだけで、
地元は女人禁制だろうがどっちでもいいんです」と言われるような
大峰山住民にとってより、ずっと重大なものかもしれないよ?

70 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:36:06 ID:Er4oogAH
で、これけっこう重要なことだと思うんだけど、
「擁護派」さんたちは、たとえば>>11の案は、
アイデンティティの基盤となる共同体にダメージを与えないと思ってる?
または、ダメージを与えてでも>>11のようにすべきだと思ってる?

どっち? そして、どんな理由で?

71 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:36:57 ID:1qTRsOHQ
>>66
>伊田氏たち、抗議するなんて言ってた?
>実際にも「女人禁制ハンターイ!」ってやったわけじゃないでしょ。

あの・・・
ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/fukei/oomine/oomine.htm
の当日の様子の写真に、
「女人禁制はもうやめよう」と大書された紙がかかげられてるんですけど・・・。


ニュー速的には、
−−−スレ終了−−−
って感じですね。


お答え、どうぞ。

72 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:39:07 ID:1qTRsOHQ
ID:Er4oogAH氏、
まず>>71に答えてくださいね。

そのほかの議論はその後。

73 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:50:07 ID:+5oFYrxb
んな事知るかバカタレ。
なんでそんな男だか女だか判らんようなハンチク連中に、
共同体の共有幻想瓦解の危機を犯してまで
大峰山側が譲歩せにゃならんのだ。

「肉体的性と性自認のギャップ」がどうしたってんだィ
そんなモンは完全に手前等の都合だろォ?
人権を持ち出して個人の都合を他人様に押し付ける
その態度が顰蹙買ってるんだろうが。


> 人権ってのは「仲間集めて数の力を手に入れてからなら好き勝手しろ。
> 弱いうちは大人しくしてろ」という弱肉強食の考え方ではなくて、
> それを修正して、弱い者にも自由を保障しようという考え方だから。
ハァ、これまた随分と都合のいい解釈で。

74 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:50:11 ID:z7FNNgyR
wktk

75 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 00:53:44 ID:z7FNNgyR
73氏よ
まず71への答えを待とうじゃないか

76 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 01:03:09 ID:1qTRsOHQ
ID:Er4oogAH氏からお返事ないので、
寝ます・・・。

77 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 01:04:56 ID:+5oFYrxb
オイラも淫語連発してから寝るぜェ

78 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 12:39:58 ID:HUNtnR2I
>>62
>「優劣」をつけている時点で
>「文化相対主義」がまるでわかってないし、
>この人の差別的思考がよくわかりますね。

>>15-16のように、人権被害を「深刻な」「深刻でない」と優劣をつけているのは差別的思考じゃないのか?
就職差別や賃金差別は深刻だが、>>69が指摘するようなアイデンティティの問題は深刻でないと?

79 :朝まで名無しさん:2007/10/04(木) 13:12:12 ID:1qTRsOHQ
>>78

その点は、
ID:Er4oogAH氏の>>66に対する>>71にお答えいただいてから、
>>69の観点に議論を進めたいと考えています。

80 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:20:19 ID:HgzD5aoH
>>71
いやだから、それにしたって「もうやめよう」という提言、
本人たち風にいえば問題提起レベルのもんでしょ。

抗議行動っていったら普通、
「女人禁制ハンターイ!」「ハンターイ!」とシュプレヒコール風に
大音声で連呼していたり、掲げてる文字だって
『修験道は女性差別制度「女人禁制」を即刻止めろ!!!!』
みたいな、もっと高圧的なもんを指すんじゃない?
単に自分の反対意見を表明しただけなら、
普通は抗議行動というのはおおげさすぎないかい?

81 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:21:10 ID:HgzD5aoH
>>73
「手前等の都合」なのは、地域共同体とやらも一緒なのよ。
それだったら、登山者にとっても大峰山付近の共同体の絆なんぞ
知ったことじゃないことになる。

>個人の都合を他人様に押し付ける
>その態度が顰蹙買ってるんだろうが。
だから、共同体によって支えられるアイデンティティとやらも、
個人の都合って点では同じなんだよ。
少なくとも登山者側は、自分の決定権内にある「自分が登るかどうか」
ということについて決定権を行使したに過ぎない。
相手の決定権内である「女人禁制をやめるかどうか」については
話し合いをお願いしただけ。
その境界を、>>7の法令に反する形で踏み越えてるのは
登山者じゃなく、大峰山側なんだよ。

82 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:22:19 ID:HgzD5aoH
>>78
そう、なんていうか、
擁護派の主張が、行き当たりばったりな印象なんだよね。

過去のスレでは「外から来た者がごちゃごちゃ言うな。郷に入れば郷に従え」
みたいなノリだったと記憶してるんだけど、
前スレの家庭内暴力外交官の話では、外交官に入られたオーストラリア
(だっけ?)の人権的文化に、日本人外交官の「妻を殴る文化」を
尊重しろってのが「文化相対主義」だとか言ってたわけで。

>>15でも、就職差別や賃金差別みたいな「具体的不利益」がないから
人権却下という論理なんだが、今回擁護派が持ち出してる「共同体と
アイデンティティ」の話は極めて抽象的で、具体性に欠けてる。
前スレでも、商売理由での差別は店側が敗訴したけど、信仰理由なら
勝てるみたいなこと言ってた擁護派いなかった?
具体的不利益はむしろ商売理由のほうがあるだろうに。

まるで「人権」を棄却するのに都合のいい基準を、
その場その場で選んでるみたいに見える。けどそうじゃないんなら、
現在の彼らが推してる基準を、早めに明らかにして欲しいと思う。

83 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:30:14 ID:iiQO0JNg
>>80

1日待ったのに、がっかりな答えですね。

「女人禁制はもうやめよう」と大書された紙を掲げるのは「抗議行動」ではなくて、
シュプレヒコール上げたら、「抗議行動」なんですか?

めちゃくちゃ笑えるんですが・・・。

「女人禁制はおかしい」「やめよう」と「抗議」してるんでしょ。

84 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:35:43 ID:iiQO0JNg
>>80

解除派は、無理やり、伊田さん達を「ソフト」にするから、
こんなこじつけをしなくちゃならなくなるんですよ。

「女人禁制をなくせ」(声つき・声なし)
「女人禁制をなくそう」(声つき・声なし)
「女人禁制をなくしませんか?」(声つき・声なし)
「女人禁制をなくしちゃってもいいんじゃない、どう?」(声つき・声なし)
「女人禁制、なくしてねぇ、ねぇ、お願い、ねぇ」(声つき・声なし)

上記、どれが、抗議行動なんですか、どれが違うんですか?


「抗議行動」でいいじゃないですか?
「差別は間違っている。なくせ(なくそう、なくしませんか、なくしてね)」という
「抗議」でしょ。
どうして、堂々と「抗議」って言わないの?

85 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:42:51 ID:iiQO0JNg
でも、まあ、一応、答えたので、
続けてあげましょう。

>>67

私が「自然に」と言ってるのは、
そういう意味ではありません。
「抗議行動」の人が前からやって来れば、
当然、お出迎えする方は、「対峙」する形になるでしょ。

背後に回るの?
赤絨毯敷いて、両脇に立つの?

で、「話し合い」するなら、立ち止まるでしょ。
「普通」に「前に立ちはだかる」形になるでしょ。

それこそ、大峰山の人は、伊田さん達を、
肩組んで、阻止したわけじゃないよ。

86 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:45:51 ID:iiQO0JNg
>>69
>あと俺は、大峰山の人々の精神を軽視してもいないよ。

旧スレ建て人を含め、何人かの解除派がそう言ったんだけど、
「具体的に、どういうふうに軽視していないのですか?」
と聞くと、誰も答えない。

あなたは、では、「大峰山の人々の精神をどのように、
ある程度大切と思っている〔=軽視していない〕のですか?

お答え、どうぞ。

87 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:50:09 ID:iiQO0JNg
>>69
>てか登る側のアイデンティティはどうなるの?

>>78
>>>15-16のように、人権被害を「深刻な」「深刻でない」と優劣をつけているのは差別的思考じゃないのか?
>就職差別や賃金差別は深刻だが、>>69が指摘するようなアイデンティティの問題は深刻でないと?

>>15-16が言ってるのは、「直接的被害」かどうかということでしょう。
これは、大峰山スレでずっと戦わされてきた議論だと思います。

伊田さん達は、大峰山に来て、女人禁制解除を求めました(登山した人もいます)が、
大峰山は、女性やGIDのところに行って、「アイデンティティ崩壊」につながることをしたわけではありません。

88 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:54:30 ID:iiQO0JNg
>>70

擁護派は(私も)、女人禁制に「差別的要因」があることは認めています。
解決は必要です。
したがって、大峰山側がまったく無傷というわけにはいきません。
しかし、>>11案にもあるように、あるいは、擁護派が繰り返し主張している「話し合い」によって、
「共同体の崩壊」「アイデンティティの崩壊」を
最小限に抑える方法はあるはずです。
少なくとも、
イダ氏達の強行的方法よりは、「共存」を少しでも可能にするよい方法があるはずです。

89 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 00:58:55 ID:iiQO0JNg
>>82
>過去のスレでは「外から来た者がごちゃごちゃ言うな。郷に入れば郷に従え」
>みたいなノリだったと記憶してるんだけど、
>前スレの家庭内暴力外交官の話では、外交官に入られたオーストラリア
>(だっけ?)の人権的文化に、日本人外交官の「妻を殴る文化」を
>尊重しろってのが「文化相対主義」だとか言ってたわけで。

だから、君とは話す気なくなる。


「ごちゃごちゃ言うな」はごく初期か単発レス。
>>20の3タイプ。
今の議論で、そういうことを議論の中心に据えている擁護派はいません。

「妻を殴る文化」の例は、
著者が「連想」しただけの話で、
「文化相対主義」とは無関係というレスを擁護派はしましたよ。
まして、「妻を殴る文化が、文化相対主義だ」と言った擁護派はいません。

90 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 01:04:03 ID:iiQO0JNg
>>82
>>>15でも、就職差別や賃金差別みたいな「具体的不利益」がないから
>人権却下という論理なんだが、今回擁護派が持ち出してる「共同体と
>アイデンティティ」の話は極めて抽象的で、具体性に欠けてる。

>>15は、少し前の文の転載で、
まだ「共同体」云々の話が深まる前だから、
今の議論とは多少くいちがっていますね。

ただ、これは、難しくて、
「老人同士の話が減った」みたいなことを
さらには、「生きがいが失われた」みたいなことを
「具体的」ということはたしかにできないが、
かといって、単に「抽象的」なわけではありません。
PTSDやトラウマなんかでもそうですね。
こういう事柄をどう表現していくかは、
これからの課題でしょう。

91 :朝まで名無しさん:2007/10/05(金) 22:34:48 ID:iiQO0JNg
一応、言っておきますが、
>>90で言った
「老人同士の話が減った」「生きがいが失われた」
という例は、「こち亀」レベルの「わかりやすい表現」だからね。

念の為です。

92 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:18:42 ID:u7XpUyHX
>>84
>どうして、堂々と「抗議」って言わないの?
うん、前スレで「叩き」というごく普通の語(注)に対して、「擁護派」自身が
そのような態度を実行していたら、説得力あったと思うよ。
(注:どれくらい普通かっつーと、
「なんでそんなにスレが伸びるまで叩かれて続けてるんですかね?」
と、新規参加者の人が素で言っちゃうくらい普通。前スレ352)

でも、自分たちの行為を「叩き」と言われた瞬間、「レッテル貼り」だと
秋の大ネガティブキャンペーン開催。

逆に「強行」や「抗議」など、伊田氏らの行為を過激に見せる言葉については
好きなだけ使い、かつ、自然な疑問に対して「こじつけ」呼ばわり。

さらに
>どうして、堂々と「抗議」って言わないの?
と、相手の批判が堂々としていないかのようにレッテルを暗に貼ると。

これじゃあ、各事象を公平に捉えているのではなく、
明らかに「伊田叩き」に都合の良いコトバだけを残そうとしている、
「伊田叩き」が本当の目的なんだ……と言われても、しょうがないよ。

93 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:23:38 ID:u7XpUyHX
>>85
一度も前に立つな、なんて言ってないよ。

ただ>>7の法令に反さず、登山者に対する威圧にならないように、
区長や寺の人間数名といった少人数だけで「お願い」に当たればいいと
言っているだけ。
(てか、区長がわざわざ大人数呼びつけたりしなけりゃ、それこそ「自然に」
そうなったんだけどね)

大人数がいたとしても、登山者たちの求める話し合いに応じてもよかった。
そうすれば登山者たちは通ろうとする者ではなく、話し合いをする者に
すぎなくなったわけだから、前にいようがなんだろうが通行妨害の法令違反
という問題は、その時点で関係なくなる。

こういう「自然な」法令遵守方法がちゃんとあるわけ。

94 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:24:41 ID:u7XpUyHX
>>86
>旧スレ建て人を含め、何人かの解除派がそう言ったんだけど、
>「具体的に、どういうふうに軽視していないのですか?」
>と聞くと、誰も答えない。
なに言ってるの?

そもそも前スレ建て人氏は>>10という、大峰山側の伝統を
できるだけ軽視しない配慮を含んだ、譲歩的解除案を出してるんだよ?
俺もこれはなかなか良い案だと思ってるけど。>>88
いや「共存」は少しでも可能どころか、伊田氏たちによってもうなされてる。
区長は「登るかどうかはあなたたちの判断に委ねます」と了承し、
伊田氏も解散するメンバーたちに同じ事をいい、メンバーはそれを実行した。
少なくとも伊田氏側は大峰山側に対して、じゅうぶんな「共存」をしたよ。

言っちゃ悪いけど、擁護派はせっかくの「共存」に後からケチつけてるだけでしょ?

95 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:25:37 ID:whqdFQWH
>>92

いや、「叩き」は、明らかにネガティブな言葉ですよ。

でも、「抗議」は、中立的な言葉。


冷静に判断してくださいね。

96 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:25:52 ID:u7XpUyHX
>>89
>「妻を殴る文化」の例は、
>著者が「連想」しただけの話で、
>「文化相対主義」とは無関係というレスを擁護派はしましたよ。

工工エエエエエ(´Д`)エエエエエ工工

> 569 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2007/09/15(土) 23:09:47 ID:KOfW+0ez
> >>567
>
> 後者の東大助教授の文は、もっと問題なし。
>
> 《総領事の「(日本とカナダの)文化の違いだからほっといてくれ」的な言い方は、
> 総領事が「文化相対主義」を表立って主張したわけではないが、
> まさに「地域文化の違いを主張する文化相対主義」的だから、
> 【総領事が言ったわけではないが、仮に「文化相対主義」と呼んでおく】》
> と言ってるわけだよ。
>
> >文化相対主義の現れ方のひとつに過ぎない
> なんて言っていない。
> むしろ、総領事の「地域文化の違いだからほっといてくれ」的な発言が、
> もろ「文化相対主義」的だったわけ。

97 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:28:10 ID:u7XpUyHX
>>95
前スレで「擁護派」は、叩きに「不当」という意味はないと認めてたよ。

98 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:29:53 ID:whqdFQWH
>>94

前にも、指摘されたように、
>>10案は、あまりにも唐突だったし、
それゆえ、それを裏づけるより詳細な具体案も理論もなかったんですよ。

そのようなものを鵜呑みにするわけにはいきません。

あなたが、>>10案を鵜呑みにするのは勝手だけど、
擁護派としては、「えっ?????」って感じだし、
納得するだけの材料がないのです。

あなたがしてくれますか?

お答え、どうぞ。

99 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:32:19 ID:whqdFQWH
>>96
>工工エエエエエ(´Д`)エエエエエ工工

あなた、
読解力なさ過ぎ。

著者から見て、「そう」なだけね。
擁護派は、誰も認めてないよ。

100 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:34:30 ID:whqdFQWH
>>97

はい、どこで?

101 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:39:42 ID:whqdFQWH
>>93

話し合いしたかったんでしょ?

A派とB派が「話し合い」するなら、
かつ、A派とB派が地理的に「やって来る側」と「お迎えする側」なら、
自然と「対峙」する形になるでしょ。

ていうか、何度も言うけど、
こんなことこそが、
問題の解決に貢献するんですか?
大峰山の人々が、仮に両脇に寄っていたら、
法令違反ではなく、
あなたも問題視していないのですか?



以下は、【明確な質問】です。

大峰山の人々が、
両脇に寄っていたら、
軽犯罪法違反ですか? 否ですか?

102 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:46:38 ID:whqdFQWH
>>93

めんどくさいけど、言いますね。

それだけ「法令違反」と言いたいなら、
イダ氏達に働きかけて、
訴訟を起こしなさい。

司法の判断がない限り、
単なる「立ちション」を「法令違反」として糾弾し続ける「愚」と何ら変わらない。

103 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:49:59 ID:vYe68osI
>>94
>逆に「強行」や「抗議」など、伊田氏らの行為を過激に見せる言葉については
>好きなだけ使い、かつ、自然な疑問に対して「こじつけ」呼ばわり。

あれ?前スレで俺、 何故、「強行」と言う言葉を擁護派が使う事には、
解除派が「叩き派」などと言う言葉を使う場合に含まれる、
「過激に見せようとする意図」が含まれないか、解除派が理解しているか確認しなかったっけ?


104 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:50:50 ID:vYe68osI
ありゃ。>>94ではなくて>>92でした。

105 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:52:39 ID:whqdFQWH
>>92

>>352の新規参加者のひと言だけが、
「叩き」が「普通の語」だって、論拠になるって、すごいですね。



で、結局のところ、
あなたは、イダ氏達の行動を
「抗議」だと考えますか? 否ですか?

お答え、どうぞ。

106 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 00:59:03 ID:vYe68osI
>>10案の何処が尊重しているのか、よく分からないんだけど。

>他者の宗教を押し付けられない自由もまた信教の自由に含まれるからです。解決策と
>しては「女人禁制」を修験宗内部での「掟」として存続させるのが正しいやり方でしょう。
これ、単に「信仰の自由として保障する」と言うだけでは?
「信仰の自由として保障しない」事を選ばなかった点が尊重って事なのかな?

・・尊重以前の、当然守らなければならない範囲の事に過ぎないのでは?

擁護派がかねてより主張してきた、「地域共同体」「文化相対主義」だとかの考え方が、
全く含まれていないのだけど、
何処らへんが、地域住民の考えを大切にしているのか、詳しく教えて。

107 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 01:04:22 ID:whqdFQWH
>>94
>そもそも前スレ建て人氏は>>10という、大峰山側の伝統を
>できるだけ軽視しない配慮を含んだ、譲歩的解除案を出してるんだよ?
>俺もこれはなかなか良い案だと思ってるけど。>>88

いや、だからね、

「大峰山の共同体の精神のとどこが大切と思っていますか?」

と聞いてるんですよ。
まるで答えになっていない。

108 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 01:07:16 ID:whqdFQWH
>>106氏と聞きたいことは同じ。

a 大峰山の信仰共同体に尊重すべき内容はないけれど、信仰の自由として認める。
b 大峰山の信仰共同体自体に尊重すべき内容を含む。

どちらですか?

109 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 23:57:38 ID:u7XpUyHX
>>98
悪文すぎて意味が分からない。
何が「唐突」で、「唐突」だとなにがいけないのか。
「鵜呑み」って>>10をどう思うことが「鵜呑み」なのか。

>それを裏づけるより詳細な具体案も理論も

って何を求めてるのか。
てかそんなこと言い出したら、「擁護派」の>>11にだってそんなもんないでしょ。
せいぜい「話し合って決める」とかその程度でしょ。
それじゃ>>10だって、「話し合って」そうしたらいいんでない?

110 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 23:58:29 ID:u7XpUyHX
>>99
>著者から見て、「そう」なだけね。
>擁護派は、誰も認めてないよ。

えーと、そもそも前スレである擁護派が主張していた「文化相対主義」観に対して
学者も必ずしもそうではない使い方をしているのでは?と持ち出されたのが、
東大大学院助教授の文章なわけね。

それに対してくだんの擁護派氏は、
「そんなことない。まさしく俺の主張する『文化相対主義』と一致するんだ!!」
と言っていたわけ。

だから少なくともこの擁護派氏は、この著者の発言を認めてるよ。

>>100
前スレで「辞書の意味には、「不正に」などという定義はありません。」
とはっきり言ったよ。ちなみに前スレ144。
それとも東大助教授のみならず、辞書の意味も擁護派は認めないの?

111 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 23:59:11 ID:u7XpUyHX
>>101
>大峰山の人々が、仮に両脇に寄っていたら、
>法令違反ではなく、
>あなたも問題視していないのですか?
あのね。「対峙」に執拗にこだわっているのは、世界中であんただけなんだけど。

>>7には3つの法令が挙げられていて、そのうち「立ち塞がり」と対峙を
用件に挙げているものは軽犯罪法だけ。
両脇に寄っていようが、「交通の妨害となるような方法」を採っていれば
道交法違反だし、「いいがかりをつけ、すごむ等不安を覚えさせるような言動」
をすれば奈良県の公衆〜条例に違反するよ。

てか、軽犯罪法さえも、条文読めば分かるけど、
「若しくはその身辺に群がつて立ち退こうとせず、又は不安若しくは迷惑を
覚えさせるような仕方で他人につきまと」えばダメだと書いてある。
要するに物理的あるいは心理的に、道路上で人の通行を妨害しちゃダメってこと。
あとは>>93ね。

112 :朝まで名無しさん:2007/10/06(土) 23:59:53 ID:u7XpUyHX
>>103
さあ、俺の記憶にはないね。
「過激」で前スレを検索してもそれらしいのはなかった。

そもそも、
>解除派が「叩き派」などと言う言葉を使う場合に含まれる、
>「過激に見せようとする意図」
これって解除派が「過激に見せようとする意図があります」って言ったの?
それとも擁護派が勝手に決め付けただけ?
だったら前スレ建て人氏が擁護派の意図を「叩き」と決め付けたのを責められないな。

113 :朝まで名無しさん:2007/10/07(日) 00:00:27 ID:u7XpUyHX
>>105
というか「抗議」なんて擁護派が言うから、
「あれ?俺が見落としてた、もっと抗議らしい抗議の行動でもあったのかな?」
と思って>>50で聞いたのが発端なんだけど、特にそういうものはないのね。

じゃあ、俺は抗議という言葉はふつう使わないと思う。
少なくともあれを抗議行動と言う人には「大げさな物言いをする人だなあ」という感想を抱くね。

>>>352の新規参加者のひと言だけが、
>「叩き」が「普通の語」だって、論拠になるって、すごいですね。
辞書にも不当という意味がないし、ついでながら「叩く」でググったら、

>映画デビルマンを徹底的に叩く!!
>ここは、10億の資金と1年間の製作期間を用いて、漫画史上に輝く傑作「デビルマン」を実写化し、
>邦画ワースト史上に残る超駄作に仕上げた東映と制作スタッフを糾弾するサイトです。

というサイトが一番上に出てきた。
このサイトの人たちは自分の行為について「叩く」という語を使ってるけど、
自分たちが悪いことをしていると主張してるんだろうか。

114 :朝まで名無しさん:2007/10/07(日) 00:09:07 ID:h23tR+HE
>>106
なんでそうわけのわからない、通常から外れたムリヤリな言葉の定義に頼ってまで
他人の意見にいちゃもんつけるのが好きなのかな?
人権上守らなければならないことであれば「尊重ではない」と言うんなら、
「人権を尊重」という言葉はおかしいことになるけど、普通に使うよ。

>>107-108
あのさ。
共同体のどこが尊重すべきでどこが尊重すべきでないかなんて、人それぞれでない?
そんなの村の中でだって人によって違うでしょ。
俺が「ここは尊重すべきでここは違う」なんて言ってどうするの?
そんなの大峰山の人々にしてみれば、大きなお世話でしかないと思うけど。

村の人たちが、外部の人の、そして村人同士でも人権を侵害しない範囲で、
尊重すべきだと思う部分を残していったらいいんじゃないの。

115 :朝まで名無しさん:2007/10/07(日) 14:23:34 ID:DEBBlsrZ
>>114
ああ、難しかった?ごめんね。
ところで、俺が「他人の意見にいちゃもんつけるのが好き」とするのはレッテル貼りなのかな?

>人権上守らなければならないことであれば「尊重ではない」と言うんなら、
>「人権を尊重」という言葉はおかしいことになるけど、普通に使うよ。

いやね、俺が確認したかったのは、解除派が胸を張って、「尊重している!」っていうから、
俺が知らないような知恵を活かしたのかと期待しただけ。
確かにこれは、解除派達が「差別だからやめろ!裁きを受けろ!」なんて言っていた時より比べたら、大きな進歩だよ。
ただ、何人もの擁護派が散々文化相対主義なり公共哲学なり、地域共同体なりアノミーなりの話なりをして、
その程度?とは思うけど。
「(どのぐらいの頻度かは分からないけど)こういう意味もあるじゃないか!」以外の反応がもうちょっとあれば違うのかなあ、とは思う。

ただ、これ、当日の地域住民の行動の「尊重」に近いレベルだと思うから、良いと思うよ。

116 :朝まで名無しさん:2007/10/08(月) 19:40:43 ID:DpeUeJkv
>>111

では、
「女人禁制をやめよう」と30数名の政治的な集団が抗議に来るという状況で、
どういうふうにすれば、3つの法令に違反しないんですか?
お教えください。

(もちろん、伊田さん達は話し合いに来たわけですから、
大峰山の人々が、「出てこない」「何も行動をとらず遠巻きに見ているだけ」
というのは、あり得ませんよ。)

あと、めんどくさいけど、
この手の法律は、結局、司法が判断しないと、
「おまえ、俺の許可なしに敷地に入っただろう。住居不法侵入だ」
「落とし物が転がっちゃったから、入っただけですよ。しかも、30センチ」
みたいな水掛け論から抜け出られません。

ぜひ、伊田さん達に働きかけて、
訴訟を起こしてもらってください。

117 :朝まで名無しさん:2007/10/08(月) 19:51:19 ID:DpeUeJkv
>>110

前後の文脈をよく読んで下さい。

>>569は、
>>567で解除派が、
>すなわち文化相対主義の
>現れ方のひとつに過ぎないと書いてるわけだね。
>やっぱアカデミックな世界でも分かれてんじゃないか?
と言ってるから、
「ひとつに過ぎない」ことを否定してるわけね。

補ってあげれば、

>>【東大助教授は】文化相対主義の現れ方のひとつに過ぎない
>なんて言っていない。
>【東大助教授にとって】むしろ、総領事の「地域文化の違いだからほっといてくれ」的な発言が、
>もろ「文化相対主義」的だったわけ。

ってことですよ。

擁護派は、「一つに過ぎない」を否定しただけで、
「奥さんを殴る外交官の考え」も
「それを文化相対主義と関連づけた東大助教授の考え」も肯定してません。

118 :朝まで名無しさん:2007/10/08(月) 19:55:39 ID:DpeUeJkv
>>114

YMOが揶揄してる「いいところも悪いところもある」という評論家は、
まさにあなたですね。

具体的な「長所」など結局言えず、
>共同体のどこが尊重すべきでどこが尊重すべきでないかなんて、人それぞれでない?
>そんなの村の中でだって人によって違うでしょ。
>俺が「ここは尊重すべきでここは違う」なんて言ってどうするの?
>そんなの大峰山の人々にしてみれば、大きなお世話でしかないと思うけど。
>村の人たちが、外部の人の、そして村人同士でも人権を侵害しない範囲で、
>尊重すべきだと思う部分を残していったらいいんじゃないの。
って、無意味な抽象論を言うような人をYMOは揶揄してるわけね。

119 :朝まで名無しさん:2007/10/08(月) 20:00:58 ID:DpeUeJkv
>>114
>共同体のどこが尊重すべきでどこが尊重すべきでないかなんて、人それぞれでない?
>そんなの村の中でだって人によって違うでしょ。
>俺が「ここは尊重すべきでここは違う」なんて言ってどうするの?
>そんなの大峰山の人々にしてみれば、大きなお世話でしかないと思うけど。

具体的な「大峰山の女人禁制」という風習・制度を
イダ氏たちが具体的に「やめよう」とやって来て、
しかも、かなり詳細な具体的な事柄にわたる質問書を持ってきており、
だからこそ、このスレでも、「女人禁制」の不必要性・必要性を
具体的に検討してるんですよ。

それをいきなり、「人それぞれでない?」「大きなお世話でしかないと思うけど」って・・・・。
唖然とします。

120 :朝まで名無しさん:2007/10/08(月) 23:09:29 ID:DpeUeJkv
>>114
>村の人たちが、外部の人の、そして村人同士でも人権を侵害しない範囲で、
>尊重すべきだと思う部分を残していったらいいんじゃないの。

「村の人たち」が、どう「外部の人」の「人権を侵害」したか、
具体的に教えて下さい。

121 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 01:13:09 ID:V9pqe2aq
>>115
>文化相対主義なり公共哲学なり、地域共同体なりアノミーなりの話
いや、言っちゃ悪いけど、名前を持ち出してるだけでしょ、今んとこ。
文化相対主義にせよ公共哲学にせよ「文化相対主義は伊田氏の側も尊重すべきだ」
「公共哲学に則って公共のために女人開放すべきだ」とかなんとかいくらでも言える。

「文化相対主義がなんで人権より女人禁制を尊重するのか?」
「どういう理屈で女人開放より禁制維持のほうが公共性があるというのか?」

といった根本的な疑問に、説得力のある答えが何も出せてない。
そっちに自覚があるかどうか知らないけど、現時点では、
擁護派が名前だけ錦の御旗に掲げて、自分の意見をなんとなく偉そうに見せたがる
という、バズワードの機能しか果たしてないんでは?

結局、地域共同体をどう改変するか、アノミーを受け入れるかといった
ことも含めて「他者の人権を侵害しない範囲で自分で決めること」なのよ。
そこを何もクリアできてない、名前だけのコトバを掲げて
無駄に偉そうにされても意味がない。

122 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 01:17:56 ID:V9pqe2aq
>>116
>どういうふうにすれば、3つの法令に違反しないんですか?
>>93が間違ってると思うなら、その理由を述べてよ。

>この手の法律は、結局、司法が判断しないと、
>「おまえ、俺の許可なしに敷地に入っただろう。住居不法侵入だ」
>「落とし物が転がっちゃったから、入っただけですよ。しかも、30センチ」
>みたいな水掛け論から抜け出られません。

えらく乱暴だね。
全て裁判所におまかせしますなんて言ったら法学は成立しない。
それこそ「大学1年生のテストでも落ちる」ような理屈では?
てかその理屈だと、
「法律上、区長は合意せざるを得なかったんだ、本当の合意じゃない」
って話も、「水掛け論」「空論」ってことになっちゃうけど、いいの?

そもそも
>「おまえ、俺の許可なしに敷地に入っただろう。住居不法侵入だ」
>「落とし物が転がっちゃったから、入っただけですよ。しかも、30センチ」
明らかに比較に無理があるでしょ。
法益をほぼ何も侵害していなそうな場合に法を乱用するケースと、
そもそも>>7の法令は交通を妨害するなという趣旨で、地元民の行為は
思いっきり通行を妨害するためにやったわけだし、行為態様もぴったし
条文に当てはまっちゃってるケースと。

>ぜひ、伊田さん達に働きかけて、
>訴訟を起こしてもらってください。

あなたホントに地元の迷惑考えてる?

123 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 01:19:19 ID:V9pqe2aq
>>117
>【東大助教授にとって】むしろ、総領事の「地域文化の違いだからほっといてくれ」的な発言が、
>もろ「文化相対主義」的だったわけ。

てか、もともとこの引用はそういう話のためのものだったんだけど。
で、東京大学大学院総合文化研究科助教授(地域文化研究専攻)にとって
そうであるにも関わらず、擁護派には認められないのね?
てことは、擁護派の「文化相対主義」観が学問の世界での共通理解であり、
それに反するのは大学1年のテストでも落ちるような無知の極みだって話は
かなり怪しくなるよね。
(それを必死で否定してたのが前スレ569だった気がするが、まあいいや)
擁護派の人は文化人類学に詳しくない、本もちょっとしか読んでないって
言ってたのに対し、この先生はおもっきし専門家なんだから。

124 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 01:20:10 ID:V9pqe2aq
で、東大助教授の論を採用してみると、
>>87の理屈との比較が問題になってくるわけだ。
>伊田さん達は、大峰山に来て、女人禁制解除を求めました(登山した人もいます)が、
>大峰山は、女性やGIDのところに行って、「アイデンティティ崩壊」につながることをしたわけではありません。

総領事は、カナダに来て、妻を殴る文化を主張したわけだ。
カナダってのはまあ西欧文明の国だし、その文化において「人権」は
文化的に強く信じられ、大切にされ、それを皆が守ることで社会が安定している
《聖なる中心》ですらあるだろう。そのカナダに来て、総領事は、妻の、
女性の「人権」を蹂躙してみせた。
それを擁護するのは文化相対主義であると、こういうことになる。
ならば「外から来た」側である伊田氏らの人権も、文化相対主義によって
擁護していい、擁護されるべきなんじゃないのかな。
ちなみに擁護派は前スレで「『具体的な場所』に限定されるもんじゃない」
と認めてるね。

さらに擁護派は、
>「特定の. 集団の構成員によって習得され、共有され、伝達される行動様式、あるいは生活様式の全体系」
という文化の定義を推してたけど、伊田氏らの「人権」はこの定義に照らしても
当てはまるんじゃないかと思うけど、どう?

人権思想や、人権侵害に対する反対運動は、人権運動家のグループという
「集団の構成員」によって、勉強会・ビラその他の手段で「習得され、共有され、
伝達される行動様式」だよね?

125 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 01:22:10 ID:V9pqe2aq
>>118
>無意味な抽象論
じゃないよ。

俺が言ってるのは、共同体の「どの」点を長所とみなし、それを守っていくのかという
選択権は誰にあるのか、それは地元民だろうという話。
共同体の俺好みの部分と、あんた好みの部分に一致点があったとして、
それが地元民の好み(という言い方をあえてするけど)と一致してないと意味ない。
逆に地元民の好みに一致してさえいれば、俺やあんたの好みはどうでもいい。
で、地元民はすでに、前スレ建て人氏が指摘するように、共存手段を選んだわけ。
それをナイガシロにするだけの根拠が、何も提出されてない。

で、その合意はいいんだけど、合意が成立する前にしたことが問題。
つまり、話し合わす気もない人間を大量に集めて、お願いしますコールを
浴びせて圧力をかけ、話し合いをせずにその場を去ることで、
登山者たちに、これで登山したら「だからあいつらはひどいやつだ。
地元住民の気持ちを知っているくせに登山するとんでもない輩だ」
というレッテルを貼られる恐怖を与えた。

要するに「話し合い」という相手方が受け入れている方法以外の方法で
登山を妨害したこと。これが>>120への答え。

126 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 09:00:52 ID:Dmo1uYow
>>121
>「公共哲学に則って公共のために女人開放すべきだ」とかなんとかいくらでも言える。
>「どういう理屈で女人開放より禁制維持のほうが公共性があるというのか?」
>といった根本的な疑問に、説得力のある答えが何も出せてない。

「公共哲学に則って公共のために女人開放すべきだ」でいう「公共哲学」とは、
具体的に、誰の、どんな公共哲学?

たとえばべラーの公共哲学のメインポイントを纏めてみると、
・リベラリズムが齎した過度の個人の権利主張が、社会的な絆を失わせ、社会を退廃させてしまう。
・地域や宗教組織等の共同体を基盤とした公共精神の再生すべき。

だべ?
・・・・あなたそもそも、公共哲学って何なのか、知ってる?
いや、俺も専門家じゃないから偉そうに言えた口ではないんだけど、
もしかして、俺の知らない公共哲学者が、
此処の解除派が主張しているように、「地域の信仰よりも個人の自由を重視すべき」とか言ってたりするの?
誰?
アーレント?

127 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 10:02:05 ID:1B6YRO1p
>>123

東大助教授さんの文をよく読んで下さいね。

「しかし、 一方で、 この文化相対主義は、
総領事のような人々に恰好の口実として利用されもする。」

と言ってるように、
「妻を殴る」なんてことは、「文化相対主義」ではない、
って言ってるんですよ。
東大助教授さんも擁護派も、
外交官の言動を、「文化相対主義」とは認めてないんですよ。

128 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 10:11:41 ID:1B6YRO1p
>>125
>俺が言ってるのは、共同体の「どの」点を長所とみなし、それを守っていくのかという
>選択権は誰にあるのか、それは地元民だろうという話。

違いますよ。

究極的・最終的な選択権は住民にあるとしても、
それを社会的に検討していくのが、
学問であったり政治であったり国民であったりの責任ですよ。

例えば、原発だって、
最終的な選択権は地元民でしょ。
しかし、「原発をどうしていくべきか」を
学問が、政治が、国民が、社会的に議論していかなくちゃいけないでしょ。

これから、日本人は、世界の現代人は、
伝統と人権の衝突をどう考えていくかは、
同じく社会的に議論していく重要課題ですよ。

>共同体の俺好みの部分と、あんた好みの部分に一致点があったとして、
>それが地元民の好み(という言い方をあえてするけど)と一致してないと意味ない。
>逆に地元民の好みに一致してさえいれば、俺やあんたの好みはどうでもいい。

だから、文化人類学とかがあって、
「好み」なんかでは話してないんですよ。
もっとも、文化人類学とかの話が出ると、
解除派はついて来れないんだけど。

129 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 10:16:47 ID:1B6YRO1p
>>122
>>どういうふうにすれば、3つの法令に違反しないんですか?
>>>93が間違ってると思うなら、その理由を述べてよ。

あなたの理屈でいけば、
>>93だって、
例えば、
軽く「ちょっと待って下さいよ」くらいな態度をとっただけでも、
法令違反になっちゃいますよ。

>>93は法令違反ではなく、
大峰山の住民が現実にとった行動が法令違反というのは、
あなたの勝手な判断でしょ。

130 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 10:21:17 ID:1B6YRO1p
>>122
>「法律上、区長は合意せざるを得なかったんだ、本当の合意じゃない」
>って話も、「水掛け論」「空論」ってことになっちゃうけど、いいの?

いいですよ(笑)

もともと、擁護派は、
区長の「合意」は、
法的に止められないから「言った・口に出した」というレベルでは「合意」だろうし、
しかし、本当に双方の十分な理解があった上での発言ではないから、本当の意味での「合意」とは言えない、
と言ってるわけで、
そんなものを「合意だ」「合意じゃない」とどれだけ言い合ったって、
「水掛け論」だと思ってるんですから。

131 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 10:23:51 ID:1B6YRO1p
>>122
>>ぜひ、伊田さん達に働きかけて、
>>訴訟を起こしてもらってください。
>あなたホントに地元の迷惑考えてる?

あなたが「法令違反」「法令違反」とわめいてるから、
結論は訴訟しなけりゃわからない、
って言ってるだけですよ。

132 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 10:32:23 ID:1B6YRO1p
>>121
>「文化相対主義がなんで人権より女人禁制を尊重するのか?」
>「どういう理屈で女人開放より禁制維持のほうが公共性があるというのか?」
>といった根本的な疑問に、説得力のある答えが何も出せてない。
>そっちに自覚があるかどうか知らないけど、現時点では、
>擁護派が名前だけ錦の御旗に掲げて、自分の意見をなんとなく偉そうに見せたがる
>という、バズワードの機能しか果たしてないんでは?

あの、
擁護派は、文化人類学等を元にして、
何度も説明してるんですけど。

今も、
道交法違反とか些末な話ではなく、
>「文化相対主義がなんで人権より女人禁制を尊重するのか?」
>「どういう理屈で女人開放より禁制維持のほうが公共性があるというのか?」
という話がしたいんですが。

それをあなたがた解除派がスルーしてるだけですよ。
ま、中には、そういう説明をすると、
「俺は物知りなんだぞ星人」だなんて言い出す解除派もいる始末で、
困ったものです。

133 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 12:27:41 ID:1B6YRO1p
>>132の付け足しね。

擁護派は、
「文化相対主義が人権より女人禁制を尊重する」
「女人開放より禁制維持のほうが公共性がある」
とは言ってませんからね。

「人権を十分尊重するが、
文化相対主義等の立場から、
女人禁制を人権と共存させ、尊重すべき」
と言ってるんです。

134 :朝まで名無しさん:2007/10/10(水) 13:18:33 ID:Dmo1uYow
>>124
>「外から来た」側である伊田氏らの人権も、文化相対主義によって
>擁護していい、擁護されるべきなんじゃないのかな。

文化相対主義が、直接的に伊田を批難・擁護する理由となるのかな?

相対主義の性質上、
対象が「文化」だと認められれば自動的に尊重する態度を生み出すわけだから。

(あ、勿論此処でいう「尊重」ってのはスレ建て人が言うような、
「自分の(じんけん)文化の枠内で、認める」のではなく、
「異なる文化として、認める」だからね。)

文化を相対的に見る態度を、伊田が持っていたか、持っていないかが批難・擁護する理由となるのでは?


135 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 01:29:14 ID:l1qElPpn
>>127

前スレ569より
> 総領事の「(日本とカナダの)文化の違いだからほっといてくれ」的な言い方は、
> 総領事が「文化相対主義」を表立って主張したわけではないが、
> まさに「地域文化の違いを主張する文化相対主義」的

> 総領事の「地域文化の違いだからほっといてくれ」的な発言が、
> もろ「文化相対主義」的だったわけ。



今スレ>>117より
>【東大助教授にとって】むしろ、総領事の「地域文化の違いだからほっといてくれ」的な発言が、
>もろ「文化相対主義」的だったわけ。



今スレ>>127より
>東大助教授さんも擁護派も、
>外交官の言動を、「文化相対主義」とは認めてないんですよ。


……いや、もういいんだけどね。

136 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 01:29:53 ID:l1qElPpn
>>128
>究極的・最終的な選択権は住民にあるとしても、
>それを社会的に検討していくのが、
>学問であったり政治であったり国民であったりの責任ですよ。

その「学問・政治・国民」サマは、ほんの一部の人を除いて、
人権が日本に取り入れられた明治以来140年、大峰山女人禁制問題を
ずーーーーーーっとほったらかしにしてきたんじゃないの?

今回地元の人が「登るかどうかは登山者の決定に委ねる」と言いだしてから
慌てて「社会的検討してない」もないもんでしょ。勝手すぎるよ。

んで、いつ来んのよ?
土地の人が女人禁制についての自己決定を許してもらえる
その「究極的・最終的」な時期ってのは。
あと140年待てばいいの?

>例えば、原発だって、
>最終的な選択権は地元民でしょ。
>しかし、「原発をどうしていくべきか」を
>学問が、政治が、国民が、社会的に議論していかなくちゃいけないでしょ。

そうだね。
女人開放についても、大峰山がメルトダウンして日本中を放射能災害に
巻き込んだりする危険があれば、そうかもね。

137 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 01:31:00 ID:l1qElPpn
>>129
>あなたの理屈でいけば、
>>>93だって、
>例えば、
>軽く「ちょっと待って下さいよ」くらいな態度をとっただけでも、
>法令違反になっちゃいますよ。

俺の理屈と、>>7の条文を、どう組み合わせたら
「軽い『ちょっと待って下さいよ』くらいな態度」が法令違反になるのよ。
そもそも悪質でないケースについては、起訴便宜主義、比例原則、
情状酌量などでちゃんと考慮されるんだから、
明らかに意図的な権利妨害(法益侵害)のある今回の地元民のケースに
法を適用することは、なんら問題がない。

>>>93は法令違反ではなく、
>大峰山の住民が現実にとった行動が法令違反というのは、
>あなたの勝手な判断でしょ。
勝手な判断じゃなく、条文に忠実な、きわめて素直な判断ね。

138 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 01:31:34 ID:l1qElPpn
>>130
>>「法律上、区長は合意せざるを得なかったんだ、本当の合意じゃない」
>>って話も、「水掛け論」「空論」ってことになっちゃうけど、いいの?
>いいですよ(笑)
おk。
区長の「登るかどうかはあなた方の判断に委ねます」が「本当の合意でない」
とかいう言いがかりは、単なる「水掛け論」「空論」の域を出ないってことね。
であれば原則通り、地元側の「登るかどうかは登山者の判断に委ねる」との
意志決定は尊重されるべきだよね?
水掛け論でしかないいちゃもん以外、疑問点は存在しないんだから。

あと、法律を大峰山の事例に当てはめることが俺の「勝手な判断」なら、
あなたがあなた好みの文化人類学や公共哲学を大峰山の事例に当てはめるのも
「勝手な判断」であって、本当に当てはめれるかどうか分からないよね?

ならば、あなたの判断ではなく、法律問題における裁判所に匹敵するような
権威ある判断者が「文化人類学や公共哲学を大峰山に当てはめた判断」
を持ってきてもらわないと困ることになるけど。

139 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 01:32:22 ID:l1qElPpn
>>132
>擁護派は、文化人類学等を元にして、
>何度も説明してるんですけど。

>それをあなたがた解除派がスルーしてるだけですよ。

解除派だって、本当に問題にとって役立つと思えば食いつくよ。
でも今のところ、擁護派の説明は全然「おっ、この論説は目を開かれるな」
って領域に達してないわけ。

たとえば文化相対主義の話でも、ウィキや東大助教授は前スレの擁護派氏と
違うこと言ってるし、擁護派(たぶん)さえも、
「人権を文化と捉えても捉えなくてもどっちでも良いと思う」
「俺はID:+DaiGVznさんよりは、
ウィキペディア的に人権文化も他文化も対等に見る、と言う感じ。」
と、全然説得されてなかったじゃない。

ありきたりなことを意味ありげな言葉で置き換えただけなんだから、
それで当たり前なんだよ。

140 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 09:01:58 ID:nfVR17/L
>>139
俺は単に、スレ立て人の言った自称「真の文化相対主義」がどれだけ曖昧で、学問的背景に裏付けされてないか判明した以上は、
解除派が「だって〜とも言えるじゃないか!」程度にしかついてこれないから、話題を替えた方が有益かなと思っただけ。
難しい問題に結論を出すのは無理だろうし、
俺は文化相対主義的な姿勢の有無を問題にしているから。

141 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 19:08:26 ID:KTxLakCj
>>139
>解除派だって、本当に問題にとって役立つと思えば食いつくよ。
>でも今のところ、擁護派の説明は全然「おっ、この論説は目を開かれるな」
>って領域に達してないわけ。

えっ?

解除派は、
今までの擁護派の意見だって、
「おっ、この論説は目を開かれるな」とは思ってないけど、食いついてきてるわけでしょ。
(それとも、今までの擁護派の意見に、解除派は「目を開かれて」きたの?)

でも、「文化人類学」関係だけは、
食いついてさえこない。

要するに、ついて来れないんでしょ。

ついてこれるんなら、
「目を開かれなくて」いいから、
前スレ599とかに真っ向から反論したら?

142 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 19:11:59 ID:KTxLakCj
>>138

僕は、130で、

a 法的に止められないから「言った・口に出した」というレベルでは「合意」だろう
b しかし、本当に双方の十分な理解があった上での発言ではないから、本当の意味での「合意」とは言えない、

の双方を、
「どちらも成り立つ」から、
そんな言い合いしても、「水掛け論」だ、って言ってるんですよ。

勝手に、あなたの論だけ成り立つことにしないでね。

143 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 19:17:42 ID:KTxLakCj
>>137

いや、
「軽い『ちょっと待って下さいよ』くらいな態度」でも、

道路交通法
>第七十六条 4 何人も、次の各号に掲げる行為は、してはならない。
>二  道路において、交通の妨害となるような方法で寝そべり、すわり、しやがみ、
> 又は立ちどまつていること。

軽犯罪法
>第一条  左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
>二十八  他人の進路に立ちふさがつて、若しくはその身辺に群がつて立ち退こうとせず、
> 又は不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとつた者

に触れるでしょ。

>そもそも悪質でないケースについては、起訴便宜主義、比例原則、
>情状酌量などでちゃんと考慮されるんだから、
>明らかに意図的な権利妨害(法益侵害)のある今回の地元民のケースに
>法を適用することは、なんら問題がない。

じゃあ、
今回の住民の行動は「悪質」なんですよね。
どこが?

「意図的な権利妨害(法益侵害)」はしてませんよ。
「意図的な権利妨害(法益侵害)」を具体的に書いて下さい。

144 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 19:22:13 ID:KTxLakCj
>>135

前スレ569の解釈はやめにしましょう。

東大助教授の文は、
「しかし、 一方で、 この文化相対主義は、
総領事のような人々に恰好の口実として利用されもする。」
と言っているわけですから、
東大助教授は、「妻を殴るようなケースも文化相対主義」と認めてはいませんし、
私も、そのようなものは、文化相対主義とは考えません、
という「私の見解」を改めて書いておきます。

145 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 19:29:57 ID:KTxLakCj
>>136

逆に、
宗教や共同体、ひいては地元民のアイデンティティとも複雑に関係する「心の問題」を
まして、登らなきゃならない喫緊の理由もないのに、
数年も議論できないんですか?

どうしても、今、登りたいの?

146 :朝まで名無しさん:2007/10/11(木) 21:56:11 ID:KTxLakCj
>>139

以下は、前スレ569に引用された中村雄二郎「術語集」の一節です。
「おっ、この論説は目を開かれるな」という文ではないかもしれないので、
申し訳ありませんが、
大峰山の空間に以下の記述を当てはめた場合、
女人禁制解除をした場合、
どういう形で「均質的な無限空間」が現れるか(もしくは、現れないか)
また、その理由を、お聞かせ願います。


「有機的コスモスの崩壊を鋭く示しているもののうち一つを挙げるとすれば、
それは《この無限の空間の永遠の沈黙が私をおののかせる》という
パスカル(『パンセ』)のことばであろう。
このことばは次の三つの点できわめて重要な意味をもっている。
一、まずそこには、近代科学のもっとも重要な成果である
均質的な無限空間の発見がはっきり問題にされている。
二、それが有機的コスモスの崩壊後の無意味になった世界の怖しさと対比させられている。
三、そのことを通して、近代知の批判を先どりし、現在のコスモロジーの再建の動向とあきらすに結びついている。」

147 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 12:34:06 ID:mpoKZ5Ji
>>126の質問に対しての答え、お早めに頼むね。

俺の公共哲学に対する理解が更に深まりそうだ。

148 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 21:44:41 ID:TgipIrBU
>>141
>今までの擁護派の意見だって、
>「おっ、この論説は目を開かれるな」とは思ってないけど、食いついてきてるわけでしょ。
ウン、ソウダネ。

芸人が客にブーイング受けたことを
「お客さんをガッチリ食いつかせましたよ!」
とか言うんならば、ソウダネ。

で、そんな負の「食いつき」方でいいのなら、
解除派は文化人類学の話にも食いついたじゃん。
文化相対主義の話って、文化人類学関係じゃなかったの?

「共同体の絆」の話も、解除派は「定義を説明してみて」って言ったら、
なぜか定義でない単なる例を出してきて突っ込みくらったあげく、
「お前には理解できないから」と擁護派が勝手に逃げたわけでしょ。
食いつかれたというより、食い殺されてんじゃん。

149 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 21:45:28 ID:TgipIrBU
>>142
aは成り立つが、bは成り立つとは言えない。
双方の十分な合意?なにそれ?
それがないと合意じゃないって、今度は何学の「合意」の定義なのかな?

>>143
「軽い『ちょっと待って下さいよ』くらいな態度」がなぜ軽犯罪法や道路交通法に触れるの?
どの部分に触れるのかまったく指摘できないから、苦し紛れに全部引用して「触れてる」と
言い張るのは2ちゃんではよくある逃げの一手だけど。

そもそも「軽い『ちょっと待って下さいよ』くらいな態度」が交通の妨害(道交法)となったり、
伊田氏らが不安もしくは迷惑を覚え(軽犯罪法)たりするの?
そのレベルに達してたら、それはもはや「軽い」態度じゃないでしょ。

>「意図的な権利妨害(法益侵害)」を具体的に書いて下さい。
>話し合わす気もない人間を大量に集めて、お願いしますコールを
>浴びせて圧力をかけ、話し合いをせずにその場を去ることで、
>登山者たちに、これで登山したら「だからあいつらはひどいやつだ。
>地元住民の気持ちを知っているくせに登山するとんでもない輩だ」
>というレッテルを貼られる恐怖を与えた。
と、>>125にすでに書いたよ。そして
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html (981〜983)
の「署名屋」氏の区長インタビューで、登山の「阻止」が目的だったと
本人がはっきり言っている。明らかに「意図的な権利妨害(法益侵害)」だね。
このインタビューでは、宗教団体に「地元を預か」ってる代表者が、
住民と「対応と協議」した結果こうやったという過程がはっきり証言されてる。
自然な行動などという抗弁が成り立つ余地はない。

そもそも「自然にだったら違法行為をしていい」なんて法理論がどこにあるのよ。

150 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 21:46:32 ID:TgipIrBU
>>144
では俺は>>144に対する「私の見解」を書いておきます。

>東大助教授の文は、
>「しかし、 一方で、 この文化相対主義は、
>総領事のような人々に恰好の口実として利用されもする。」
>と言っているわけですから、
>東大助教授は、「妻を殴るようなケースも文化相対主義」と認めてはいません

↑の最後の一行はそもそも日本語がおかしい。
俺はそもそも「『妻を殴るようなケースも文化相対主義だと東大助教授が言った』
などと言っているわけではない。
「妻を殴るようなケースを単なる文化の違いとして擁護すること」が
文化相対主義だ、と東大助教授は言っているわけね。
「総領事のような人々が恰好の口実として利用しているもの=文化相対主義」
と、この東大助教授は書いてる。

また
>「しかし、 一方で、 この文化相対主義は、
>総領事のような人々に恰好の口実として利用されもする。」
という文からは、 「妻を殴るようなケースは文化相対主義でない」はもちろん、
「妻を殴ることを単なる文化の違いとして擁護することは文化相対主義でない」
ということも、論理的に導くことはまったくできない。

>>144は明らかに論理のつながりがないデタラメな文章。無理ありすぎ。

151 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 21:51:35 ID:TgipIrBU
>>145
その「数年」って数字、どっから出てきたの?
140年ほったらかされてきたものが数年で片がつくという根拠はどこよ。

あんたが引き伸ばしたがってるのは、登山だけじゃない。地元民の自己決定。
地元民の自己決定権を引き伸ばす権利が、実際には数年で終了はおろか、
始まるかどうかさえ期待できない「社会的検討」とやらにはなんであるの?

んで、地元民(や登山者)を、何年だか何百年だか知らないけど
待たせてまで長々と「社会的検討」しなきゃなんない
喫緊の事情でもあるの?あんたらには。

152 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 21:52:29 ID:TgipIrBU
>>146
えっと。大前提として女人禁制は、大峰山という聖なる中心のほんの一属性
に過ぎないんだけれど。
たとえば戦時中まで神さまだった天皇は、人間宣言によって神様でなくなったけど
日本の象徴としての機能をちゃんと果たしてるし、崇め奉ってる右翼の皆さんも
いっぱいいるじゃない?

女人開放が「有機的コスモスの崩壊」を意味し「均質的な無限空間」を
出現させるという根拠は?

誰かえら〜い大学者かなんかが、
「確かに『大峰山の場合は』ユーキテキこすもすのホーカイが起こって
キンシツテキなムゲンクーカンが出現しますねえ」と言ったの?

確かに無限に広がる大宇宙に想いを馳せるとき(ん〜詩的だ)、
その《無限の空間の永遠の沈黙が私をおののかせる》という感情が
ないとは言わないよ。で、それがどうしたっての?
無限に広がる大宇宙へのおののきも、あってはならない感情だっての?

153 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 21:53:09 ID:TgipIrBU
>>147
>「公共哲学に則って公共のために女人開放すべきだ」でいう「公共哲学」とは、
>具体的に、誰の、どんな公共哲学?

……伝統にせよ聖なる中心にせよ、互いの人権を侵さない範囲で、
各人の人権を活用することによって守っていくべきとする
「俺の」公共哲学だよ。

それじゃいけないのか?

それとも、共同体の集合的利益より個人の自由を重視する
R・ドゥオーキンの権利基底的正義論とか言って欲しいの?
彼の思想は公共哲学と言われていたはずだけど。
(別に俺は完全なドゥオーキン主義者ではないけれども)

そんな名前を言って、ボクの方が詳しいんだぞと競争してなんになるの?
内容で、大峰山の問題にかかっていけよ。

154 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 21:54:19 ID:Ox5qEhJw
確かに解除派が、文化人類学や公共哲学を理解せん限り
(賛成か反対かは別にして、
擁護派が言わんとしている意味が理解できる、という意味で)
議論が深化せんわな。  人権と共同体や伝統文化の関係を問題意識として、
活性化してきたのが、
文化人類学や公共哲学なんだから、
解除派がその話についてこれんかったら、
擁護派も説明しようがないわな。

155 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 22:32:19 ID:Q5cWHE0f
>>152

今、私は、途方に暮れています・・・。

文化人類学的な説明をする仕切り直しとして、>>146を書いてみたんですが、
中村雄二郎「術語集」という大学入試でも普通に出ている文の
「均質的な無限空間」という「現代思想」ではわりとよく出る概念を

>確かに無限に広がる大宇宙に想いを馳せるとき(ん〜詩的だ)、
>その《無限の空間の永遠の沈黙が私をおののかせる》という感情が
>ないとは言わないよ。で、それがどうしたっての?
>無限に広がる大宇宙へのおののきも、あってはならない感情だっての?

なんて、ほとんどあり得ないレベルの頓珍漢な解釈をされた(というか、単純に理解できていない)のでは、
文化人類学等を援用して、「共同体」と「人権」の関係、「共同体」の重要さ、を説明しようにも、
説明しようがないんですね。

かといって、文化人類学等のABCから説明したって、
解除派は聞く耳もたないだろうし、
仮に聞く耳を持ったとしても、理解できる可能性は低いし。
もう、議論をあきらめた方がいいのかな。

うーん、困りました。

156 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 22:42:32 ID:zCiPsR1z
>>153
>そんな名前を言って、ボクの方が詳しいんだぞと競争してなんになるの?

貴方にとって、議論の場において、
「権威ある判断者が「文化人類学や公共哲学を大峰山に当てはめた判断」 を持って」(>>138)来ることは、
「ボクの方が詳しいんだぞと競争」する事になるの?
これは「レッテル貼り」のように思えるんだけど、どうかな?

・・・純粋に理解を深めたいだけなのに、どうして誤解されるかしらね。(==

>「俺の」公共哲学だよ。
>それじゃいけないのか?

適切ではないと思う・・のは俺が擁護派だからかなあ。
この問題について最終的な判断を下す十分な知識と資格を持った人間は、
少なくとも伊田でも、ネットユーザーでもないはず。
(双方を含むより大きな集合ではありうるけど。)
不特定な他者が、異なる意見に触れる機会は、
個人の「〜だと思う!」と言うあっくん、「麻美」レベルではなく、
「〜〜この意見を参考に〜だと思う!」の方が多いっしょ?
そうしないと延々と水かけ論になる・・もうなってるけどw
(そのプロセスで、面白い認識の変化や思考の変化を得るきっかけになるかな、と思って参加しているんだけど。)
京女さんみたいな、自由な発想として、対価としての不安と共存する人は本当に好きなんだけどねえ、
それを事実無根の偏見でバッシングされると、ねえ・・。

157 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 22:51:44 ID:zCiPsR1z
>>152
>大前提として女人禁制は、大峰山という聖なる中心のほんの一属性 に過ぎないんだけれど。

よく、解除派の論理には「ほんの一属性に過ぎない」と、
「他の場所ではそれなしにやっていけている。それともお前は、他の場所の価値を否定するのか!」的な論理が多いけど。
これに擁護派が同意を示さない理由は何かなー、と思ったら、

文化を「いのち」として捉えている人が多いのかなー、と思った。
あたかも、「生物多様性の尊重」を主張するが如く、
「文化多様性の尊重」を主張しているべ?
これはどうなんだろう・・。
特徴的な文化は、解明されていない遺伝子のような価値を秘めている・・と言えるのかな。

>>155
>中村雄二郎「術語集」という大学入試でも普通に出ている文

これ、実は俺が予備校時代に先生から勧められた本なんだよね・・w
ってか、このスレに常駐している人達って本当に普段どういう職業についている人なんだろう?w
凄い気になるw

158 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 23:01:57 ID:Q5cWHE0f
>>157

あんまり擁護派どうしで、
会話を交わすことも今までないですが、・・・。
まじ困りました。

こんな基礎的な文化人類学的な知識もない人に、
どうやって説明したらいいんでしょうね?

ID:zCiPsR1zは、
どうやって説明するつもりですか?

159 :朝まで名無しさん:2007/10/12(金) 23:03:00 ID:Q5cWHE0f
>>158

すいません。

× ID:zCiPsR1zは
○ ID:zCiPsR1zさんは

160 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 00:31:34 ID:NDN4uB97
>>154
論文書いたこともない学生が

「俺にはすげえ論文が書けるんだ!!!
世間の奴らが能無しで理解できないから書かないだけなんだ!!!」

とかクダ巻いてんのと同じにしか見えん

まずはどの擁護派でもいいから
その<深化>した議論とやらを自分で最後まで書いてみろや


161 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 00:45:57 ID:Wq6s9tHl
>>160
>まずはどの擁護派でもいいから
>その<深化>した議論とやらを自分で最後まで書いてみろや

書いてもいいけど、
現実的には、>>152みたいな無知な解除派相手に、
「連載」しても、ただの徒労でしょ。

ところで、あなたは、
>>152の知識レベルをどう思いますか?

162 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 00:48:28 ID:MGs1G5Zc
>>158
>こんな基礎的な文化人類学的な知識もない人に、
>どうやって説明したらいいんでしょうね?

ID:zCiPsR1z変わったけど自分です。
うーん、っていうか俺を試している?(笑)

俺は擁護派内である程度まとまった意見の一つとして、
「女人禁制は緊急的に無くす必要性がある差別ではなく、
それを擁護するような価値観も多数存在する。
なので、長い年月をかけた対話によって解決すべきであって、
伊田の行動は結果として、平和的な問題解決を遠ざけた、暴力的な行いである。」
だと理解している。
これは、「麻美」やあっくんの発言から、反面教師的に得た「気づき」であり、
時間をかけて解除派の中にも「対話による平和的な解決」の賛同者を得ることが出来た。

此処には様々な背景から多様な知識を得た人々が、流動的に集まっているっしょ。
だから、考え方の一つとして示すことは出来ても、無理やり飲み込ませるのは無理なのでは?
我々も、たとえ我々がその専門分野の学者であっても、
この不確かな空間では、「麻美」・あっくんレベルに陥ってしまう危険性がある。

163 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 00:53:35 ID:Wq6s9tHl
>>162

ああ、すいません。
試してませんm(_ _)m

質問、撤回します。

164 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 00:56:37 ID:MGs1G5Zc
日本語変だけど許してww

早い話が、「多様なものの考え方がある。明確な被害はカムイ外伝。だからこそ今は解除すべきではない」ってのは、
もはや双方の認識では?
それ以上に今、問題なのは、当日の伊田の行動は批難されるべきか(文化相対主義的なものか)
当日の地域住民の行動は、「嫌がらせ」「威圧行為」だったのか、
擁護派を「叩き派」と見なすのは理性的な行為かって事ではないかにゃ?


話はズレるけど、・・・・この、地域住民の行動が威圧・嫌がらせだって事も、
叩き派ってのも、確かスレたて人が言い始めて、瞬く間に広がったよね。(笑)
スレたて人が消滅したことで、前スレで擁護派が言ってきた不当性が一回水の泡になった気もするけどww

165 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 01:00:21 ID:MGs1G5Zc
>>163
俺、このスレの中では日本語が変な方だし、直感的に書いてるから、
そういう事をしたいと思うのは寧ろ当然では?


ただ、どうなのかな?
この問題に対する俺の姿勢で、何か修正や新たな「気づき」が必要だと思われる点とか、ある?

166 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 01:05:53 ID:Wq6s9tHl
>>164-165

>早い話が、「多様なものの考え方がある。明確な被害はカムイ外伝。だからこそ今は解除すべきではない」ってのは、
>もはや双方の認識では?

うーん、そうなんですかねぇ。
解除派で、そういう考え方をしているのは、「京女」氏だけだと思うんですが。

>それ以上に今、問題なのは、当日の伊田の行動は批難されるべきか(文化相対主義的なものか)
>当日の地域住民の行動は、「嫌がらせ」「威圧行為」だったのか、
>擁護派を「叩き派」と見なすのは理性的な行為かって事ではないかにゃ?

ぼく自身は、
当日の地域住民の行動が、「嫌がらせ」「威圧行為」か、
は「水掛け論」でどうでもいいと思っています。

擁護派は「叩き派」かは、
前スレ建て人が消えたことで、
どうでもよくなったと思ってます。


・・・と、
擁護派どうしで、
たまには食い違いが出るのも、いいものです。

167 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 01:20:40 ID:NDN4uB97
>>161
一般人に分かるように書きゃいいじゃねえか

なんでそれができねえの?

一般人にゃ説明しても分からねえくらい難しいことなら

お前らが正しく理解してるっつう保障もないだろ

いいからいっぺん書いてみれ

168 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 01:42:05 ID:Wq6s9tHl
>>167
>一般人に分かるように書きゃいいじゃねえか

中村雄二郎レベルは、高校生レベルです。

>いいからいっぺん書いてみれ

申し訳ないですが、
暇な大学時代ならまだしも、
結論にまでいたる長文を、ここに当てもなく「連載」するのは、無理ですね。

ただ、議論としてなら、喜んで。

で、手始めに、
>>146に対するあなたの見解をお聞かせ下さい。

169 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 02:05:04 ID:NDN4uB97
>>161
漫才じゃあるまいし、合いの手が無きゃ言えんことかい?

自信ありな意見を本当におまえが持ってるなら、いっぺん一人で書け

「だって相手に知識がないんですぅ」
「その前にあなたの見解をお聞かせくださいぃ〜言わないから書かないんですぅ」

じゃなくてな

誤魔化しながら逃げ回ってるだけのヘタレでないとこ、見してくれや

170 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 02:12:27 ID:Wq6s9tHl
>>169

いやいや、単純に、
2ちゃんに、ひたすら自分の意見を連載、なんて
疲れることをしたくないだけです。

あなたこそ、
私に何か言わせたいなら、
(あるいは、私のメッキをはがしたいなら、)
別に「議論」という形式をとればいいじゃないですか?
何でそんなに「私が1人で書く」ことにこだわるんですか?
理由を教えて下さいね。

あなたが議論をしかけてくれるなら、
喜んで応える、
と言ってるんですよ。

171 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 02:23:40 ID:NDN4uB97
>>170
>何でそんなに「私が1人で書く」ことにこだわるんですか?

あん?
おまえが話進めようともせず、それを相手のせいにばっかしとるからだが?

だからお前が書きたいように書き進めりゃ、
さぞや素晴らすいもんが読めるんだろうと期待しとるのだよ

進む先が、おまえの頭ん中に実際あればの話だがな

これはあくまで善意の期待w フレー、フレー、>>170!!

172 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 02:25:48 ID:NDN4uB97
んじゃま、俺はもう寝るから

あとは正々堂々書くなり逃げるなり好きにしてくれ

おやすみ

173 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 02:34:05 ID:Wq6s9tHl
>>171
>あん?
>おまえが話進めようともせず、それを相手のせいにばっかしとるからだが?

えっ?
話進めたいから、>>146でお題を振ってるんですが。

>>進む先が、おまえの頭ん中に実際あればの話だがな

だから、「進む先」がない、と思ってるんでしょ。
だったら、議論でメッキをはがしたらいいじゃないですか?

逆に、あなたの方が、
議論でメッキがはげるのがこわいんでしょ。
(と、単純に挑発してみる。)

174 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 02:37:24 ID:Wq6s9tHl
>>172

なんだ、寝ちゃったのか。

では、あなたも、
正々堂々議論をしかけるなり、「議論はしない。1人で意見を書き続けろ」なんて無理な要求をし続けるなり、
好きにしてください。

おやすみなさい。

175 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 11:41:28 ID:MGs1G5Zc
何でこんな険悪な雰囲気になるんだか・・。(笑)

>>166
>解除派で、そういう考え方をしているのは、「京女」氏だけだと思うんですが。
前スレではスレ建て人がもたらしたものがあまりにも多かったから無視されたんだけど、
>>10でも
>スレ建て人としても、修験宗から女人禁制
>という慣習を強制的に消滅させることには反対です。
とは言っているんだよね。一応。
勿論これは、(自分達の文化の中である)人権の中でのみ認める、と言う、
異なる存在を尊び、大切にするわけでもない当然、して当たり前の行為ではあるんだけどさw
彼らが此処まで進歩してきたのは凄いと思う。

それと、擁護派は解除派に今まで具体的なものを示すよう求めてきたけど、
此処で具体的な学者が出てきたのも、はじめてでは?

>ぼく自身は、
>当日の地域住民の行動が、「嫌がらせ」「威圧行為」か、
>は「水掛け論」でどうでもいいと思っています。

女人禁制が差別だとか、そういうのは伊田のHPだとかそれ以外にも書かれているけど、
「嫌がらせ・威圧」ってのはそれにも書かれていない、
(つまり、伊田さえも同意していない)ここの解除派独特の斬新な意見。
所々で伊田の行動を正当化する要因として使われているから、
(何か、こう書くと伊田の行動の正当化がいけないみたいな認識を俺が持っているように見えるが)
もうちょっと多様な価値観を示せたたらとも思ったんだけど・・まあ確かに水かけ論になるかもね。

では、何について議論が行われるべきなんだろう?

176 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 11:53:50 ID:MGs1G5Zc
>>168
>中村雄二郎レベルは、高校生レベルです。
ないわwwwww
貴方が学生だった時代と、今の時代のギャップは激しすぎるww

去年、(世間一般ではあまり頭が良いとされている訳ではない)他大の授業を聴きに行ったんだけど、
其処では既に、「授業中の先生の話が生徒の雑談の声で聞こえない」・・つまり学級崩壊的な事態が起きてるんですぜ?
昔は、学生同士でよく政治の議論とかをした、と聞くけど・・・。
何ていうか・・今はもう、かなり少数派。

177 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 22:56:29 ID:3NQWNfuD
>>155
>>152がどう間違っているのか教えてね、偉い偉い知識人さん。

それにしてもおかしな話だね。
あんたの言っていることはこの問題の理解のために是非とも必要なはずで、
でもそれは「文化人類学に無知な人間には説明しない。説明したって理解できない」。
でも、国民の大多数は、文化人類学なんてやってないわけだろ。
てことは、あんたが終わるまで待てと言い張る「国民による社会的検討」てのは
無知なる一般国民には永久にできないわけだ。
地元民と登山者が合意を待たなければならないのは「数年」じゃなくて実は
「永遠」だってことなのか? 地元民が気の毒だなぁ。

てか、擁護派の知識の使い道ってかなり限定されてない?
使いこなせもしない得物ぶん回してる珍走みたいに自分を強そうに見せるか
「お前は無知だ」という話に持ち込んで本題から逃げるか……他には?
>>152を(根拠を示さず)馬鹿にして見せることに話を集中させて、
他のレスをスルーしたがってるように見えるけど、>>148-151についてはどう?

178 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 22:57:22 ID:3NQWNfuD
>>156
>「権威ある判断者が「文化人類学や公共哲学を大峰山に当てはめた判断」 を持って」(>>138)来ることは、
>「ボクの方が詳しいんだぞと競争」する事になるの?
ううんw
もちろん自由な学問の世界において、裁判所のような権威ある判断者なんて
存在しないことは分かり切った上で言ってるw
法律のごくまっとうな事実へのあてはめを「勝手な判断」などという人に対して
お前の学問用語流用も全部「勝手な判断」だぞってことを端的に示しただけ。

>「〜〜この意見を参考に〜だと思う!」の方が多いっしょ?
>そうしないと延々と水かけ論になる・・もうなってるけどw
そう、いくらこれみよがしに学術用語で飾り立てても、根拠のない話は
根拠の無い話に過ぎないの。
だから、その方法で水掛け論を避けることなんてできない。
相手が学術用語にビビってくれれば反論を封じることはできるけどね。
今いる解除派は、そんなもの恐くもなんともないんだから無駄。

179 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 22:58:19 ID:3NQWNfuD
>>157
>文化を「いのち」として捉えている人が多いのかなー、と思った。
>あたかも、「生物多様性の尊重」を主張するが如く、
>「文化多様性の尊重」を主張しているべ?
その比喩を先回りしとくと「(今の、>>20の分類で言うなら2の)解除派」は
生物を殺す者じゃないということは、しっかり認識しておいてもらわないとね。
むしろ生物が環境に適応し、新たな種に進化せんとする姿(大峰山の文化が、
登山者という他者の判断を尊重する文化になりつつある姿)を温かく見守るのが
「解除派」なんだと思ってるよ、自分では。

「解除派」からみると「擁護派」は、それが人権と結果的に一致することに
無意味にいきりたってるんじゃないかと感じる。
変な比喩かもしれんが、サメとイルカとイクチオサウルスが似てることが許せなくて、
せっかく出現したイルカという種を殺そうとしているみたいに見える。

180 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 22:59:13 ID:3NQWNfuD
>>162
> 「女人禁制は緊急的に無くす必要性がある差別ではなく、
>それを擁護するような価値観も多数存在する。
>なので、長い年月をかけた対話によって解決すべきであって、
>伊田の行動は結果として、平和的な問題解決を遠ざけた、暴力的な行いである。」

これに、以前にはなかった『長い年月をかけた』という条件が急に滑り込んでるのが
「解除派」から見ると、ひっじょーーにウサンクサイのよね。
前は「地元民の委ねるべきだ!」しか言ってなかったのに、地元民の意志が
伊田有利っぽくなると、途端に新たな条件が挿入されるw

>>176
割と最近まで学生だった(むろん文化人類学とは関係ないジャンル)
クチだけど、俺が行った大学ではみんな静かに聴いてたな。
てかなんとなく、あんたらが想定してる「大学」って文学部な気ガスw

181 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 23:20:59 ID:Wq6s9tHl
>>177
>>>152がどう間違っているのか教えてね、偉い偉い知識人さん。

はい、「知識人」ではありませんが、
お答えします。

まず、「大宇宙」「思いを馳せる」などということは、まったく無関係です。
「ん〜詩的だ」も、意味不明です。

>>146が述べている意味は、以下の通りです。

前近代的な「共同体」が存在する世界では、
「聖なる空間」「悪魔の空間」「俗の空間」「人間の空間」等
さまざまな有意味的な空間の意味の濃淡があります。
つまり、非均質です。
また、前近代的な社会では、
物理的には無限の空間が広がっているとしても、
自分が生きる有意味的な空間で区切られており、
その意味で「有限の空間」です。
そして、そのような「空間の有意味性」が、
各個人のアイデンティティを支える力を持ちます。
つまり、空間が私たちに話しかけてくれるわけです。

しかし、近代になると、
科学・人権(個人は平等)・資本主義等により、
そのような有意味性は消え、「無限で均質な空間」が生じます。
そして、「無限で均質な空間」は、アイデンティティを支える力になってくれません。
つまり、空間は語りかけてくれず、それが「永遠の沈黙」ということです。

その意味で、
「人権」ももちろん大切ですが、
「共同体」もアイデンティティの基盤、という意味で、とても大切なのです。

182 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 23:24:41 ID:Wq6s9tHl
>>177

以上が、
>>146の意味です。

以上を踏まえた上で、
あなたは
「共同体」の重要性を、どう考えられますか?
あるいは、「人権」と「(人権に反する面をもつこともある)共同体」との関係を
どう考えられますか?

1レスにおさめたので、もちろん、すべて意を尽くした説明になっているわけではありません。
説明不足であれば、もっと平易に書くことには吝かではありません。
(その代わり、長くなりますが。)

183 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 23:27:18 ID:Wq6s9tHl
>>177
>てか、擁護派の知識の使い道ってかなり限定されてない?
>使いこなせもしない得物ぶん回してる珍走みたいに自分を強そうに見せるか
>「お前は無知だ」という話に持ち込んで本題から逃げるか……他には?

はい、ですから、
これから、
「人権」と「共同体」の関係、
「人権」により「共同体の秩序」を解体することの問題、
等、
を説明するのに、
使っていきます。

184 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 23:40:19 ID:Wq6s9tHl
>>148-151はスルーしたわけではありません。
失礼しました。
>>152があまりにもひどかったので、
あっけにとられてしまっただけです。

>>148
>で、そんな負の「食いつき」方でいいのなら、
>解除派は文化人類学の話にも食いついたじゃん。
>文化相対主義の話って、文化人類学関係じゃなかったの?

はい、負の食いつきで結構ですから、
食いついてください。

185 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 23:44:47 ID:Wq6s9tHl
>>148
>「共同体の絆」の話も、解除派は「定義を説明してみて」って言ったら、
>なぜか定義でない単なる例を出してきて突っ込みくらったあげく、
>「お前には理解できないから」と擁護派が勝手に逃げたわけでしょ。
>食いつかれたというより、食い殺されてんじゃん。

そのときは、めんどくさかったので、失礼しました。
改めて、定義を説明します。


「共同体の絆」
前近代的な共同体という濃密な意味をもった空間に生きている人間にとって、
人間どうしは、濃密な意味を共有します。
また、共有することによって、濃密な意味を保持し得る、とも言えます。
その共有が、「共同体の絆」です。
濃密な意味は、アイデンティティ、「生きる意味」の基盤ともなるものです。

したがって、「共同体の絆」の喪失は、
アイデンティティの危機、「生きる意味」の危機にもつながってきます。

現代人は、そのような絆を失ってしまったため、
つねにアイデンティティの不安定、「生きる意味」の不安定にさらされており、
社会的な不安定、精神の病、等さまざまな問題を生んでいると言えます。


これも、1レスにおさめましたし、
「例はいらん」とのことですので、
どうしても抽象的な説明になってしまっています。
もっと平易に書け、というなら、例を交えて平易に書くことに吝かではありません。

186 :朝まで名無しさん:2007/10/13(土) 23:59:51 ID:Wq6s9tHl
>>149
>aは成り立つが、bは成り立つとは言えない。
>双方の十分な合意?なにそれ?
>それがないと合意じゃないって、今度は何学の「合意」の定義なのかな?

いいえ、私はaも成り立つと言っているのですから、
「十分な理解」がなくても、「合意」と呼んでもいいですよ。

しかし、
例えば、法の成立は、選挙された代表者が、国会で過半数賛成すれば、いい訳ですが、
それを、与党が「十分な野党との議論」「十分な国民への説明と国民の納得」がない場合、
マスメディア等は「国民の合意を十分得ていない」等と使うわけでしょう。

「合意」という語は、
「いいですよ」と口に出せばその時点で「合意」という意味と
「十分な議論を経て、十分な理解を得た」上で「合意」という意味が
2つあるのです。

これは、別に「何学」でもありません。
普通の日本語です。

187 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 00:10:10 ID:SfDbTzXB
>>150

???

東大助教授さんは、
「しかし、 一方で、 この文化相対主義は、
総領事のような人々に恰好の口実として利用されもする。」
って言っているわけでしょ。

つまり、
「妻を殴るのは文化の違い」というような総領事の物言いは、
「文化相対主義」を「利用」した「口実」に過ぎず、
本来の意味の「文化相対主義」ではない、
ということですよ。

188 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 00:20:23 ID:U2sPOXw2
>>179
いつも思うんだが、アンタらみたいな連中ってのは
「人権」をどういうものと理解してるんだ?

「惻隠の情」とか「武士の情け」とか
そういった一種の日本人的な慈愛(?)の精神か、

それとも言葉本来の意味としての「人権」なのか。


> その比喩を先回りしとくと「(今の、>>20の分類で言うなら2の)解除派」は
> 生物を殺す者じゃないということは、しっかり認識しておいてもらわないとね。
> むしろ生物が環境に適応し、新たな種に進化せんとする姿(大峰山の文化が、
> 登山者という他者の判断を尊重する文化になりつつある姿)を温かく見守るのが
> 「解除派」なんだと思ってるよ、自分では。

アホくせー。分類(1)も(2)も大して変わんないよ。人権や法律を盾に
禁制の存在を脅かしてるくせに面白いことを言うなあキミは。
暖かく見守るも何も「登山者という他者の判断を尊重する文化」とやらを
すでに大峰山は獲得してるではないか。頓珍漢なことを言わないでもらいたい。

189 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 00:23:28 ID:SfDbTzXB
>>151
>その「数年」って数字、どっから出てきたの?
>140年ほったらかされてきたものが数年で片がつくという根拠はどこよ。

「数年」ってことは、
「時間をかけてじっくりと」という表現ですよね(笑)

いや、だから、逆に、なぜ「今」「片をつけ」なきゃいけないんですか?
なぜ「今」住民が「自己決定」する必要があるのですか?

>んで、地元民(や登山者)を、何年だか何百年だか知らないけど
>待たせてまで長々と「社会的検討」しなきゃなんない
>喫緊の事情でもあるの?あんたらには。

日本語、変ですよ。
喫緊=差し迫ったことがないから、
じっくり検討しましょう、と言ってるのです。
「じっくり」の理由は、共同体のアイデンティティにおける重要性、等。

190 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 00:32:46 ID:SfDbTzXB
>>179
>その比喩を先回りしとくと「(今の、>>20の分類で言うなら2の)解除派」は
>生物を殺す者じゃないということは、しっかり認識しておいてもらわないとね。
>むしろ生物が環境に適応し、新たな種に進化せんとする姿(大峰山の文化が、
>登山者という他者の判断を尊重する文化になりつつある姿)を温かく見守るのが
>「解除派」なんだと思ってるよ、自分では。

だからね、
今のイダさん達のやり方では、
生物は死んじゃうんですよ。

で、あなたの定義の「解除派」は、
伊田さん達が生物を殺すのを、
「新たな種に進化せんとする姿」だと言って「温かく見守る」人たち。

191 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 01:01:08 ID:SfDbTzXB
>>149
ひとつお答え、忘れてました。

>「軽い『ちょっと待って下さいよ』くらいな態度」がなぜ軽犯罪法や道路交通法に触れるの?
>どの部分に触れるのかまったく指摘できないから、苦し紛れに全部引用して「触れてる」と
>言い張るのは2ちゃんではよくある逃げの一手だけど。

前スレ建て人といい、あなたたちって、
「2ちゃんではよくある逃げの一手」みたいに、
悪意に解釈するの、お好きですね。

まぁ、それは、いいとして、
例えば、
お互い、ちょっとエキサイトして、
伊田さん達の誰かが禁制区域に向かおうとして、
住民が思わず「ちょっと待って下さいよ」と前に立つ、くらいのことはありえます。
(もちろん、身体を触れたり、執拗に立ちはだかったり、はしていない、とします。)

これは、道交法の
「道路において、交通の妨害となるような方法で寝そべり、すわり、しやがみ、
又は『立ちどまつている』こと」
に触れますよね。

それとも、これは、触れないのかな?
教えてください。

前にもあったけど、
この程度のことが法に触れるというなら、
役所に抗議に行って、官吏が「その件は・・・」とか言って逃げようとするので、
「待ちなさいよ」と立ちはだかる、
なんてのも、有罪になってしまいますよ。

192 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 01:07:36 ID:SfDbTzXB
>>149
>・・の「署名屋」氏の区長インタビューで、登山の「阻止」が目的だったと
>本人がはっきり言っている。明らかに「意図的な権利妨害(法益侵害)」だね。

だから、この程度の「阻止」が有罪なら、
上記の「官吏が逃げるのを阻止しようとした」のも、
有罪になっちゃいますよね。
まして、「おい、役人が逃げようとしてるぞ。阻止しよう」なんて口に出してたら、
有罪確実ですね。

193 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 12:55:33 ID:YqgXGlPr
>>178
>根拠の無い話に過ぎないの。
>だから、その方法で水掛け論を避けることなんてできない。
>相手が学術用語にビビってくれれば反論を封じることはできるけどね。
>今いる解除派は、そんなもの恐くもなんともないんだから無駄。

なるほど。昔の解除派はビビりであると。(笑)
確かに、昔の解除派は、とにかく問題を単調に解決するべきと思っていたらしくてね。
現実を受容出来る人間が増えてきたのは此方としても嬉しいよ。


・・・スレ建て人だとか、「麻美」だとか、あっくんが復活するならともかく、
現状これ以上の結論は出せないと思うなあ。
伊田の行動と地域住民の行動も、結局は管理社会的法律の盾がある・・と言うと、
一回纏めたほうがいいかもね。双方の反対意見を。

194 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 13:01:16 ID:TNf0uk+D
大峰山は、前近代的な共同体なの?
近代に存在するんだからさ、
近代のルールに従ってほしいんだけどな。

195 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 13:11:07 ID:YqgXGlPr
>>179
>その比喩を先回りしとくと「(今の、>>20の分類で言うなら2の)解除派」は
>生物を殺す者じゃないということは、しっかり認識しておいてもらわないとね。


>むしろ生物が環境に適応し、新たな種に進化せんとする姿(大峰山の文化が、
>登山者という他者の判断を尊重する文化になりつつある姿)を温かく見守るのが
>「解除派」なんだと思ってるよ、自分では。

かつて擁護派が、強行維持派と分離するようになった時のように、
解除的な思考を持っていたとしても「暖かく見守る」事が出来ない人間は、解除派の中から外すの?
スレ建て人はそういう行動に嫌悪を示していたし、
これに伊田は含まれず、一部擁護派が含まれると思うけど、いいんじゃないww

これは、麻美全盛期からいる俺として爆笑ものだな。(笑)

ちなみに俺の認識をば。

擁護派
・現代の人間の力が及ばず、理解しきれない「いのち」の営みの重視。
・禁制を、その地域の中で、他のものと関連した有機的な存在としてみている。
→「野生の中のいのち」を重視。
・「農薬を撒く」的な、非当事者による「気に入らない種を滅ぼす」行動に否定的。

解除派(人権・法律タイプ)
・「いのちの営み」を現代の人間の最大限の利益の範囲で、それを認める。
・禁制を、その地域のごく一部分のものだと見ている。
→「動物園の中のいのち」的な発想。

擁護派と解除派(法律)の違いは、人間の認識力を何処まで認めるか、かな。

196 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 13:18:16 ID:YqgXGlPr
>>179
>むしろ生物が環境に適応し、新たな種に進化せんとする姿(大峰山の文化が、
>登山者という他者の判断を尊重する文化になりつつある姿)を温かく見守るのが
>「解除派」なんだと

追加でふと思ったことを。

擁護派の認知としては、当日の地域住民の行動が、
「信仰もあるが、登山者の判断と法律を重視し、登山者に任せた」と言う、
異なるものへの寛容に満ちたものだと言うものがあるよね。

解除派は、 何故か途中から、
当日の地域住民の行動を威圧・嫌がらせといい始めたわけなんだけど・・。
うーん・・・。

197 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 14:21:38 ID:U2sPOXw2
>>194
すでに近代のルールに従ってるYO(法律、etc)

もうちょっと考えてから書き込んで欲しいんだけど、ダメかね?

198 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 15:41:38 ID:c2raR2iI
>>197
地元民の行動が威圧や嫌がらせだとしたら、
従ってない事になる。

199 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 15:53:13 ID:SfDbTzXB
>>194

「前近代的な共同体」という語が出ているので、
>>181,>>184へのレスと思い、レスします。

>大峰山は、前近代的な共同体なの?

厳密に言えば、「前近代的な要素をもつ共同体」ということになります。

>近代に存在するんだからさ、
>近代のルールに従ってほしいんだけどな。

法的な意味では、
>>197さんもおっしゃるとおり、従っていると思います。
(解除派の人は、そうではないと主張しているわけですが。)

ただし、
「女人禁制」が憲法で禁ずる「差別的な面」を持っていることをどう考えるかや
実際、その「女人禁制」の運用をどうしていくか
(全面解除なのか、
旧スレ建て人氏案>>10のようにしていくのか
擁護派案>>11のようにしていくのか
現状のように、ある種の暗黙の了解でいくのか
あるいは、ぜんぜん別の方向性があるのか)
は、
「人権」と「伝統的な共同体」との関係のあり方として、
これから考えていくべきことだと思います。

大峰山も「進化」する必要があるのでしょうが、
「人権」もまだまだ「進化」する必要があります。
今の「人権」が、「完全」なわけではありません。

200 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 16:14:23 ID:SfDbTzXB
>>198

>>192では、
「逃げる役人を阻止する」という例を挙げたのですが、
以下のような場合は、どうなるのでしょうか?


ある企業が、
自然が豊かな村にレジャーランドを作るため、
工事に取りかかりにやってきました。
もちろん、
レジャーランドの土地は合法的に取得しており、その企業の所有ですし、
建築物等にも違法なものはありません。
通る道も、公道です。
したがって、企業の人々は、
公道を通行する権利も所有地に入る権利も当然あります。

しかし、村の人々は、「自然を壊さないでくれ」と建築に反対し、
ちょうど大峰山と同様の行動をとりました。
また、
代表者は、法的に企業の人々を止めることはできないため、
「行くのは、あなたたちの考え次第です」と口にしました。


このような場合、
やはり村の人ひどの行動は、「法令違反」として罰するべきでしょうか?
また、「合意」がなされた、と見なすべきなのでしょうか?
(もちろん、法の観点からは、
行動の目的が「自然を壊すな」でも「女人禁制を壊すな」でも、
原則的には変わってはいけないはずです。)

私の疑問です。

201 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 19:43:19 ID:YqgXGlPr
>>200
この事件は参考になる?
ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2007100700020&genre=C4&area=S20

>「アーク・エンジェルズ」(林俊彦代表)が多数の犬の飼育を計画し、
>住民が反対している問題で、アークエンジェルズは6日未明、車2台で初めて犬の搬入を図ったが、
>住民が施設への道路に立ちふさがって阻止した。
>林代表の乗ったワゴン車が犬舎施設近くに到着すると、酒波など4地区で組織する「アーク・エンジェルズの進出反対期成同盟」(大森六己会長)の住民約200人が「帰れ、帰れ」とシュプレヒコールを上げて道路に座り込み、にらみ合いが続いた。

大峰山・信仰もあるが、登山者の判断と法律を重視し、登山者に任せた
この事件・「帰れ、帰れ」とシュプレヒコールを上げたんだ。

大峰山・地元住民約100人と議論した。
(伊田は立ちふさがった事と同様、認めていない。)
この事件・道路に立ちふさがって阻止した。

この事件は明確に道路交通法違反になったらしいが、処罰されたかどうかはニュースになってない。


大峰山の場合は通行を阻止されたとは伊田ら(だって伊田の信念上の目的は通行ではないからw)も言っていないし、
前日に警察に相談している事等も総合的に見て判断すべきだね。

202 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 23:12:16 ID:AxKLueel
>>181
いやだから、そういう生きる意味なんかを喪失した状態が、現代の多くの、
特定の強い宗教心を持たない者にとって「広大な宇宙空間を想像したとき」
の気分に近いなと思ったから、そう言ったわけよ。
いくら「無知な」俺だって、あんたの言う均質的無限空間が、物理的な
外宇宙のことだと思ったわけじゃない。

>>182
>「共同体」の重要性を、どう考えられますか?
>あるいは、「人権」と「(人権に反する面をもつこともある)共同体」との関係を
>どう考えられますか?
いや、前から言ってることと一緒。
「オレはアイデンティティについて悩まなきゃいけないなんてイヤだ!
そんなことなーんも悩まずに生きていたいから、オマエの権利を犠牲にして
オレが安心できる状況をつくれ!」なんてのは認められない。
もちろん、他人の権利を侵害しない範囲でなら、前近代的な共同体が残したものを
アイデンティティとか生きる意味とかのために活用することは自由。

あと、是非とも言っとかなきゃいけないんだけど、
人権ってのは他人の人権を侵さない限り、それはもう最大限認められるもの。
つまり「人権の範囲でしか認めてないじゃないか!そんなの尊重じゃない!」ってのは
「オレが他人の権利を犯すのまで認めてくれないと尊重じゃないモン!」って
駄々をこねてるのに等しい。

203 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 23:12:49 ID:AxKLueel
>>185
要するにあんた(文化人類学?)の言う「共同体の絆」の定義ってのは、
「『アイデンティティ』や『生きる意味』に悩まずにいられる状態を
つくってくれるもの」なのね。

んで前スレであんたは
「共同体の絆の破壊が法律で罰せられないのは不条理だ!」と
主張してたはず。つまりは
「誰かが『アイデンティティ』『生きる意味』について悩んだら、
悩みの原因を作った奴を法律で罰さなきゃ不条理だ!」
ってことになるけど……そんなもん罰する方が軽犯罪法よりずっと恐いぞ。

だって誰かが入学以来ずっと学年1位をキープしていて
「オレは学校一の秀才だ!」ってことにアイデンティティを感じてたら、
そいつをテストで抜いた奴は罰せられることになる。
もちろん現実には、そいつは「確かにあいつは俺以上に優秀かもしれないが、
俺だってなかなかいい線行ってる。これからも大いに頑張ろう!」とか
妥協点を見出さなくちゃいけない。
抜く奴のほうで「俺はスポーツもできるけどあいつは勉強しかないから、
きっと抜かれたらショックだろうな。やめとくか」とか「あいつが一番
得意にしてる物理だけは抜かないでおいてやろうか」などと「じっくり検討」
する必要なんかまったくない。
宗教が他文化と共存するときも、同じってことだよ。

204 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 23:13:21 ID:AxKLueel
>>187
無理すんなw

>>188
>「登山者という他者の判断を尊重する文化」とやらを
>すでに大峰山は獲得してる
のであれば、伊田氏らはその文化の要請する通りのことをしただけ
(そういう文化を「生きてる」とは認めたくないらしい>>190の判断基準を借りれば、
既に「生物が死んでる」のであって、伊田氏らが殺してるわけではない)で、
>脅かして
などまったくいないことになるんだが。
そもそも伊田氏らは「禁制の存在」については話し合いを求めるレベルのことしか
現時点までは要求してない。登山実行者たちでさえ「登った」だけで「禁制の存在」
そのものは全然「脅かして」ないよ。

205 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 23:14:32 ID:AxKLueel
>>191
あんたのハートに、役人に対するどんな憎しみがあるのか知らないけどね。
役人の行為に疑問があるなら、もっとまっとうな手段を用いるべき。
集団での吊るし上げに役人が付き合わなかったらムリヤリ押しとどめるのが
罪のないことだなんていう、あんたの感性がそもそもおかしい。
>>192なんて軽犯罪法はもちろん、監禁罪に問われても仕方ないんじゃ?

それから
>そもそも悪質でないケースについては、起訴便宜主義、比例原則、
>情状酌量などでちゃんと考慮される
という>>137の指摘は無視?

あんたの言い分は
「人を殺したら殺人罪なんて言い出したら、自分の身を守れない場合があるだろ!」
という珍論を、「正当防衛って規定がちゃんとあるよ」と指摘を受けた後も
延々言い続けてるに等しいの。

206 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 23:15:06 ID:AxKLueel
>>195は自己美化&レッテル貼りのためだけのレスっぽいけど、
大峰山の文化が「法」や「人権社会」などの外部環境に適応して
「登るかどうかは登山者の判断に委ねる」といった対応を取ってることこそ
『野生の中のいのち』としての行動であることが分からないかな?

それを尊重せずに、
「この生物がどうあるべきかは我々がじっくり検討して決める!」
なんて言ってることがよっぽど『動物園の中のいのち』的発想。

>>200も同じね。
道交法違反の加害者側には「自然を守れ」と善良そうなお題目を
あえて付与する一方、被害者側には「レジャーランド建設」なんて、
マンガとかに出てくる悪そうな金持ち(当然デブでハゲ)にありがちな
属性を持たせている。この不均衡ぶりが実にいいw

レジャーランドの進出じゃなくて、被差別部落民の引越しとかにしたら?
「ブラクは帰れ!!」って住民が運動するのw

207 :朝まで名無しさん:2007/10/14(日) 23:39:42 ID:gVqv7jhz
>「レジャーランド建設」なんて、
>マンガとかに出てくる悪そうな金持ち(当然デブでハゲ)にありがちな
>属性

あるある。
笑い声は当然「ガハハ」なww

208 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 01:16:49 ID:Oar+U3eA
>>202
>いやだから、そういう生きる意味なんかを喪失した状態が、現代の多くの、
>特定の強い宗教心を持たない者にとって「広大な宇宙空間を想像したとき」
>の気分に近いなと思ったから、そう言ったわけよ。
>いくら「無知な」俺だって、あんたの言う均質的無限空間が、物理的な
>外宇宙のことだと思ったわけじゃない。

必死でとりつくろわなくていいですよ(笑)
>>152
>確かに無限に広がる大宇宙に想いを馳せるとき(ん〜詩的だ)、
>その《無限の空間の永遠の沈黙が私をおののかせる》という感情が
>ないとは言わないよ。で、それがどうしたっての?
>無限に広がる大宇宙へのおののきも、あってはならない感情だっての?
という記述から、
>>181の意味が本当はわかっていたんだぞ〜」
と言うのは、あまりにも無理があります(笑)

209 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 01:26:26 ID:Oar+U3eA
>>202

さて、「ほんとはわかっていたんだぞ〜」っていうあなたの強がりなんかは、
どうでもいいんですよ。

>「オレはアイデンティティについて悩まなきゃいけないなんてイヤだ!
>そんなことなーんも悩まずに生きていたいから、オマエの権利を犠牲にして
>オレが安心できる状況をつくれ!」なんてのは認められない。
>もちろん、他人の権利を侵害しない範囲でなら、前近代的な共同体が残したものを
>アイデンティティとか生きる意味とかのために活用することは自由。

あなたの視点からは社会的な視点が、すっかり抜け落ちています。
>>203
>「オレは学校一の秀才だ!」ってことにアイデンティティを感じてたら、
>そいつをテストで抜いた奴は罰せられることになる。
というバカらしい限りの例をだしていますが、
そういう個人的な問題ではないんですね。

>オレはアイデンティティについて悩まなきゃいけないなんてイヤだ!
>そんなことなーんも悩まずに生きていたいから
なんて言っているのではないのです。

まず1つには、コミュニティの崩壊は、個人の好みの問題ではなく、社会的な事象です。
テストの成績が落ちてアイデンティティが崩壊するのは、そいつだけの問題ですが、
テストの成績でアイデンティティが崩壊する社会や教育の問題でもあるのです。
同様に、大峰の共同体の崩壊は、
個人的な「オレはアイデンティティについて悩まなきゃいけないなんてイヤだ!」ではなく、
あらゆるところで共同体的なものが崩壊して問題が生じている社会問題なのです。
だからこそ、私も、共同体の重要性を力説しているし、
文化人類学等も新たな学問として登場してきているのです。

210 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 01:29:23 ID:Oar+U3eA
>>202
>あと、是非とも言っとかなきゃいけないんだけど、
>人権ってのは他人の人権を侵さない限り、それはもう最大限認められるもの。
>つまり「人権の範囲でしか認めてないじゃないか!そんなの尊重じゃない!」ってのは
>「オレが他人の権利を犯すのまで認めてくれないと尊重じゃないモン!」って
>駄々をこねてるのに等しい。

前にも書いたように、
「人権」は「完全」ではありません。
「無知な」あなたには、
「オレが他人の権利を犯すのまで認めてくれないと尊重じゃないモン!」
と見えるかもしれませんが、
「人権」と「共同体」の衝突と調節には、
まだまだ議論・改善の余地があるのです。

211 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 01:36:16 ID:Oar+U3eA
>>203
>んで前スレであんたは
>「共同体の絆の破壊が法律で罰せられないのは不条理だ!」と
>主張してたはず。つまりは
>「誰かが『アイデンティティ』『生きる意味』について悩んだら、
>悩みの原因を作った奴を法律で罰さなきゃ不条理だ!」
>ってことになるけど……そんなもん罰する方が軽犯罪法よりずっと恐いぞ。

あなたが下に書いている
>「オレは学校一の秀才だ!」ってことにアイデンティティを感じてたら、
>そいつをテストで抜いた奴は罰せられることになる。
という程度のアイデンティティ理解レベルなら、そうなるでしょうね。
テストで抜いて、ライバルのプライドを傷つけた奴が、有罪になったら、
たいへんですもんねぇ。

でも、そんなレベルのことを言ってるのではないのです。

今、社会構造として、
「人権」が「共同体の絆」を壊す、という社会的な事象が起きているわけです。
しかし、当の「人権」は、今のところ、「共同体の絆の破壊」のような事態を
有効に扱うことができない、「未熟」な段階にあるのです。

何も「共同体の絆を壊した奴を罰しろ」と言ってるわけではありません。
(流れで、それに近いことは言ったかもしれませんが。)
当の「人権」の登場により、社会構造として生じてしまっている「共同体の絆の破壊」を
「人権」はカバーできるようになっていかなければならないのです。

212 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 01:39:43 ID:Oar+U3eA
>>203
>だって誰かが入学以来ずっと学年1位をキープしていて
>「オレは学校一の秀才だ!」ってことにアイデンティティを感じてたら、
>そいつをテストで抜いた奴は罰せられることになる。

何度も言いますが、バカな例ですね。
言ってる次元がまったく違います。

ただ、これも、何度も言ってるように、
テストの順位が落ちたことで、アイデンティティが崩壊してしまう(実際、起きていることです)社会や教育は、
考えるべき課題です。

213 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 01:56:41 ID:Oar+U3eA
>>203(承前)

実は、こういう問題も、根は「共同体の崩壊」と関係しています。
ちょうど、「共同体の崩壊」が現代で、どういう病となっているか、の例になるので、
話を進めるために書いておきます。

前近代的な「共同体」では、
子どもたちにも、それぞれの「役割」があり、
テストなどという一元的な価値で測られてはいませんでした。
例えば、頭は悪くても、子どもたちの遊びのリーダー的な役割になれる子どもは
ちゃんと安定したアイデンティティを持つことができました。
また、「絆」というものの存在により、
例えば、頭が悪くても、同じように頭は悪いけど狩りは村1番のおじさんとの「絆」により、
アイデンティティを持つことができました。
今、ひそかに流行りらしいドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」にも、
「神がかり」(要するに、キチガイ的な人)が、「尊重される存在」として登場しますね。

しかし、現代では、
「テスト」のような一元的価値(進めて言えば、資本主義がもたらした効率主義的な価値観)が
支配的となり、
他の「役割」を演じてアイデンティティを獲得することが難しくなってしまいました。
また、「絆」も稀薄ですから、
同じように頭の悪いおじさんにアイデンティティを支えてもらうことも、難しくなりました。
テストという一元的価値から外れた者は、
つねにアイデンティティが不安定なのです。

ここから、(ざっと書きますが)
「精神的な病」「犯罪の増加(特に、成績が落ちたため親を殺す、というような)」が生まれてきます。
「自分のアイデンティティを確かめたいために、人を殺したり、逆に、リストカットをしたり」
ということが生じるわけです。

ということで、あなたが書いたバカな例も、実は大きな社会問題だったんですね。

214 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 01:57:32 ID:Oar+U3eA
>>204
>無理すんなw

あなたこそ。

215 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 02:04:05 ID:Oar+U3eA
>>205

いや、別に役人を憎んでなんかいませんよ。
例として書いただけ。

役所に抗議に行って、官吏が「その件は・・・」とか言って逃げようとするので、
「待ちなさいよ」と立ちはだかる
なんて、
普通でしょ。
(まぁ、もちろん、役所に抗議に行くこと自体が、全体から見れば少ないけどね。

それを「吊し上げ」って言う方が変でしょ。


>>>192なんて軽犯罪法はもちろん、監禁罪に問われても仕方ないんじゃ?

>>192が監禁罪になるようなら、
役所に抗議に行って、ちょっとエキサイトすることもできなくなります。
やはり、
大峰山の住民の行動が「軽犯罪法」「道交法」で有罪
>>192の行動が「監禁罪」で有罪
だなんていう
あなたの想定する社会は恐怖ですよ。

216 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 02:06:26 ID:Oar+U3eA
>>205
>それから
>>そもそも悪質でないケースについては、起訴便宜主義、比例原則、
>>情状酌量などでちゃんと考慮される
>という>>137の指摘は無視?

無視してません。
今まで、擁護派は、
大峰山の住人の行動は、
厳密には条文に触れるだろうが、
犯罪性がないので、問題なし、
と言ってきたわけなので、
今更触れなかっただけです。

217 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 02:09:02 ID:Oar+U3eA
>>206
>>>200も同じね。
>道交法違反の加害者側には「自然を守れ」と善良そうなお題目を
>あえて付与する一方、被害者側には「レジャーランド建設」なんて、
>マンガとかに出てくる悪そうな金持ち(当然デブでハゲ)にありがちな
>属性を持たせている。この不均衡ぶりが実にいいw

マンガのデブハゲガハハでもいいから、
答えてね。

もちろん、
問題を明確にするために、極端な例を出したってことはわかってますよね。

218 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 02:19:20 ID:Oar+U3eA
ID:AxKLueel氏へ

いろいろ書きましたが、
いちばん大切なのは、

>>202
>「オレはアイデンティティについて悩まなきゃいけないなんてイヤだ!
>そんなことなーんも悩まずに生きていたいから、オマエの権利を犠牲にして
>オレが安心できる状況をつくれ!」
などという「個人的」な問題ではないのです。
(むしろ、こういう問題をも「駄々をこねてる」という個人的にしかとらえられない、
というのが近代の病なのかもしれません。)
今回、いろいろ書いたように、原因も結果も、社会的な問題なのです。

例えば、今、「格差社会」ということが問題になっています。
2ちゃん的には、「がんばらん奴がわがまま言うな」という、あなたの主張と同様なことになるわけですが、
実際には、原因としても結果としても、「個人ががんばる・怠ける」を超えた社会問題であり、
だからこそ、社会として検討・議論して改善しなければならないのです。

もう少し、社会的な視点をお持ちになることを、お勧めします。

219 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 02:35:38 ID:lB4I14BZ
>>206-207
それで妖怪か怪獣が出てきて建設計画をぶち壊すんだな(鬼太郎アニメ版のイメージだと)

220 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 02:54:40 ID:Oar+U3eA
>>206
>大峰山の文化が「法」や「人権社会」などの外部環境に適応して
>「登るかどうかは登山者の判断に委ねる」といった対応を取ってることこそ
>『野生の中のいのち』としての行動であることが分からないかな?

ついでだから書いときます。

こういうこと言う人ってよくいるんですよね。

例えば、
マルクス主義の話をすると、
「自由競争に負けた奴が、貧乏になるのは自然なことだろ」
って言う奴がよくいるんですね。
マルクス主義が全部正しいかどうかは別にして、
資本主義の自由競争というのも、人間が作り出したひとつの社会のあり方であって、
決して「自然」な状態でも「野生」の状態でもありません。

「人権」「個人」を主張する人も同じです。
「人権」「個人」も、あくまで人間が作り出した思想の1つであり、
「自然」でも「野生」でもないんですね。
でも、「共同体」等に守られてるのは、「非自然」な状態で、
そのようなものから脱して、「人権」「個人」でやっている現代は
「自然」な状態(「野生」)なんだ、と勘違いする人は多いですね。

違います。
「人権」「個人」も「共同体」も
人間が作り出した社会のあり方に過ぎません。

ちなみに、「科学哲学」の分野では、
「科学者は、いつも自分が『裸の真実(つまり、自然・野生の状態)』を見ている、と考えてきた。
しかし、つねに『定説(裸の真実)』は覆されてきた」
とよく言われます。

221 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 03:48:32 ID:8Ni4EiLN
>>219
つまんねーぞw
それより、
文化人類学関係の話を
「学問用語でびびらせて解除派の反論を封じてるだけ。
その続きなんかないんだろ」
みたいに言ってた解除派、
話が進み始めた様だから、
ちゃんとついてきなよ。
面白い話になってきたから、
俺も参加するかな。

222 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 04:32:12 ID:8Ni4EiLN
解除派諸君に質問だ。
おまえにとって、おまえのアイデンティティの根拠はなんだ?
どうしておまえは
「自分は自分だ」という自己認識をもてるんだ?

それとも、厚顔無恥なおまえたちは
そんなことを考えたこともないか?

そんならそれでもいいが
テストがどーたらよりもっと深くアイデンティティがつかめず悩み苦しんでいる人が
たくさんいるのを知っているか?

223 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 09:48:07 ID:+KexgTBv
>>204
アンタの述べていることが良くわからん。
揚げ足取りしか出来ないのかね。

> 伊田氏らはその文化の要請する通りのことをしただけ
登るだけなら、あんなバカ丸出しの質問書送ったりしないで
騒ぎにならないようにササッと登ればいいよね?
自分が
>「登山者という他者の判断を尊重する文化」とやらを
>すでに大峰山は獲得してる
と書いたのは、お忍びで登る方を咎めたりしない姿勢のことを述べたつもりなんだが。
過去ログ読んでるのかね。


まあ>>220の方がわりと面白い話に持っていってくれそうなので
(「人権」の概念とその哲学的な根拠)
あとは任せた。

224 :朝まで名無しさん:2007/10/15(月) 22:00:53 ID:ec+YY52E
>>204は、今まで擁護派が主張してきた地域住民の寛容な対応と、
女人禁制の文化をごっちゃにしてるな。

225 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 01:05:45 ID:Sr6G/Xor
解除派は今日はオヤスミかね

226 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:01:57 ID:abl7Cu6i
>>208
前にも指摘された「どこが無理があるのか言えないから丸ごとコピペして
とりあえず『無理がある』と言い張ってみる」パターンだね。

でも、ま、あんたの気持ちも分かるよw
読みかじりの知識でいくら威嚇してもさっぱり効果がなくイラついてて、
文化相対主義その他に対する擁護派の知識の怪しさも指摘され、
(文化相対主義の出現が20世紀後半とか言ってた人いなかった?ボアズ死んでるって)
お仲間の擁護派さえ説得できなくなっちゃってるんだもんね。
そんなあるとき、敵の間違いをやっと見つけたと思った。そりゃ勇んであげつらうわ。
でも、実際には自分の方が誤解してたんだもんねえ。

そりゃ恥ずかしいw 認めたくないのも分かる。
ま、俺も「どうでもいい」から、これ以上追い討ちはかけないでおくよ。

227 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:03:02 ID:abl7Cu6i
>>209-213
ああはいはい。個人ね。社会ね。で、だからなんなの?
要するにね、世の中には無数のアイデンティティ危機があるの。
相手が個人だろうと集団だろうと、誰かのアイデンティティに関わるからって
「やめろ」とか「国民が検討するまで待て」なんつってたら社会活動が成り立たないの。
だからやるべきことは、人権をキズナだのキョードータイだのに譲歩させることじゃなく、
人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせることだっつってんのよ。

>例えば、頭は悪くても、子どもたちの遊びのリーダー的な役割になれる子どもは
>ちゃんと安定したアイデンティティを持つことができました。
>また、「絆」というものの存在により、
>例えば、頭が悪くても、同じように頭は悪いけど狩りは村1番のおじさんとの「絆」により、
>アイデンティティを持つことができました。
昔を美化しすぎ。みんなそんなうまくいってたわけないじゃん。
ガキのリーダーになれた確率なんて何分の一なんだよ。
村一番の猟師と仲良くなれなかった頭悪いガキはどうなったのよ。

そして、現代を醜化しすぎ。
現代ではテストができない人にも、スポーツや芸術、ボランティア活動、
それ以外の無数の趣味など、数え切れないほどの『価値』が開かれてる。
北海道だろうがインドだろうが行くのも難しい時代じゃない。
「精神的な病」や「犯罪の増加」なんていうけどホントに増えてんの?
少年犯罪や外国人犯罪の増加論に見られるように、たいがいこういうのって
偏見なんだけど。
それを立証してる本かサイトがあったら教えてよ。読むから。

228 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:04:54 ID:abl7Cu6i
要するにあんたの言ってることって、
「同時代を叩くことで先覚者を気取りたいバカが好きな神話」じゃね?

あと、人権が共同体の絆を破壊するなんて、逆恨みもいいとこ。
共同体の絆とやらが人権によって破壊されるのはなぜ?
誰かの人権に侵すものだったから、人権にちょっかい出されるんでしょ?
そんな絆に乗っかることで「自分とは何か」悩むことから逃れてた連中の
アイデンティティってのは、弱者から搾取したアイデンティティでしょ。

結局、あんたらの守りたいアイデンティティは、村民のそれじゃないんじゃないの。
あんたらが守りたがってるのは「人権主義者による文化破壊から伝統文化を守ってる
清らかな正義の味方」としての、あんたら自身のアイデンティティでしょ?

>>214
>>135

229 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:06:09 ID:abl7Cu6i
>>215
>役所に抗議に行って、官吏が「その件は・・・」とか言って逃げようとするので、
>「待ちなさいよ」と立ちはだかるなんて、普通でしょ。

加害者視点でばかり見てるから、そういう「ちょっとくらいいいじゃないか論」になる。
少しは被害者の立場からモノを考えてはどう?
役所の窓口の人からすれば、吊るし上げに来たクレーマーが「逃げた」と決め付ければ
用事があろうとなんだろうとその場に押しとどめられ、法律違反にならないから
警察も何もできない、なんて状況のほうがよっぽど怖いわ。

また、これらの行為が法律に触れることが、即「処罰」を意味するわけでもない。
前から言ってるように悪質性のない場合には法はそれに応じた配慮をしてる。
具体的には起訴猶予や微罪処分、量刑判断なんかね。
従って「恐怖の社会」でもなんでもない。
だいたい軽犯罪法違反なんて有罪になったところで、最悪でも勾留・科料。
他人の行動の自由を妨害するんだから、そのくらいのリスクは負って然るべき。

>犯罪性がないので
これに犯罪性がなかったらこの条文、いつ使うんだよw
正当な通行理由を持ってる人たちを100人がかりで威圧したケースだぞ。

230 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:07:50 ID:abl7Cu6i
>>220
「人間が関わってない」という本来の意味での『野生』と言ってるわけないだろがw
そもそも文化の話であるという時点でそこに気づけよw
その文化を担う人々が実際にやっていることを尊重する意味に決まってるだろ。

>「自由競争に負けた奴が、貧乏になるのは自然なことだろ」
この自然はアタリマエという意味であって、人間が関わってないという
意味での「自然界」の自然じゃないだろう。自分で出した例の解釈すらおかしい。

>「共同体」等に守られてるのは、「非自然」な状態で、
>そのようなものから脱して、「人権」「個人」でやっている現代は
>「自然」な状態(「野生」)なんだ、と勘違いする人は多いですね。
多い……か?
てか「人権社会は野生である」なんて考えてる奴ホントにいるのか?

231 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:23:30 ID:Sr6G/Xor
なんか病的だな

232 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:33:25 ID:c+5tbFBi
人権教だからなw

233 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:44:32 ID:A8j49knj
>>226-230
ID:abl7Cu6iさんへ

こんばんは。
私も、今日は解除派さんはオネンネかと思ってましたが、
レスありがとうございます。

234 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:50:29 ID:A8j49knj
>>226
>前にも指摘された「どこが無理があるのか言えないから丸ごとコピペして
>とりあえず『無理がある』と言い張ってみる」パターンだね。

だって、あまりにも間違いすぎてて、かすってもいないので、
「違ってますよ」としか言いようがないんですが・・・。

って言うと、また、からまれるんだろうから、
じゃあ、地道に行きましょう・・・。

235 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:51:54 ID:A8j49knj
まず、私が提示した議題の>>146を再掲しておきます。

***>>146
以下は、前スレ569に引用された中村雄二郎「術語集」の一節です。
「おっ、この論説は目を開かれるな」という文ではないかもしれないので、
申し訳ありませんが、
大峰山の空間に以下の記述を当てはめた場合、
女人禁制解除をした場合、
どういう形で「均質的な無限空間」が現れるか(もしくは、現れないか)
また、その理由を、お聞かせ願います。


「有機的コスモスの崩壊を鋭く示しているもののうち一つを挙げるとすれば、
それは《この無限の空間の永遠の沈黙が私をおののかせる》という
パスカル(『パンセ』)のことばであろう。
このことばは次の三つの点できわめて重要な意味をもっている。
一、まずそこには、近代科学のもっとも重要な成果である
均質的な無限空間の発見がはっきり問題にされている。
二、それが有機的コスモスの崩壊後の無意味になった世界の怖しさと対比させられている。
三、そのことを通して、近代知の批判を先どりし、現在のコスモロジーの再建の動向とあきらすに結びついている。」

236 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:52:47 ID:A8j49knj
それに対するあなたのレスも再掲しておきます。

***>>152
確かに無限に広がる大宇宙に想いを馳せるとき(ん〜詩的だ)、
その《無限の空間の永遠の沈黙が私をおののかせる》という感情が
ないとは言わないよ。で、それがどうしたっての?
無限に広がる大宇宙へのおののきも、あってはならない感情だっての?

237 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 02:57:13 ID:A8j49knj
で、私が書いた「正解」も再掲しておきます。

***>>181
前近代的な「共同体」が存在する世界では、
「聖なる空間」「悪魔の空間」「俗の空間」「人間の空間」等
さまざまな有意味的な空間の意味の濃淡があります。
つまり、非均質です。
また、前近代的な社会では、
物理的には無限の空間が広がっているとしても、
自分が生きる有意味的な空間で区切られており、
その意味で「有限の空間」です。
そして、そのような「空間の有意味性」が、
各個人のアイデンティティを支える力を持ちます。
つまり、空間が私たちに話しかけてくれるわけです。

しかし、近代になると、
科学・人権(個人は平等)・資本主義等により、
そのような有意味性は消え、「無限で均質な空間」が生じます。
そして、「無限で均質な空間」は、アイデンティティを支える力になってくれません。
つまり、空間は語りかけてくれず、それが「永遠の沈黙」ということです。

その意味で、
「人権」ももちろん大切ですが、
「共同体」もアイデンティティの基盤、という意味で、とても大切なのです。

238 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 03:05:48 ID:A8j49knj
で、ほんとは、
あなたの不正解>>236>>152)と正解>>237>>181)が
違いすぎてて、指摘のしようもない、って話なわけですが、
それを言うとからまれるので・・・。

では、あなたは、
>無限に広がる大宇宙へのおののきも、あってはならない感情だっての?
と言ってますが、
「無限で均質な空間」(あなたの言う「無限に広がる大宇宙」)が、
「あっていい」理由を教えてください。

ちなみに私は、
「無限で均質な空間」を全否定しているわけではなく、
「あっていい面もある」と考えますが、
とりあえず、
あなたが
「無限で均質な空間」(あなたの言う「無限に広がる大宇宙」)が、
「あっていい」と考える理由を教えてください。

ID:abl7Cu6iさんへ
>>226
>「どこが無理があるのか言えないから丸ごとコピペして
>とりあえず『無理がある』と言い張ってみる」パターン
でも
>読みかじりの知識での威嚇
でもありませんので(笑)
ひとつひとつやっていきましょう。

239 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 03:12:38 ID:A8j49knj
>>227
>ああはいはい。個人ね。社会ね。で、だからなんなの?
>要するにね、世の中には無数のアイデンティティ危機があるの。

ああ、では、「共同体の崩壊によるアイデンティティの危機」の存在も
認めてもらえますね。
いいですか?

>相手が個人だろうと集団だろうと、誰かのアイデンティティに関わるからって
>「やめろ」とか「国民が検討するまで待て」なんつってたら社会活動が成り立たないの。

私は「やめろ」は言ってません。
「国民が検討するまで待て」はいくらでもありますよ。
「脳死」の問題などは、
脳死を死と認めれば助かる命があるわけですから、
大峰山などより緊急性も高いと思いますが、
死生観などが緊密に関係しているため、
実際に「じっくり検討している」わけですね。
いえいえ、対北朝鮮の問題だって、
人によれば「今すぐ制裁しろ」となる問題を
「じっくり検討している」わけです。

>だからやるべきことは、人権をキズナだのキョードータイだのに譲歩させることじゃなく、
>人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせることだっつってんのよ。

はい、その理由をどうぞ。
大事な課題です。

240 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 03:14:54 ID:A8j49knj
>>226

あ、それから、

>でも、ま、あんたの気持ちも分かるよw
>読みかじりの知識でいくら威嚇してもさっぱり効果がなくイラついてて、
>文化相対主義その他に対する擁護派の知識の怪しさも指摘され、
>(文化相対主義の出現が20世紀後半とか言ってた人いなかった?ボアズ死んでるって)
>お仲間の擁護派さえ説得できなくなっちゃってるんだもんね。
>そんなあるとき、敵の間違いをやっと見つけたと思った。そりゃ勇んであげつらうわ。
>でも、実際には自分の方が誤解してたんだもんねえ。

という妄想は面白かったですよ(笑)

241 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 03:23:32 ID:A8j49knj
>>227
>昔を美化しすぎ。みんなそんなうまくいってたわけないじゃん。
>ガキのリーダーになれた確率なんて何分の一なんだよ。
>村一番の猟師と仲良くなれなかった頭悪いガキはどうなったのよ。

私は、「共同体」が「抑圧」として働く面も認めている、
と、かつて言っています。
面倒なので探しませんが、
提示しろというなら、探します。

さて、当然、私は、「共同体がアイデンティティの安定に貢献する面」を書いたわけで、
過去のすべてが素晴らしいなんて思っていません。
どこかに、そんな記述ありましたか?

当然、「平等」の世ではありませんから、
「否定」のしかたなどは、とても苛酷です。

ただ、
「村一番の猟師と仲良くなれなかった頭悪いガキ」も、
何らかの形で
(例えば、
「ウンコするのが早いから、お前は仕事時間が長くてええ。
与作どんとおんなじじゃ」のように)
「絆」の存在ゆえ、アイデンティティを保ちやすかったのも事実です。

242 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 03:29:20 ID:A8j49knj
>>227
>そして、現代を醜化しすぎ。

これも、同様です。
私は、現代の否定面を書いているのですから。
一冊の本を書くならともかく、
こういう「掲示板」での議論の応酬の場合、
あるレスが「一面の指摘」になるのは、当たり前のことで、
そんなことわかってみんな2ちゃんとかしてるんですけどね。

私は、現代も素晴らしい時代だと思ってますよ。
現代の素晴らしい部分(人権・平等・自由)と
過去の(そして今も残る)「共同体」的な「絆」、アイデンティティの安定性という
両者の長所がうまく止揚されれば、
もっと素晴らしいと思っています。

243 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 03:38:27 ID:A8j49knj
>>227
>「精神的な病」や「犯罪の増加」なんていうけどホントに増えてんの?

厳密な意味で「増えている」かどうかはわかりませんね。
基準が違いますから。

「神がかり」なんて「精神病」でしょうし、
「口減らし」としての「殺人」などは現在になくて過去にあるものだし。

しかし、「増減」の問題ではなく、
「都会で誰も自分を認識さえしてくれない」というようなところからくる「精神の病」や
「自分のアイデンティティを確かめるために人を殺してみたかった」などという「犯罪」は、
間違いなく「現代の社会問題」です。


一応、言っときますが、
「都会で誰も自分を認識さえしてくれない」は、一方では、「自由」であり、
「共同体の抑圧」と比べて、いいものです。
そんなことは、大前提ですよ。

244 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 03:40:31 ID:A8j49knj
>>228
>要するにあんたの言ってることって、
>「同時代を叩くことで先覚者を気取りたいバカが好きな神話」じゃね?

何度も言いますが、
私は、「共同体」が「抑圧」として働く面も認めています。

ま、「レッテル貼り」ってやつですかね。

245 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 03:53:55 ID:A8j49knj
>>228
>あと、人権が共同体の絆を破壊するなんて、逆恨みもいいとこ。
>共同体の絆とやらが人権によって破壊されるのはなぜ?
>誰かの人権に侵すものだったから、人権にちょっかい出されるんでしょ?

これは、なかなかいい論点です。
間違ってるけど。

「共同体の絆が人権によって破壊される」のは、
あなたのように「誰かの人権に侵すものなら、人権がちょっかいを出していい」
と間違って考えている人が多いからですね。
何度も言っているように、
「共同体」と「人権」の衝突は、
「共同体」の長所を再認識することによって、
調整していかなければなりません。

>そんな絆に乗っかることで「自分とは何か」悩むことから逃れてた連中の
>アイデンティティってのは、弱者から搾取したアイデンティティでしょ。

見事なまでに「近代人」的な思考ですね(笑)
「自分とは何か」を悩むことは悪いことではありませんが、
それは、「近代人」特有の病でもあるのです。
というより、「自分とは何か」などという問いの発生こそが、「近代」なわけですね。
前近代においては、そのような問い自体が存在せず、
したがって、「逃れて」たわけではないんですよ。

それから、「弱者から搾取したアイデンティティ」はまったく意味不明です。
どういう意味ですか?
ちなみに、現代から見た「強者」も、「共同体の絆によるアイデンティティの形成」は行っていますし、
そもそも現代人の「強者」「弱者」を、
過去に当てはめることができません。

246 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 04:01:21 ID:A8j49knj
>>229
>加害者視点でばかり見てるから、そういう「ちょっとくらいいいじゃないか論」になる。
>少しは被害者の立場からモノを考えてはどう?

いえ、私が挙げている例は、
まず「抗議に行っている人々」が「被害者」なのですよ。

>従って「恐怖の社会」でもなんでもない。
>だいたい軽犯罪法違反なんて有罪になったところで、最悪でも勾留・科料。

こんなので、「有罪」「勾留・科料」だけでも、
恐怖でしょ。

247 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 04:07:25 ID:A8j49knj
>>229
>これに犯罪性がなかったらこの条文、いつ使うんだよw
>正当な通行理由を持ってる人たちを100人がかりで威圧したケースだぞ。

だから、具体的にどういうふうに「威圧」したのですか?
「窃盗」「殺人」等と違い、「威圧」などというのは、
主観的なものです。
たぶん、今回の件が裁判になれば、
「威圧」かどうか、判断が分かれると、私は思っています。
この手の法律は、
例えば、「猥褻物陳列罪」でも、
「猥褻かどうか」は最後は主観です。

そして、お互い、
「威圧だ」「威圧ではない」という論点は
ほぼ出尽くしているのですから、
後は実際にどういう判決が出るかでしょう。

だから、「水掛け論」だと言っているし、
「伊田さん達に頼んで訴えてもらいなさい」と言っているのです。

もし、あなたが、100%、「有罪」と言える根拠があるなら、
どうぞお出しください。

248 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 04:14:48 ID:A8j49knj
ということで、
バカ論をひと言で「違うよ」って片付けると、
>「どこが無理があるのか言えないから丸ごとコピペして
>とりあえず『無理がある』と言い張ってみる」パターン
っていちゃもんつけられるので、
生真面目に答えていたら、
1時間以上経ってしまいました。

非常に疲れたので、>>230のレスは書かないけれど、
必要なら言ってください。
書きます。

あと、ID:abl7Cu6iクン、
私の質問じゃないけれど、>>222にも答えてね。
答えに興味ありますので。

では、おやすみなさい。

249 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 04:35:11 ID:A8j49knj
ええい、ついでだ。
>>239補足。

>>227

>だからやるべきことは、人権をキズナだのキョードータイだのに譲歩させることじゃなく、
>人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせることだっつってんのよ。

・なぜ、「人権」を「共同体の絆」に譲歩させてはいけないのですか?
私は、「共同体の絆」の必要性を「アイデンティティの安定」として、
抽象的にも具体的にも述べてきました。
しかし、
「人権」が譲歩できない理由は、見えてきません。
「人権」は、無条件に優越するのですか?

・「人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせる」方法を
具体的に教えてください。
例えば、
「都会で、誰にも自分が認識されず、『自分が誰か』が不安定になり、心の病に苦しむ人」を
「人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせる」方法を具体的に
述べてください。

250 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 10:04:54 ID:30KLDfl3
>>249
乙。

なんというかID:abl7Cu6iサンは、「人権」ってのを
「人間が永い時間をかけて作り上げた崇高な概念」みたいに感じてるのかね。
別にそんなことはないんだけどなァ

ソレだったら別に登れなくても不利益にはならないはずの
大峰山登山にこだわってみたり、
「共同体の絆」などの前近代的(?)な価値観に対して「人権」概念が
無条件に優越できる、と思っているフシがあるのにも納得できるぜェ

>>220の言葉を借りると、「人権」概念も「共同体」も、
権利保障のための一手段にしか過ぎないんだけどねェ

251 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 12:18:15 ID:A8j49knj
>>227
>昔を美化しすぎ。みんなそんなうまくいってたわけないじゃん。

>そして、現代を醜化しすぎ。

あなたは、「人権」がある現代と「共同体の絆」がある前近代と、
どちらが「よい」と思いますか?

その場合、どちらかが決定的に「よく」、どちらかは決定的に「悪い」ですか?
それとも、相対的な差ですか?

前近代といってもいろいろあるので、
ご自由に答えていただいて結構です。
また、「よい」というのも、漠然としていますが、
総体的なものとお考えください。

「現代」と「前近代」との「よさ」「悪さ」を「具体的に」挙げてお答えください。

252 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 15:32:37 ID:A8j49knj
>>230   時間ちょっとあるから、書いときますわ。

>「人間が関わってない」という本来の意味での『野生』と言ってるわけないだろがw

あの、私、
「「人間が関わってない」という本来の意味での『野生』」なんて
言ってないんですが。
というか、人がそんな低レベルな間違いをすると思ってる低レベルなあなたがおもしろい。
(当然、>>195の人も、「野生」「動物園」を比喩的に使ってますからね。)

>この自然はアタリマエという意味であって、人間が関わってないという
>意味での「自然界」の自然じゃないだろう。自分で出した例の解釈すらおかしい。

私は、もともと「アタリマエ」という意味で使ってるんですが。
「自然界」なんて意味で使ってませんよ。

>てか「人権社会は野生である」なんて考えてる奴ホントにいるのか?

もちろん、この場合の「野生」は、「(アタリマエという意味の)自然」のことね。
もう少し言えば、
「権力者が無理やり自分の利益のためにねじ曲げていない、アタリマエの社会」
「権力者によって曇らされていた前近代的な精神が取り払われて、
裸の真実である人権が見いだされた状態」のことです。

「今の人権の社会は、
過去の権力者が自分の利益のために無理やり作った変な制度が取り払われ、
そんなもの押し付けられず、人権というアタリマエのものを見いだして、
個人が本来の個人のまま生きていける社会(もしくは、そうなりつつある社会)だ」
と思っている人は多いんじゃないですか?
あなたとか・・・。

253 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 15:54:04 ID:pwWfFd8H
>>227
>「精神的な病」や「犯罪の増加」なんていうけどホントに増えてんの?
>少年犯罪や外国人犯罪の増加論に見られるように、たいがいこういうのって
>偏見なんだけど。

そもそも、青少年犯罪で今問題になってるのは青少年の公共性の喪失なんだが・・。
犯罪の面から言うとそもそも対象を他者ではなく狩る対象としてしか見ていないからこそのオヤジ狩りとかかな。
公共性の喪失をマナーの面から言うと、
自分が座りたい、休みたい自由を優先させてコンビニの前だろうが電車の床だろうが座るとか、
化粧したい自由を優先させるとかね。

さて、「大峰山」と言う公共的な場を、他者が特別な扱い方をしている事を知りながら、
「登山する自由」を主張して嫌がらせする連中は、これらの若者とどう違うのかな?

>北海道だろうがインドだろうが行くのも難しい時代じゃない

ああ、ちなみにインドのタージマハルでは、
「観光客が音楽を聴きながら、自由に観光する権利」とやらよりも、
「人々にとって重要な場所である、公共性」の方が重視されてたね。
・・これは女人禁制と同様の人権侵害なのかな?
インドに行った時に、警備員のオジサン達に抗議でもしてみたら?w

色々な場所に、簡単に行ける現代だからこそ、
共生の考えが必要だろうに・・。

254 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 15:59:18 ID:pwWfFd8H
ところで、>>179の、
「新たな種に進化せんとする姿(大峰山の文化が、
登山者という他者の判断を尊重する文化になりつつある姿)を温かく見守る

ってのは既に伊田の登山時の対応で証明されたわけだけど、
大峰山の文化の成長に関与せず、見守るって姿勢、
一つ前のスレで新参の人(京女さんと同時期に出現確か擁護派)が言ってなかったっけ?
俺、過去スレ見れないんだけど、無料で確認できる手段なかったっけ。

255 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 16:34:58 ID:dY8kyjBP
>>226
>(文化相対主義の出現が20世紀後半とか言ってた人いなかった?ボアズ死んでるって)
↓のことですかね。

>515 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2007/09/13(木) 17:11:42 ID:+DaiGVzn
>>508
>>それに文化相対主義の「文化」が、広い意味での「文化」の
>>一部しか指さないのなら、一部の文化しか守ろうとしない観念が
>>文化相対主義を名乗るのは、かなり誇大広告だよね。

>それは、20世紀の後半に文化相対主義という考えが生まれ、
>「地域文化」を尊重しよう、という考えとして、広く認知され定着して、
>大学でも、普通に「文化相対主義というのは、地域文化を相対的な視線で見ること」と教え、
>ネットでもググれば、「文化相対主義」の「文化」は「地域文化」のことだとすぐわかるわけだから、
>「誇大広告」ではないわな。 (後略)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%84%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%82%A2%E3%82%BA
でも分かるように、文化相対主義の提唱者である人類学者フランツ=ボアズは、1942年に死亡しています。
従って「20世紀の後半に文化相対主義という考えが生まれ」たわけではないでしょう。
ちなみにボアズが他の学者が出した自民族中心主義的な論文に、音素の変異の概念を用いて異を唱えた
有名な論文を発表したのは、1889年のことです。

256 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 18:41:02 ID:dY8kyjBP
変なエキサイトされると面倒だから言っときますけど、>>255の主旨は単なる知識の確認と訂正です。
擁護派は信用できんとかそういう含みで書いてるわけではありませんので。

257 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 19:35:05 ID:Sr6G/Xor
前スレ512は、
文化相対主義が広い範囲で問題意識となって盛り上がったのが、
20世紀後半と言いたいんだろ。
「生まれ」は厳密にはおかしいけど、
それで発言の趣旨がおかしくなるわけでもないから、
いいんじゃねーの?
上の人が言ってるように、
「正確にはこうだわな」っちゅう知識確認がすめば、
それでいいんじゃね?

258 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 20:48:12 ID:pwWfFd8H
>>257
俺もそのつもりだったんだけど、何か解除派さんが言うには、
他の人が俺の説得に失敗しているらしいんだ。(笑)

此処で解除派のスレがなくなると皆黙るのは、も
もう話し合う話題がないんだよな。
俺はもう、こんな愚行が繰り返されなければ、
住民が解除するなり維持するなり、その過程でフェミと話し合おうが、どうしていいと思うんだよね。
皆もそんなかんじじゃね?

259 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 21:54:31 ID:Sr6G/Xor
>>258
俺もそのつもりだよ。了解。

260 :朝まで名無しさん:2007/10/16(火) 23:59:07 ID:A8j49knj
>>230補足

人権は「アタリマエ」ですか?

261 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 13:46:13 ID:/wmwOwQ7
>>253
>インドのタージマハル

すまん。テロ対策の電子機器持込禁止なら、解除になったと聞いたけど?

262 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 15:14:25 ID:1If2TBWE
>>261
解除されてなかったらじんけん侵害なの?
外国人の入国時の指紋登録は人権侵害、って前に朝鮮総連が言ってた気もするが、それと同じ事?

263 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 21:41:40 ID:yEgHjTeE
あんたもよくもまあ、長々と虚勢ばかり20レスも書いたもんだね。

>>234-238
>「どこが無理があるのか言えないから丸ごとコピペして
>とりあえず『無理がある』と言い張ってみる」パターン
を指摘されても、なおそれを繰り返すしかできないというのはなんとも哀れな。
形だけでもなんとか取り繕って、間違ってる「部分」を出してくるかと思ったが……
それすらもできなかったか。

ちなみに>>202前半の解説(>>208言うところの「必死なとりつくろい」)の根拠を示しておくと、
俺は>>152>>236引用部分)で、一貫して、
「《無限の空間の永遠の沈黙が私をおののかせる》というという感情」
「無限に広がる大宇宙へのおののきも、あってはならない感情だっての?」
と、空間そのものでなく「感情」について語ってるのね。
俺が「宇宙空間があってはいけないというのか!」とでも書いてたのなら、
あんたの攻撃にも説得力が生まれたろうが。

264 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 21:42:18 ID:yEgHjTeE
>>238
>「無限で均質な空間」(あなたの言う「無限に広がる大宇宙」)が、
>「あっていい」理由を教えてください。
そもそも俺は上記の通り、空間そのものの是非じゃなくて、感情の話をしてたの。

>>239
>「共同体の崩壊によるアイデンティティの危機」の存在も
>認めてもらえますね。
ところで「『大峰山の場合』に、女人禁制の解除が、あるいは女性やGIDによる登山が
住民のアイデンティティを奪うことになる」ことの根拠は?

>私は「やめろ」は言ってません。
でも実際やったら叩くと。

>「脳死」の問題
生命倫理関係については、技術が登場してから、いや可能性だった段階から、
検討はすぐ始まっていた。
これは検討に参加した連中のうち少なくとも誠実な者に、早く終わらせよう、
関係者のためにも迅速に基準を確立しようという誠意があったわけだ。
大峰山と人権の問題についてはそんな誠意などない。
140年間、国民のほうでほったらかしておいて今さら「待て」もないだろ。
いつ終わるあても、始まるあてすらもない「国民の議論」とやらをいつまで
待てってのよ。「数年」とか適当なこと言って、根拠聞かれたら、
「時間をかけてじっくりと、という表現です」って、要するに何の見通しもないわけだ。
それも当然だな。そもそも国民の側に議論しようって気がないんだから。

>対北朝鮮の問題
これに至ってはもともと国家政策の問題。
そもそも誰かの権利問題じゃない。大峰山の登山は、
法律上も全く問題なく、相手方当事者さえも本人の判断に委ねている人権行使を、
なんの関係もないあんたら『国民』とやらが『俺らが議論し終わるまで待て』
とほざいてるだけ。同列に並べてどうする。

265 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 21:43:41 ID:yEgHjTeE
>>241-245
「全てがいいとは言ってない」「全て悪いとは言ってない」なんて戯言はどうでもいい。
どんな偏見の持ち主だって「部落(黒人)にもいいやつはいると認めてるよ」とか
自己正当化をするもんなんだから。

昔のガキが村一番の(都合よく自分と同じように頭の悪い)猟師と仲良くなって
アンデンティティを保てたんなら、今のガキも学校(でもどこでもいいけど)一の
サッカー選手でもギタリストでも鉄道マニアでも仲良くなりゃいいじゃん。
ウンコが早いでアイデンティティになるなら、絵がうまいでもアニメに詳しいでも
ガシャポンいっぱい集めてるでもいいじゃん。
現代の都会の方が選択肢が多い分、救済も圧倒的に多いと思うがね。

>「村一番の猟師と仲良くなれなかった頭悪いガキ」も、何らかの形で
>「絆」の存在ゆえ、アイデンティティを保ちやすかったのも事実です。
だから総合して、現代に比べて昔の村のほうがアイデンティティを保ちやすかった、
というのが『事実』だという根拠は?
根拠もなく「過去に比べて現代はアイデンティティを保ちにくい」とか言ってるなら、
全部いい・全部悪いと言ってなくても、十分「昔を美化しすぎ」かつ「現代を醜化しすぎ」。

266 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 21:44:16 ID:yEgHjTeE
>「増減」の問題ではなく
あんたが「犯罪の増加」と言い出したんだが。

>「共同体の絆が人権によって破壊される」のは、
>あなたのように「誰かの人権に侵すものなら、人権がちょっかいを出していい」
>と間違って考えている人が多いからですね。
そのどこが間違ってるのか、指摘してみ?

>「共同体」と「人権」の衝突は、
>「共同体」の長所を再認識することによって、
>調整していかなければなりません。
理由は。なんで人権の長所を再認識することによっちゃダメなん?

>「自分とは何か」などという問いの発生こそが、「近代」なわけですね。
>前近代においては、そのような問い自体が存在せず、
それだったら近代以降アイデンティティ(自分とは何か)に悩むやつが出てきたのは、
問いの発生のせいであって、共同体の破壊とやらのせいじゃないんじゃないの?
だったら問いがもう発生しちまってる以上、共同体をどうしようが同じじゃね?
なんで共同体の破壊のせいだって分かったの?

267 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 21:45:59 ID:yEgHjTeE
>>246-247
>たぶん、今回の件が裁判になれば、
>「威圧」かどうか、判断が分かれると、私は思っています。
もしあんたの言うとおり、犯罪になるかどうかすら判断の分かれることであれば、
なった場合にも間違いなく軽い科料のほうになる。科料って分かるか?
1万円未満の、まあ罰金のようなもの。つまり取られても1万円未満。
1万円取られるなんて、たいしたホラーだねw

一方、俺が言う通りであれば、
まっとうに犯罪であるものにまっとうな刑が課されるだけの話でしかない。

つまりいずれにしても「恐怖の社会」でもなんでもない。

>>249
>「都会で、誰にも自分が認識されず、『自分が誰か』が不安定になり、心の病に苦しむ人」を
>「人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせる」方法を具体的に
>述べてください。
だから人権を侵害するような共同体なんぞでなくても、いくらでも選択肢はあるだろ?
就職するなり勉強に打ち込むなり恋人作るなり友達作るなり趣味に没頭するなりHP開くなり、
スポーツチームでも文科系サークルでもNGOでも芸能人のファンクラブでもコミケでも
好きなとこ行きゃいいじゃねえか。 自由という、人権を活用してさ。

268 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 21:46:34 ID:yEgHjTeE
>>252
>>220であんたはこう言ってるけどな。
>資本主義の自由競争というのも、人間が作り出したひとつの社会のあり方であって、
>決して「自然」な状態でも「野生」の状態でもありません。
>「人権」「個人」も、あくまで人間が作り出した思想の1つであり、
>「自然」でも「野生」でもないんですね。」

つまり、>>252でまさに「必死にとりつくろ」っているような「アタリマエ」の意味ではなく
「人間が作り出したから自然・野生でない」と言っていたことは明白。

>「今の人権の社会は、
>過去の権力者が自分の利益のために無理やり作った変な制度が取り払われ、
>そんなもの押し付けられず、人権というアタリマエのものを見いだして、
>個人が本来の個人のまま生きていける社会(もしくは、そうなりつつある社会)だ」
>と思っている人は多いんじゃないですか?
>あなたとか・・・。
多いかあ? 
「自然」法だの「自然」権だのを額面どおりに捉えればそうなるかもしれんが、
ぶっちゃけて言えばより良い社会を作るために持ち込んだ人工的な理念だってことは
現代ではほとんどの人間が理解してんじゃないのか?

少なくとも俺自身に関して言えば
「放っておいたら権力者が自分の利益のために無理やり変な制度を作って
弱い者から搾取するのが、所詮ヒトというアニマルの『アタリマエ』の姿であり、
その『アタリマエ』を修正するのに地球史上、最も成功を収めた理念が人権だ」
と思ってるけどな。

269 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 22:26:11 ID:yEgHjTeE
>>266
>共同体をどうしようが同じじゃね?

さすがに「どうしようが」は意味が広いかな。
単なる誇張表現にまた擁護派流のアホな絡み方されてもウザいし、
訂正しとくか。
「前近代的共同体が近代社会に取って代わられようが、
代わられなかろうが同じじゃね?」にしとこう。

270 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 22:30:33 ID:0pBWtbfG
ごめん、
ほんと笑えて、
ごめん・・・

ざっと読んだんですが、

>>267

>>「都会で、誰にも自分が認識されず、『自分が誰か』が不安定になり、心の病に苦しむ人」を
>>「人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせる」方法を具体的に
>>述べてください。
>だから人権を侵害するような共同体なんぞでなくても、いくらでも選択肢はあるだろ?
>就職するなり勉強に打ち込むなり恋人作るなり友達作るなり趣味に没頭するなりHP開くなり、
>スポーツチームでも文科系サークルでもNGOでも芸能人のファンクラブでもコミケでも
>好きなとこ行きゃいいじゃねえか。 自由という、人権を活用してさ。

(「濃密な有意味性でアイデンティティの基盤をなす伝統的共同体」を否定して)
「人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせる」方法が、
「芸能人のファンクラブ」や「コミケ」、て・・・。

笑えて、腹が痛くて、悶絶しているので、
今日はレス書けません。
許して・・・。



いやいや、最近のレスの書きすぎで疲れたからですよ(笑)

271 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 22:34:40 ID:yEgHjTeE
>>270
別に急がなくていいけど、書くときには、
「芸能人のファンクラブ」「コミケ」が、
「猟師と仲良くなること」「ウンコが早い」
よりも劣る理由を明示してね。

272 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 22:39:59 ID:0pBWtbfG
>>271

あのね、私は、話題の「軽さ」で笑ってるんじやないですよ。
それも、分からないですか?

273 :朝まで名無しさん:2007/10/17(水) 23:33:39 ID:70B1uqEx
ねぇ、
あの理屈っぽいだけで、内容がなかった
前スレのスレ建て人って
どうなったの?
前スレで悲惨な理論崩壊して、逃亡したの?

274 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 00:51:32 ID:1us1q0PW
流れ早いよ・・w
>>204
地域住民の意見を文化の中に取り込むまでは良かった。

伊田はこのパフォーマンスの中で、
初めて「女人禁制が、現代の社会環境に上手く適応して、生きている」事を目で見たんだけど、
ちゃんと大峰山の「いのち」を感じたのかな。

>>264
>ところで「『大峰山の場合』に、女人禁制の解除が、あるいは女性やGIDによる登山が
>住民のアイデンティティを奪うことになる」ことの根拠は?

何か凄い基礎的な部分、来たね。
こういうのを改めて考えてみるのは反対意見が無いと難しいから嬉しいよ。

まず、正確には、「住民の同意なしの女人禁制の強行的な解除は、アイデンティティを奪うことにつながりかねない」
だと思うんだけど、大丈夫?
特に、此処の多数の解除派のように、
「具体的な被害はないが、自分の価値判断に反する、<多様なもの>への敵意」が動機ならば、
その危険性は単に「愚かだった」伊田よりも高いと思うんだけど。


275 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 00:54:27 ID:1us1q0PW
今の解除派の人は一応は「暖かく見守る」事を理想としているようだし、
スレ建て人よりかは、「非伊田解除派」に近いのかな?

強行登山と言う行為の中に、「暖かく」も「見守る」と言う要素さえ見出せないゆえ、
「非伊田」だと思ったんだけど。違うのかな。

276 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 01:50:37 ID:mBQAscF0
どうでもいいが、コテつけろ。


277 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 02:34:31 ID:G6VlzOkQ
>>271
話噛み合わないこと噛み合わないこと…
一応確認しとくが、本気でその問いをしてるわけじゃあないよなァ?


>>267
> だから人権を侵害するような共同体なんぞでなくても、いくらでも選択肢はあるだろ?
> 就職するなり勉強に打ち込むなり恋人作るなり友達作るなり趣味に没頭するなりHP開くなり、
> スポーツチームでも文科系サークルでもNGOでも芸能人のファンクラブでもコミケでも
> 好きなとこ行きゃいいじゃねえか。 自由という、人権を活用してさ。

人権は打出の小槌か何かかァ? アンタの言う人権はどっからどこまでなんだ…
自分の意見を述べさせてもらうと、アイデンティティの救済に「人権」は何の役にも立ちゃァしねェよ。


>>273
分子分解されて宇宙の因果律の中からロストしました。

278 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 12:42:28 ID:CyUJKOOL
>>274
>「住民の同意なしの女人禁制の強行的な解除は、アイデンティティを奪うことにつながりかねない」

この理屈も、何の情報もないイーブンな状態ならともかく
住民は禁制自体はどうでもいい的な発言を区長と檀家総代がしちゃってるから
分は悪いな

279 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 13:02:02 ID:p62V4Wg8
室生寺

280 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 14:36:52 ID:4ZRDnQ4b
>>263

>>236のこいつの解釈は、「全部」間違ってるのに、
間違っている「部分」を出せ、
っていうのは無理だよな。

これほどの大空振りって、
藤川球児の高めの速球を振る清原並みだと思う。

281 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 14:42:45 ID:4ZRDnQ4b
>>267
>>「都会で、誰にも自分が認識されず、『自分が誰か』が不安定になり、心の病に苦しむ人」を
>>「人権を活用してアイデンティティ危機を乗り越えていかせる」方法を具体的に
>>述べてください。
>だから人権を侵害するような共同体なんぞでなくても、いくらでも選択肢はあるだろ?
>就職するなり勉強に打ち込むなり恋人作るなり友達作るなり趣味に没頭するなりHP開くなり、
>スポーツチームでも文科系サークルでもNGOでも芸能人のファンクラブでもコミケでも
>好きなとこ行きゃいいじゃねえか。 自由という、人権を活用してさ。

カムイ外伝に次ぐクラスのおもしろレスだな。
麻美のキャラもあいまってのインパクトで劣るが。

282 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 22:07:53 ID:xZntMpVH
>>274
>まず、正確には、「住民の同意なしの女人禁制の強行的な解除は、アイデンティティを奪うことにつながりかねない」
>だと思うんだけど、大丈夫?

というか「住民の同意なしの女人禁制の強行的な解除」
なるものをやろうとした人は、今までのところいないわけね。
いもしない敵と戦ってもしょうがない。
もちろん、解除と登山を都合良く混同して「登山」を「解除」と読み替え、
なおかつ住民の合意があった事実を無視してなにがなんでも登山を
「強行」呼ばわりすれば成り立つけど、そういう作業って醜悪だよね。

それと聞きたいんだけど、
1.あなたは「住民の合意があれば、国民の議論とやらは要しない」派?
2.あなたは「住民の合意が『本当の双方の十分な理解』(定義も認定条件も
まったく示されていない、>>130の脳内にしかない何か)をしてない限り
それを住民の合意とは認めない」派?

>>280
全部間違っているのなら、どの一部分を出しても間違っていることが
示せるわけだから、「無理」ではなくて「世界一簡単な問い」の
はずなんだけど。

283 :朝まで名無しさん:2007/10/18(木) 23:05:56 ID:4ZRDnQ4b
>>282
>全部間違っているのなら、どの一部分を出しても間違っていることが
>示せるわけだから、「無理」ではなくて「世界一簡単な問い」の
>はずなんだけど。

おもしろいこと言うやつだなwww

太陽の絵を描け、って言われて、
ゴキブリの絵を描いた。
「部分指摘」が可能か?

それくらい、あの解除派の答えはトンチンカンなんだよwww

284 :朝まで名無しさん:2007/10/19(金) 00:25:08 ID:Fcd+zyeg
>>282
>というか「住民の同意なしの女人禁制の強行的な解除」
>なるものをやろうとした人は、今までのところいないわけね。
そうそう。
俺は、「当日の住民の行動は威圧だ!!」「女人禁制なんて無視して登れ!!」なんて言ってるのは此処の解除派連中しか知らない。
単に愚かだった伊田よりも面白いと思うんだけどね。

>なおかつ住民の合意があった事実を無視して
・・・散々説明しているのにまだ理解していないんだね、君。


285 :朝まで名無しさん:2007/10/19(金) 00:44:00 ID:pWXjoYFs
「当日の住民の行動は犯罪」説と
「区長が〈合意〉した」説は、
伊田氏自身も登山参加者も伊田氏に近い位置にいるらしき麻美も言ってない
スレ建て人のきわめて「ユニーク」な説だからな。
おまけにそのスレ建て人も逃亡したしなぁ。

286 :朝まで名無しさん:2007/10/19(金) 02:07:27 ID:b908+QYq
「ユニーク」とは言えても、「間違ってる」とは言えんのな。

287 :朝まで名無しさん:2007/10/19(金) 02:51:14 ID:pWXjoYFs
「ユニーク」の意味なぞ
お好きなように解釈したら?


288 :朝まで名無しさん:2007/10/19(金) 10:33:25 ID:NSVeASKN
>>285
>>286
異なるものへの態度の違いが明確に現れてるな。

女人禁制に関しても擁護派は「ユニーク」、解除派は「間違っている文化」だと言っていたよね。


289 :朝まで名無しさん:2007/10/19(金) 22:57:32 ID:gXZczRmO
>>253
>犯罪の面から言うとそもそも対象を他者ではなく狩る対象としてしか見ていないからこそのオヤジ狩りとかかな。
オヤジ狩りという名称こそ最近のものだが、要するに強盗だよね。
少年の強盗って増えてたっけ? こういう主張もあるけど。
ttp://kogoroy.tripod.com/hanzai.html

>公共性の喪失をマナーの面から言うと、
>自分が座りたい、休みたい自由を優先させてコンビニの前だろうが電車の床だろうが座るとか、
>化粧したい自由を優先させるとかね。
別に満員電車で人押しのけて座ってるわけじゃないでしょ?
誰にも迷惑かけてないよなぁ・・・

つか、これこそ若者たちの行動が、>>253にとって「異文化」
だってことに過ぎないんだが。

なんつーか・・・
大峰山の文化「擁護派」を自称しているその本人たちが、
若者という他者の文化に対しては、憎悪をむき出しにした
偏見を垂れ流しているってことなのかなぁ・・・

>>288
>>234や、>>245や、>>280の「異なるものへの態度」は一体・・・w

290 :朝まで名無しさん:2007/10/20(土) 00:55:52 ID:a2tG7CMe
>>289
>少年の強盗って増えてたっけ?
あのね、>>253での
>そもそも、青少年犯罪で今問題になってるのは青少年の公共性の喪失なんだが・・。
ってのは、>>227に対して、「増えてるかいないかが問題なんじゃないんだよ。」 って意味な?ごめんね。
問題なのは「公共空間の中の他者の不在」なんだってば。
「廊下を走ってはいけない」と言うルールに対して、
「こんなに広くて気持ちいいなら走りたい!」って言う小学生レベルの考え方。

>別に満員電車で人押しのけて座ってるわけじゃないでしょ?
>誰にも迷惑かけてないよなぁ・・・

こういう、「誰にも迷惑かけてないからいいじゃん!」って考えを持つ、
公共性の衰退した若者達の傾向に、「内発的衝動の重視」があると思うんだけど・・。
「他人が大峰山をどう扱っていようが、私は、私の登りたい気持ちを(たとえどんなに幼稚なものでも)優先させる権利がある。」
と言う解除派の主張も、同じものだよね。たぶん。

>大峰山の文化「擁護派」を自称しているその本人たちが、
>若者という他者の文化
あの、拙者まだ二十歳で、一応「若者」が他者ではないんですがww
自分の発言のどういう部分が「憎悪と偏見」だと思うのか、
具体的に指摘してくれるとありがたいんだけど。

291 :朝まで名無しさん:2007/10/20(土) 01:14:18 ID:M81UMkJm
(強盗をするような)公共性を喪失した若者が「増えて」なければ、なぜ青少年が公共性を喪失したと言えるのか。

そしてなぜ、大峰山の住民の「よその女が登山するのが気に入らん」というのは内発的衝動でないのか。

そしてお前がハタチだとしても、「電車で座ったり化粧する若者」がお前にとって他者だということに変わりはない。
まさか自分もやってるくせに文句言ってるわけでもあるまいし。

292 :朝まで名無しさん:2007/10/20(土) 01:48:17 ID:M81UMkJm
もうひとつ伺いたいが、

お前の中では「公共性の衰退」は「公共空間の中の他者の不在」を意味するようだが、

「誰にも迷惑かけてないからいいじゃん!」って考えを持つ、すなわち他者に迷惑をかけるかどうかを
判断基準に据えている若者が、「公共空間の中の他者の不在」という話に、なぜなるんだ?

293 :朝まで名無しさん:2007/10/20(土) 13:37:28 ID:a2tG7CMe
>>291

>大峰山の住民の「よその女が登山するのが気に入らん」というのは内発的衝動でないのか。
信仰上の問題は「気に入る」「気に入らない」っていう、
単なる欲望レベルの問題ではないと思います。

大峰山の住民と解除派の最大の違いは、
大峰山を「他の誰かが利用しうるもの」としてきちんと認識し、内発的衝動をコントロールしているか否か。
住民はその内発的衝動をコントロール出来たからこそ、「止める事は出来ない。だがやめて欲しい」なんだってば。
伊田達とは背負ってるものが違うからこその理性的な行動なのかな?


>(強盗をするような)公共性を喪失した若者が「増えて」なければ、
>なぜ青少年が公共性を喪失したと言えるのか。
>>292
>「誰にも迷惑かけてないからいいじゃん!」って考えを持つ、すなわち他者に迷惑をかけるかどうかを
>判断基準に据えている若者が、「公共空間の中の他者の不在」という話に、なぜなるんだ?

「他人の迷惑」が個々の主観によって左右されるから。
車内での化粧や接吻が、具体的に誰の迷惑になっているのか?これは難しいけど、マナー違反である事は明白でしょ?
かつて、公共の空間は相互に円滑に利用するための暗黙のルールがあり、それに個人が合わせていた。
今や、公共の空間は素の自分を表出させる場と言えるべ。

>「電車で座ったり化粧する若者」がお前にとって他者だということに変わりはない。
そうではなくて、俺が聞いているのは具体的に、何処が、
「憎悪をむき出しにした 偏見を垂れ流している」のかって事w

294 :朝まで名無しさん:2007/10/20(土) 22:23:48 ID:f4H0czf4
>>293
つまりあなたの考えでは、

「大峰山の住民は、大峰山を他の誰かが利用しうるものと認識し、
内発的衝動をコントロールして」

登山するか否かを登山者の判断に委ねるという

「理性的行動」

をしたわけだね。

じゃあ、あんたらがちょっかい出すことなんて何もないんじゃ?
そこまで理性的に判断した上での住民の決断に対して、
「国民の議論」だの「本当の合意」だのの観念を持ち出して
排斥する必要がどこにあるんだろう。

295 :朝まで名無しさん:2007/10/20(土) 22:24:50 ID:f4H0czf4
>かつて、公共の空間は相互に円滑に利用するための暗黙のルールがあり、それに個人が合わせていた。
>今や、公共の空間は素の自分を表出させる場と言えるべ。
昔もマナー破る奴はよくいて、あんたみたいなのがヒステリー起こして
「まったく最近の若いもんは」と言い続けてたかもしんないじゃん。
あんた「かつて(っていつ頃?)の公共の空間」を見たことあるの?

もしくは、歴史学者でも文化人類学者でも何学者でもいいけど、
誰かが「かつて」と「今」の公共の空間の使われ方について実証的な
研究を発表し、それを読んでそういうことを言ってるの?

まあ俺の意見を言わせてもらえば、
例えば江戸や室町時代の惣村の集会所みたいな「公共の空間」では、
そこで顔を付き合わせる相手はかなり固定されていただろう。
「村人」という範疇だけじゃなく、おそらく性別職業年齢層に至るまで
集会所に集まれるメンバーは限定されていたんじゃないかな。
職業の数そのものが現代より遥かに少ないのは言うまでもないしね。
とすれば当然、
・そこで他人と対立すれば社会生活に重大な支障を生じやすい
・どんな行為や意見が相手との対立を招くか予測しやすい
といった事情から、ある種の遠慮が働き、あんたの言う「暗黙のルール」
つまり「マナーらしきもの」が守られやすくなる可能性は高い。

296 :朝まで名無しさん:2007/10/20(土) 22:26:07 ID:f4H0czf4
しかし現代の電車やコンビニは違う。
入るたびに、出会うのは見も知らぬ人がほとんどで、
年齢も性別も職業も出身地もバラバラ。外国人さえよくいる。
こういう環境では互いに相手がどういうことを考えているのか
分かりにくく「暗黙のルール」などは極めて成立しにくい。
行きずりの人と対立したところで社会生活上デメリットも
ほとんどないから、「暗黙のルール」の存在におびえる必要も無い。
というか、空気読んだ気になってる奴が「暗黙のルール」と勘違いした
「自分ルール」を押し付けるようになったら、その方がトラブルを起こす。
こういう空間では「暗黙のルール」は縮小に向かう。

要するに若者は公共性を失ったのではなく、現代の「公共の空間」に
より相応しい行動スタイルを選び、環境に適応してるだけなのさ。
彼らを見るたびにムカついてるアホなおっさんより、遥かに上手にね。

>俺が聞いているのは具体的に、何処が、
>「憎悪をむき出しにした 偏見を垂れ流している」のかって事w
そもそも>>290は「〜ってことなのかなぁ」と、あんたと違って、
推測であることを明らかにする表現を最初からしているわけだから
証拠を見せろといきりたっても仕方ないわけだが。

297 :朝まで名無しさん:2007/10/21(日) 14:57:48 ID:cxsEDLc6
>>294
>じゃあ、あんたらがちょっかい出すことなんて何もないんじゃ?

何をいまさら・・・。
ちょっかいを掛ける必要がないからこそ、
解除派がいなければこのスレは止まるんだってば。
(これは「擁護派の叩き」と言うのが空想上のものであるとする理由の一つでもある。)
解除派の目的はだんだんと変わってきたけど、
貴方はどう、ちょっかいを掛けるの?

>>296
>そもそも>>290は「〜ってことなのかなぁ」と、あんたと違って、
>推測であることを明らかにする表現を最初からしているわけだから
>証拠を見せろといきりたっても仕方ないわけだが。

お前「俺はこうだと思う。」

俺「どうしてそう思うのか、理由を教えて。」

お前「これは推測だって言ったろうが!!」

・・・合理的な理由の無い推測と、偏見や妄想の違いって何だろうね?

298 :朝まで名無しさん:2007/10/21(日) 15:57:05 ID:2d+xHkEX
>>297
>ちょっかいを掛ける必要がない

のなら「最初から」かけるなよ。「止まる」とかじゃなくて。

>解除派がいなければこのスレは止まるんだってば。

要するに、
「擁護派の不必要なちょっかいを指摘する解除派が悪い。
解除派が指摘によって俺らを不快にさせたから暴れてるんだ」
と言いたいのか。ガキの駄々だな。

>(これは「擁護派の叩き」と言うのが空想上のものであるとする理由の一つでもある。)

理由になってねーぞ。
小学生が誰かをいじめたら思いもかけず強く反撃されて、
その後いじめなくなったからといって「いじめはなかった」という話にはならない。
現在日本がアメリカを爆撃していないからといって、
真珠湾攻撃はなかったという話にもならない。

最初に叩きをはじめたのが擁護派だというのは、
途中で止めたからって「無かったこと」にはならない事実なのだが。

299 :朝まで名無しさん:2007/10/21(日) 15:59:04 ID:2d+xHkEX
>俺「どうしてそう思うのか、理由を教えて。」
いや普通に、あんたが現代の若者に対して「公共性を喪失している」と
根拠無く中傷する「憎悪以外の」理由が浮かばんかったからだが。
で、「憎悪以外の」理由とはなんだね?

>>あんた「かつて(っていつ頃?)の公共の空間」を見たことあるの?
>>もしくは、歴史学者でも文化人類学者でも何学者でもいいけど、
>>誰かが「かつて」と「今」の公共の空間の使われ方について実証的な
>>研究を発表し、それを読んでそういうことを言ってるの?

↑の問いには相変わらず答えがないから、理性的な理由ではなさそうだし・・・。

憎悪以外に考えられるのは・・・・・・20歳だとすると、同年代への優越願望かな?
若者を嫌うオヤジ世代の安易な少年犯罪論・マナー論に自己を同一化させることで、
自分だけは「他のバカな若者たち」とは違う「一人前の大人」の感覚を持ってるんだと
錯覚したいとかw

もちろん、これは仮説の一つだよ。

300 :朝まで名無しさん:2007/10/21(日) 18:06:15 ID:KdHvt+OI
ひさしぶりにのぞいたが、
自称「真の文化相対主義」の空理空論と悪意に満ちた妄想は、変わっとらんな。

301 :朝まで名無しさん:2007/10/21(日) 22:32:30 ID:N1jW6J1/
だから具体的かつ論理的に、間違いを指摘してみんしゃい

302 :朝まで名無しさん:2007/10/22(月) 00:15:24 ID:x6HimTWe
>>299
>いや普通に、あんたが現代の若者に対して「公共性を喪失している」と
>根拠無く中傷する「憎悪以外の」理由が浮かばんかったからだが。
>で、「憎悪以外の」理由とはなんだね?

ちょっと読ませてもらったが、
「公共性を喪失している」と「中傷」なんかしてないよな。
ただ、現代社会の「問題点を指摘した」だけなんじゃね?

何で、「中傷」とか、「憎悪」とかに、ぶっとんじゃうのかね。
相変わらず思考がぶっとんでるね、「真の文化相対主義者」は。

303 :朝まで名無しさん:2007/10/22(月) 01:15:35 ID:JcMFghKE
つまり擁護派の観点では、

<問題点の指摘>だと言いさえすれば、
その問題点とやらに何一つ根拠がなかろうとも中傷ではなくなるということか。

そりゃ良いことを聞いたw

ところで真の文化相対主義者なんて俺は名乗ったことは一度もないんだが

・・・・・・いや、信用しなくてもいい。
ただ、「真の文化相対主義者」は前スレ建て人氏が自分だと言っていたから、
もし俺が「真の文化相対主義者」だとすると、前スレ建て人が逃げ出したと
言ってた(>>285あたり)のは嘘になるんじゃないの?

304 :朝まで名無しさん:2007/10/22(月) 22:10:09 ID:g/5BfV55
なんか必死に否定してるなw

305 :朝まで名無しさん:2007/10/22(月) 22:20:37 ID:UoFdP/21
↑レッテルw

306 :朝まで名無しさん:2007/10/22(月) 23:23:34 ID:IXlMKx3k
>>299
>>もしくは、歴史学者でも文化人類学者でも何学者でもいいけど、
>>誰かが「かつて」と「今」の公共の空間の使われ方について実証的な
>>研究を発表し、それを読んでそういうことを言ってるの?
>↑の問いには相変わらず答えがないから、理性的な理由ではなさそう

>>153
>「公共哲学に則って公共のために女人開放すべきだ」でいう「公共哲学」とは、
>具体的に、誰の、どんな公共哲学?
>「俺の」公共哲学だよ。
>それじゃいけないのか?

自分の意見=「俺の意見じゃいけないのかい?」
擁護派=「引用の意見か憎悪の意見」
って事?
ユニークですなww

これは、「擁護派に自分の意見なんかない。ボクの方が詳しいんだぞっ」って事なのかな?(笑)

307 :朝まで名無しさん:2007/10/23(火) 00:30:35 ID:vQ/Vsow2
>>302
>何で、「中傷」とか、「憎悪」とかに、ぶっとんじゃうのかね。
>相変わらず思考がぶっとんでるね
これの理由は、スレ建て人の発言や、
>>298から推測出来る部分は多いと思う。

まず、スレ建て人は前スレで、
「擁護派の主張をしているのはネットのごく一部。恐れる必要はない」だとか、
「ネガティブキャンペーン」だとか言っていたと思うんだよね。
スレ建て人にとって、此処での擁護派は、「恐れる必要はない」といちいち発言する必要があるもので、
俺らが何か協力して、伊田を陥れようとしている(笑)と判断していたよね。

同じように、この人にとっても、
>「擁護派の不必要なちょっかいを指摘する解除派が悪い。
>解除派が指摘によって俺らを不快にさせたから暴れてるんだ」

此処での擁護派のあり方は、「暴れている」らしいんだw
解除派が「叩き」を上手く定義できず、
結果的に伊田の行動を矮小化してまでも伊田を擁護しているのは、
実は彼らの内の多くが、
(彼らが叩きと呼ぶ)擁護派のネット上の行動を不都合と感じる立場にあるからじゃね?

俺は大峰山と全く関係がないし、他の多数の擁護派もそうだと思う。
だから、此処で解除派から何か言われてもあまり重要視しない。
勿論、解除派の発言がいじめだとも暴れているとも思わない。

だが、解除派が伊田に近い連中なら、その苦痛を強く感じてしまう。
だから、いじめ、叩き、キャンペーンって風に思考が歪むのかな?
と推測してみますた。

308 :朝まで名無しさん:2007/10/23(火) 01:06:02 ID:us6x4dIz
>>306
>>299は、

>>あんた「かつて(っていつ頃?)の公共の空間」を見たことあるの?

と、擁護派自身による確認であっても、
ちゃんとした確認であれば構わないと言っており、さらに

「もしくは」

>>歴史学者でも文化人類学者でも何学者でもいいけど、
>>誰かが「かつて」と「今」の公共の空間の使われ方について実証的な
>>研究を発表し、それを読んでそういうことを言ってるの?

と、書いたわけだ。
つまり選択肢として、(実証的である必要はあるが)学者の意見の引用でも
良いと付け加えているに過ぎないわけだな。

つまり
>擁護派=「引用の意見か憎悪の意見」
とは全くの的外れ、言いがかりもいいとこ。

擁護派は自分の意見が、引用でも憎悪でも優越願望でもなく
「ちゃんとした根拠」に基づいていることを示せばいいだけなのに……。

ひょっとして、無理なのかな?

309 :朝まで名無しさん:2007/10/23(火) 10:34:11 ID:vQ/Vsow2
>>308
>>あんた「かつて(っていつ頃?)の公共の空間」を見たことあるの?
>と、擁護派自身による確認であっても、
>ちゃんとした確認であれば構わない

ほおほお。
その空間を見たか見ていないかで、「ちゃんとしたもの」かどうか判断されるの?
その論理で行くと、俺は>>295に「江戸や室町時代の「公共の空間」を見たことあるの?」って聞いて、
「解除派自身による確認」でなければ、「ちゃんとした根拠」のある意見として見なさなければ良かったのかな?w

仮に、見たに特別な意味を持たせていたとしよう。見た、ではなく「見た」ね?
擁護派解除派の意見の根拠を同一のレベルとしてみているのなら、
「見たの?」なんて不明瞭且つ不適切な表現で尋ねる必要と、
「憎悪」と推測する「ちゃんとした根拠」は、何処にあったの?

もしかして俺が多数の解除派の行動原理を憎悪と言ったのを気にしてるのかね?
麻美やあっくんのあの電波なノリを知らないからこそ・・か。

さて、>>208で現解除派の言う「ちゃんとした根拠」とは何だろう?
当日のニュース、伊田のサイト、またはそのほかの場所の何処らへんに、
「地域住民の当日の行動は妨害・威圧・脅迫である。」
と言う主張の「ちゃんとした根拠」があるのか?
伊田もマスコミも全くそう書かなかったと思うんだけどね?

310 :朝まで名無しさん:2007/10/23(火) 21:57:05 ID:gCmgBib/
>>308
>擁護派は自分の意見が、引用でも憎悪でも優越願望でもなく
>「ちゃんとした根拠」に基づいていることを示せばいいだけなのに……。
>ひょっとして、無理なのかな?

現代人が、公共性を喪失(減退)させているというのは、次のようなこと。

例えば、ベタの例を挙げると、「シベタリアン」。
これを、公共性の喪失というのは、「おっさんの憎悪」でも「優越願望」でもない。
実は、「おっさんの『最近の若いもんは』」を含めて、「公共性の喪失」である。

実際上、「ジベタリアン」が「悪い」「根拠」はどこにもない。
せいぜい、衛生上、シベタリアンが座った電車の座席が不衛生、程度である。
問題は、ジベタリアンの若者も孤独であり、
ジベタリアンを批判するおっさんも孤独なこと。
(現代人が、とりわけ孤独を感じていることは、いくらでも証明可能。)

ジベタリアンも、心底、地べたに座りたいという欲求があるわけではなく、
どこか自分の特異性を感じたいために、人と違う行動をとる。
おっさんも、なぜ地べたに座るのがいけないのかよくわからないまま、
自分と違う行動をとる者に違和感を感じる。
ともに、価値観を共有できないことによって、
漠然と他者への違和感を抱え、自己のアイデンティティに不安を持つ。

もちろん、ジベタリアンが地べたに座っても、官憲に囚われることはない。
また、シベタリアンに本当に殴りかかるおっさんもいない。
ジベタリアンを批判しながら、ひとつの価値観として、認めている。
これは、自由な現代社会の長所。

しかし、ジベタリアンもジベタリアンを批判するおっさんも、
漠然と他者への違和感を抱え、自己のアイデンティティに不安を持つ社会は不安定で、不幸。

311 :朝まで名無しさん:2007/10/23(火) 22:06:03 ID:gCmgBib/
>>308

言うまでもないことだが、
「現代が公共性を喪失させていることが不幸」というのは、
現代が良く、過去が悪い、ということを意味するのではない。

「平安時代と現代とどちらが幸福か」などという比較は、
互いに、まったく異質であるため、不可能。

また、違う時代を同時に生きる人はいないのだから(激動期をのぞく)
紫式部と現代のOLのどちらが幸福か、という比較は不可能。

ただ、「現代を生きる私たち」としては、
過去という時代を鏡として、
現代の問題点を探る必要はある。

過去を1つの鏡として現代を照射するのは、
過去の美化でも現代への憎悪でもなく、
「現代を生きる私たち」として、
現代をよりよき社会とするための1つの方法論。

312 :朝まで名無しさん:2007/10/23(火) 23:55:35 ID:3Dr4Otmo
女を差別することは問題ではない。
なぜなら社会を弱体化させないからだ。
むしろ社会を強化させる。


一方、男性差別をするのは社会を弱体化させ、疲弊させる。



313 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 01:50:21 ID:uaqX/ybN
>>310
>おっさんも、なぜ地べたに座るのがいけないのかよくわからないまま、
>自分と違う行動をとる者に違和感を感じる。
>ともに、価値観を共有できないことによって、
>漠然と他者への違和感を抱え、自己のアイデンティティに不安を持つ。

そーお?
もし地べたに座ることや、少年犯罪、
その他若者の逸脱(とおっさんの目には映る)行動が、
おっさんに「自己のアイデンティティ不安」を抱かせるとしたら
それは不快情報であって、おっさん達はなるべく触れたがらないんじゃないの?

ところが現実には、若者の犯罪・逸脱についての新情報は
ワイドショーや週刊誌で「人気商品」であり、メディアはそれを誇張してまで
報道し続けるし、おっさん・おばさんたちは喜んで観てるよね? 一体なぜ?

俺は、本当は不快情報じゃないからだと思う。
おっさんが地べたに座る若者を目撃するとき、少年犯罪報道を読むとき、
おっさんたちは不安がってなんかいないんじゃないか。
「犯罪報道見て楽しんでる」とはおおっぴらに言えないし、自覚したくないだろうけど。
むしろおっさんたちにとって、それらは「バカガキと違うまともな大人」などの
「優れた世代に属している」というアイデンティティを確認できる機会なんじゃなかろうか。
(現実には、彼らが若者だった頃のほうが少年犯罪は多かったようだが)

ちょっと関係あるかもしれないが、こんなサイトみつけた。
ttp://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%BA%C7%B6%E1
ttp://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%C8%C8%BA%E1%A4%CE%C1%FD%B2%C3

>>312
女性差別の激しい国が、そうでない国より強国だという話は
寡聞にして聞かないな。

314 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 01:56:12 ID:pLcslqVa
>>313
>ところが現実には、若者の犯罪・逸脱についての新情報は
>ワイドショーや週刊誌で「人気商品」であり、メディアはそれを誇張してまで
>報道し続けるし、おっさん・おばさんたちは喜んで観てるよね? 一体なぜ?

>俺は、本当は不快情報じゃないからだと思う。
>おっさんが地べたに座る若者を目撃するとき、少年犯罪報道を読むとき、
>おっさんたちは不安がってなんかいないんじゃないか。

これこそ、証明してくれ。

おまえ風に言えば、
おまえがおっさんの心理テストをして、おっさんが不安がっていないことを証明したのか?
あるいは、学者さんが、「おっさんは不安がっていない」と証明しているなら、引用してくれ。

315 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 02:05:27 ID:pLcslqVa
>>313

付け加えれば、
オレ自身は、
ジベタリアンにおっさんが抱く感情は、
アイデンティティの不安もあるし、
その裏返しとして、お前の言うような「マトモな人間としての自己確認」もあるし、
もっと別な感情もある、
複雑なものだと考えている。

少なくとも、お前のような、
「そんなの、優越感だろ」みたいな一面的な解釈はしない。

316 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 02:19:08 ID:uaqX/ybN
>>314
>ところが現実には、若者の犯罪・逸脱についての新情報は
>ワイドショーや週刊誌で「人気商品」であり、メディアはそれを誇張してまで
>報道し続ける
これについては、今や(もちろん学者も含めて)色んな人たちが
刑事学や報道問題のなんかで指摘しているでしょ。
少年犯罪・報道とかでぐぐるだけでも結構出てくるでしょうに。
学者の本と言うなら……今思い出せるのは水田恵三『犯罪・非行の社会心理学』かな。
たしか最初の方に書いてあったはず。

で、なんでわざわざ誇張してまで報道すんの?売れるからじゃない?
つまり、喜んで読まれるからじゃない?

>一面的な解釈はしない。
じゃあなんで結論が「不安定で、不幸。」という極めて一面的なものなのよ。

317 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 02:26:45 ID:pLcslqVa
>>316

いや、俺は
>おっさんたちは不安がってなんかいないんじゃないか。
を証明しろって言ってるの。
「メディアの誇張」を証明しろ、なんて言ってないよ。
すり替えるなよ。

>じゃあなんで結論が「不安定で、不幸。」という極めて一面的なものなのよ。

半面は「優越感」(それも、屈折した優越感)でも、
半面が「アイデンティティの不安」なら、不安定で不幸だろ。

318 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 02:33:41 ID:pLcslqVa
>>316
>で、なんでわざわざ誇張してまで報道すんの?売れるからじゃない?
>つまり、喜んで読まれるからじゃない?

そもそも、何で「自分は優越したマトモな世代」なんて屈折した優越感を持つ必要があるんだ?
アイデンティティの不安があるから、自信を持ちたいわけだろ。

少なくとも、お前のおっしゃるとおりwww
必死になって、少年犯罪等をメディアが誇張し、
「優越感を持つ」ためにメディアに飛びつく人間が溢れている社会は不健全だよな。

お前のご高説は、
現代が不安定な社会、ってことを証明してるよwww

319 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 02:59:47 ID:pLcslqVa
>>316

ワイドショーや週刊誌が、必要以上に少年犯罪等をおぞましげに誇張報道してることなど、
俺もわかってるし、
他の擁護派もわかってると思うぞ。

少年犯罪が必要以上に誇張されていることと
現代の少年が実際にアイデンティティの不安を抱えていることは、
別問題。

お前の批判は、誇張報道している週刊誌等への批判にはなっていても、
(そして、そんなことは我々は先刻承知)
現代社会にアイデンティティの不安がある、と言っている擁護派への批判にはなってないんだよ。
勝手に別の敵を祭り上げて、それを批判して、擁護派を批判してるつもりになってるだけ。

それから、「犯罪」の「多さ」で言えば、
過去のある時代の方が多かっただろう事も、先刻承知。
当然、戦後の混乱期などは多かったはず。
そして、それは、「戦後の混乱」というその時代の原因に起因している。
平安末期の都なども「犯罪」は横行していた。
それは、貴族社会という社会体制の崩壊というその時代の問題。

どの時代も、その時代の病理に起因する犯罪は起き、
その時代の問題を抱えている。

そして、現代は、
共同体の崩壊によるアイデンティティの不安が問題なんだよ。

誰も「現代の方が過去より悪い社会」などとは言っとらん。
比較不可能。
現代の「共同体の崩壊によるアイデンティティの不安」を直視せねばならん、と言ってるだけ。

320 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 12:21:43 ID:nPCABkm6
で、結局現解除派さんは、
「若者達達の行動の変化には公共性の喪失が関連している」ってこと、を理解できた?

若者達の行動が異文化である以上に公共性の喪失が原因だし、
伊田の行動も異文化である以上に、異なるものへの配慮がない行動なのよ。

321 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 16:13:00 ID:Ust0aN5S
擁「おっさんはジベタリアンを見ると、価値観を共有できないことによって、
漠然と他者への違和感を抱え、自己のアイデンティティに不安を持つ。」



解「ホントに不安がってるの?」



擁「不安がってないことを証明してみろ!」


もうアホかと。


322 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 16:19:14 ID:1j9r2L8u
現解除派は、一人で踊ってるなw
(スレ建て人とそっくりだw)
擁護派は繰り返し「現代は自由や権利があるいい時代」と言ってるし、
過剰なほど声高に少年犯罪の「増加」を叫んでるわけでもないのに、
メディア批判をかじってるとおぼしき現解除派は、
擁護派の論調を無視して、
一人で過剰な報道批判に酔ってるんだな。
擁護派が重要視している共同体論議も
「部分を指摘しろ」と勝手な注文をして、逃げてるしな。
これじゃ話がかみあうわけないわw

323 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 16:30:22 ID:1j9r2L8u
>>321
その部分は、擁護派が
「現解除派風にやったらこうなるよな」って皮肉って、
わざと解除派風に書いてるところw

自分の戯画をみて、「アホか」となじるアホ。

324 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 21:11:29 ID:pLcslqVa
>>321
>もうアホかと。

>>323氏が言っててくれるとおり。

>>314を見てくれ。
俺は、何かと言えば、「証明しろ」という解除派が、
(「あんた「かつて(っていつ頃?)の公共の空間」を見たことあるの?」とまで)
こんな証明できないことをのうのうと書いてるから、
そんなら「お前こそ『証明』してみろよ。おっさんの頭の中、見たんか?」と言ったわけね。


俺が映してやった「自分の姿」に向かって、
「もうアホかと」とさっそく罵倒するヤツがいて、
笑わせてもらったよwww

325 :朝まで名無しさん:2007/10/24(水) 21:56:38 ID:pLcslqVa
いいか、現解除派、

「現在、少年犯罪等に過剰な報道がなされている」
      ↓
「現在、実は少年には何も問題がない」

じゃないんだよ。


「現在、少年犯罪等に過剰な報道がなされている」
     ↓
「過剰な報道に流されることなく、現代の少年犯罪のあり方を冷静に見きわめよう」

なんだよ。

326 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 00:32:01 ID:t2m5ukKJ
>>323-324
あのね君たち。

何度でも書くけど、
大峰山地元民から「登るかどうかはあなた方の判断に委ねます」と
言われた人々が、その通りに自分で判断をしたという、
法律的にも当事者間でもなんら問題のない行為に対して、

『擁護派』という何の関係もない部外者が、区長の「ほっといてください」
という発言を無視して叩き、否定しにかかってるわけね。何十スレも使って。

その根拠を問われるのは当たり前でしょ?
それに対して「そうじゃない証拠を見せろ」ってのは

弁護人に対し検察官が「被告人が犯人じゃない証拠を見せろ!」
小泉首相に対し永田議員が「堀江メールが嘘だという証拠を見せろ!」

というのと同じレベルにあるわけだ。
もちろん、こんなものは弁護人を、小泉を、そして解除派を、
「皮肉」ったことにも「戯画」化したことにもなってない。
てか、今の擁護派って、前スレ建て人氏が指摘していた
「福島瑞穂拳銃発言コピペ」スレの『ある派』と同じ行動パターン。

327 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 00:32:33 ID:t2m5ukKJ
>>290によれば
「公共性の喪失」は「公共空間の中の他者の不在」
>>310によれば
「公共性の喪失」は「価値観の異なる他者の存在に違和感を覚えること」

>>290>>310は違う人なんだろうけど、結局他者はいるのかいないのか……。
ま、いいや。

>>318
>そもそも、何で「自分は優越したマトモな世代」なんて屈折した優越感を持つ必要があるんだ?
>アイデンティティの不安があるから、自信を持ちたいわけだろ。
この理屈だと、前近代の差別問題についても同じことが言えてしまう。
たとえば江戸時代の農民は、穢多・非人という幕府が作った差別政策に、
現代の少年犯罪増加論に飛びつくおっさんたちと同様に飛びつき、
明治に入ってそれが奪われると一揆まで起こしたよね。
すなわちアイデンティティの不安は「現代の病」なんかではなく
「あらゆる時代に存在する病」になっちまわないか?

この話の性質上、時代比較しなきゃ意味ないんだよ。
アイデンティティ不安が前近代(共同体が崩壊してなかった時代)にも
同じようにあり、共同体がそれに対処できていなかったのなら、
「共同体の崩壊によるアイデンティティ不安が『現代の』問題だ」とか
「それに対処するために共同体の長所を再認識せよ!」
なんて、君らの論理が根本から成り立たなくなってしまう。

本当に、共同体の崩壊とやらが現代の問題なのか?
冷静に見きわめようぜ。なあ>>325w

328 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 00:54:24 ID:UTB2PVTu
>>326
>何度でも書くけど、
>大峰山地元民から「登るかどうかはあなた方の判断に委ねます」と
>言われた人々が、その通りに自分で判断をしたという、
>法律的にも当事者間でもなんら問題のない行為に対して、

おいおい、しゃーしゃーと平気で書いてるけど、
区長が「意志に任せます」と口に出したから「合意」なんていう「子供だまし」の論理を使ってるのは、
論理崩壊して逃亡したスレ建て人他数名だけなんだよ。

イダ氏自身も言ってないし、他の参加者も言ってないし、
フェミの人も言ってないし、
このスレで、澎湃として、その論理への賛意が巻き起こったわけもない。

で、そもそも擁護派は、イダ氏達の行為や解除派の論理は「文化的」に大きな問題がある、
と言ってるわけ。
だから、それだけ、「証明」にこだわるなら、
ダ氏達の行為や解除派の論理が「文化的」に大きな問題がない、
と証明しろ、って言ってるの。

そもそも、擁護派が「被告」じゃないんだよ。
「擁護派叩き」の解除派にとっては、擁護派が「被告」なんだろうが、
解除派にとっては、
イダ氏達や解除派が「被告」なんだよ。

329 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 01:02:01 ID:UTB2PVTu
>>327
>結局他者はいるのかいないのか……。

つくづくお前たちのあたまは、一元論だな。

記述の次元によって、表現が変わる、ということくらいわからんのか?
(まして、別人なら。)

現代人にとって、「他者が不在」などというのは、
よく使われる表現。
だが、それは、他者意識が「稀薄」という意味で、「他者が完全に不在」なわけではない。
そんなことは不可能。
そういう意味で、
「他者意識が希薄なワカモノ」にとっては、「他者意識が濃密なオトナ」は、
価値観の違う「他者」だし、
「他者意識が濃密なオトナ」にとっては、「他者意識が稀薄なワカモノ」は、
価値観が違う「他者」。

そういうこと。

330 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 01:04:43 ID:UTB2PVTu
>>327

付け加えとくと、
「他者の不在(希薄化)」はワカモノだけではない。
現代人全体の問題。

ただ、
高度成長期以降「共同体」的なものは急速に壊れていったため、
ワカモノの「他者の不在(希薄化)」は、より深刻。

331 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 01:09:56 ID:UTB2PVTu
>>327
>この理屈だと、前近代の差別問題についても同じことが言えてしまう。
>たとえば江戸時代の農民は、穢多・非人という幕府が作った差別政策に、
>現代の少年犯罪増加論に飛びつくおっさんたちと同様に飛びつき、
>明治に入ってそれが奪われると一揆まで起こしたよね。
>すなわちアイデンティティの不安は「現代の病」なんかではなく
>「あらゆる時代に存在する病」になっちまわないか?

違う違う。

「問題」(「病」)全般はどの時代にもある。
例えば、「幕府による身分制度」は江戸時代の問題だが、
しかし、それは、「アイデンティティの崩壊」の問題ではないだろ。

332 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 01:19:11 ID:UTB2PVTu
>>328 蛇足

>>324でも言ってるとおり、
俺は、
解除派が「証明、証明」と五月蝿いから、
「はいはい、じゃあ、そっちも証明しなさいよ」と言ってるんだよ。

こういう文化的事項は、
数学の「証明」や犯罪でこいつが犯人である「証明」と違い、
「はい、立証できました」などという「証明」などはない。


もちろん、「区長が合意した」論など、
イダ氏達の行為が文化的に問題のない行為だという「証明」になど、
まったくなってないよ。

333 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 01:21:54 ID:UTB2PVTu
>>328

×解除派にとっては、
 イダ氏達や解除派が「被告」なんだよ。

○擁護派にとっては、
 イダ氏達や解除派が「被告」なんだよ。

334 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 01:36:01 ID:UTB2PVTu
>>327
>本当に、共同体の崩壊とやらが現代の問題なのか?

確認。
お前の言いたいことはどちら?

1 共同体の崩壊を問題視しているのは、このスレの擁護派(+ごく一部の人)で
 それを解除派は否定する
2 学問・社会問題・文学等各分野で共同体の崩壊が問題視されているのは知っているが、
 その全体を解除派は否定する

335 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 12:06:35 ID:ka8g7iJO
>○擁護派にとっては、
> イダ氏達や解除派が「被告」なんだよ。

だから証明を擁護派が行わねばならんのだろ?

336 :朝まで名無しさん:2007/10/25(木) 13:16:11 ID:UTB2PVTu
>>335

だから、「何を」証明するんだ?

女人禁制解除によって、アイデンティティの崩壊が100%起きることを
数学の証明やこいつが犯人である証明(指紋が出た、みたいに)と同じように
「証明」するのは不可能だよ。
例えば、フェミニズムだって、
女性的価値観が男性的価値観により抑圧されている、ということを
「数学の証明」や「犯人の証明」のように証明しているわけではない。
現代の思想・哲学に多大な影響を与えているフロイトの「無意識」の思想だって、
そのような意味で証明されているわけではない。

しかし、それを「ありうること」として、
多くの人が問題意識を共有して、探求・議論していくことは可能。
実際、フェミニズムだって、そういう方法をとっているわけね。

そういう問題意識に対して、
やたら「証明」を要求するのは、無意味だし、
場合によれば悪質な議論妨害。

フェミニズムの人に、「男性の価値観が支配していることを『証明』しろ」と
要求するなら、
上のように言われるだろう。

337 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 01:33:58 ID:pZaoGPuV
女性専用車はどう思っているのか聞きたいな。

338 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 02:15:45 ID:aYoAo2mj
>>328
>区長が「意志に任せます」と口に出したから「合意」なんていう「子供だまし」の論理

で、その子供だましとやらに対して、擁護派はどんな反論を返せた?

・「真の適切な合意じゃない」などという、気にいらんものをなんでも
 否定するだけの万能論法。
・始まる見通しすらもない「国民的議論」とやらを待たないとダメだという
 永遠先延ばし作戦見え見えの反論。

せいぜいこんなもんでしょ。
つまり事実上「どういけなかったのか」の指摘なし。子供だましどころか、子供さえ騙せんよ。

>イダ氏自身も言ってないし、他の参加者も言ってないし、
>フェミの人も言ってないし、
>このスレで、澎湃として、その論理への賛意が巻き起こったわけもない。

そもそも合意の存在は、「地元民の合意なしに登った」という
擁護派の言いがかりに対して「あるじゃん」と指摘されただけの話。
嫌疑をかけられてない人間が「俺は殺人犯じゃない!」と言わないのと
同様に言わないのと同様、わざわざ言うようなことではない。
そもそも「合意がなくては登ってはならない」というのがおかしいのだから
合意がありましたというのはいわば傍論。
それゆえに関心が払われなかったわけで、合意がなかったのではない。

で、そんなに「その言葉を誰かが言ってる」ことにこだわるのなら、
「登るかどうかはあなた方の判断に委ねます」が嘘だったというのは誰が言ってるの?
伊田氏の行為が暴力だって誰が言ってるの?文化的問題があったって誰が言ってるの?
オラさたちのあいでんちちいが壊れるだーよ、って誰が言ってるの?

登るかどうかは判断に委ねられました。登るかどうかを判断しました。
問題ないじゃんw。「合意」と違って区長が言ってる言葉だからオーケーだねw

339 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 02:17:24 ID:aYoAo2mj
>>334
3 現代社会が抱えている問題が本当に「共同体の崩壊によるアイデンティティの危機」なのか
 「少年犯罪の激増」同様の神話ではないのかを解除派(つーか俺)は懐疑する

が正解。

>>335
そう、法的センスがゼロらしいから分からないようだけど、
伊田氏らや解除派が「被告(人)」側だからこそ伊田氏らの「有罪」を
擁護派(原告/検察)が立証しなければならないんだよね。
ニュー速あたりでは「悪者報道即有罪」なんだろうけど。

340 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 02:18:22 ID:aYoAo2mj
>>336
>現代の思想・哲学に多大な影響を与えているフロイトの「無意識」の思想だって、
>そのような意味で証明されているわけではない。
証明されてないというか、むしろ反証されてるぞ。
あんたが言うような人たちの「おしゃべりの元ネタ」としての地位は健在かもしれんがね。

少なくとも実証的な心理学(そうでない「心理学」も無論あるが)の世界では、
無意識に関係する説について証明を求めることは、無意味でも議論妨害でもない。
そのために様々な実験や測定法、統計的な処理技術が開発されており、
フロイトの理論もそれらによって極めて多くの批判・反証に晒され、
その結果、残ってる方が少ないほどに多くの部分が、まったく別の、
より科学的な治療法・研究法に取って代わられてる。

フェミニズムにしても例えば、(これはどっかで聞き齧った一例に過ぎないが)
理科の教科書大量に集めて、実験場面のイラストや写真で、
実験を仕切っているキャラがほぼ全部男の子、とするとこれは
ただの偶然だということは確率論的に言っておかしいわけだ。
検定といって、どのくらいおかしいのかを計算する方法もちゃんとある。

つまり文化的な問題であっても「証明」を求めるのは十分有意義であり、
議論妨害ではなく議論の推進なんだな。
都合の良い「おしゃべり」だけを続けていたい奴には迷惑だろうが。

伊田氏の行為に「文化的問題」とやらがあるというなら、
さっさとそれを立証しなさいな。
「永遠に起こらなさそうな国民の議論を待たなかった」とかじゃないよな?

341 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 06:13:57 ID:FamB0FO3
>>338
>で、その子供だましとやらに対して、擁護派はどんな反論を返せた?

てか、そもそも
法的に阻止できないから、「どうぞご自由に」と「口に出した」(まして、正式文書でも何でもない)だけで、
「合意」になるなんて、
おまえたち2、3名しか信じていないし、主張もしていないの。

俺たちから見れば、
それ自体がなーーんの「証明」もされていない「戯れ言」にしか見えてないんだよ。

>・「真の適切な合意じゃない」などという、気にいらんものをなんでも
> 否定するだけの万能論法。
>・始まる見通しすらもない「国民的議論」とやらを待たないとダメだという
> 永遠先延ばし作戦見え見えの反論。

これらは、ちゃんとお前たちに対する反論たり得ているのに、
お前の反論は、「万能論法」「永遠先延ばし作戦見え見えの反論」という「レッテル貼り」してるだけで、
何の反論にもなってないよ。

だから、
「口に出した」だけで、「法的」に「文化的」にも「合意」になる「証明」を早くしなさいってwww
上記の反論に対して、「レッテル貼り」じゃない「反論」を早くしなさいってwww

342 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 06:18:37 ID:FamB0FO3
>>338

では、聞こう。

例えば、白人がネイティブ・アメリカンの土地を収奪したことは、
部分的なことを除けば、法的には「合法」。
おそらく、「この土地を使ってもいいか?」と白人が聞いた際に、
「どうぞ。わかった」と「口に出して」「合意」したケースもあるだろう。

このようなケースは、
お前の論理では、
「合法」であり、
何の議論すべき問題もないのか?

343 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 06:26:26 ID:FamB0FO3
>>338
>登るかどうかは判断に委ねられました。登るかどうかを判断しました。
>問題ないじゃんw。「合意」と違って区長が言ってる言葉だからオーケーだねw

だから、
ぜんぜんOKじゃないってwww


もうひとつ宿題な。

前にも出されてると思うが、
国会の「強行採決」は、
法的には「合法」であり、
(伊田氏たちのケースより「合法性」ははるかに確実)
野党議員も「議論を経ようが経まいが、かくかくしかじかの手続きを経て採決されれば方は成立」というこを知って議員をやっている。
しかし、あまりにも議論を経ずに採決がなされた場合、
「強行採決」として、野党も問題にし、メディアも問題にし、国民も怒るわけだ。
このような場合、「合法的な手続きを経ました」で
何の問題もなく、正しいと言えるか?

>>342とこれ、宿題な。

344 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 06:30:47 ID:FamB0FO3
>>339
>3 現代社会が抱えている問題が本当に「共同体の崩壊によるアイデンティティの危機」なのか
> 「少年犯罪の激増」同様の神話ではないのかを解除派(つーか俺)は懐疑する

ほう。「懐疑する」と書いただけでも、おまえにしちゃ立派だwww

「懐疑する」のは自由だし、そういう立場はあっていい。
だから、
「共同体の崩壊によるアイデンティティの危機」
「少年犯罪の激増」
を互いに検討・議論していこうぜ。

勝手に「神話」と決めつけるなよwww

345 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 06:40:31 ID:FamB0FO3
>>340

フロイトを「非科学的」として、
批判する立場もあることはよく承知している。
特に、実際の医学的な心理学の立場ではな。

しかし、一方では、
そういう「科学的立場」も、「科学偏重」「科学主義」として、
批判されてるんだよ。

哲学者や思想家の立場から見れば、
そんなものは「大学や医療機関に閉じこもった研究者」の浅はかな「科学主義」に過ぎんわけ。

そして、フロイトの説が個別的には「反証」されてることはあっても、
(実際、今から見れば、「おいおい、それはフロイトの思いこみ」ってことは
たくさんあるからな。)
フロイトの思想自体が人間の様々な問題に対してすべて無効などと「証明」されたわけではないのよ。

346 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 06:44:35 ID:FamB0FO3
>>340
>つまり文化的な問題であっても「証明」を求めるのは十分有意義であり、
>議論妨害ではなく議論の推進なんだな。
>都合の良い「おしゃべり」だけを続けていたい奴には迷惑だろうが。

「証明」を求めるのは、有意義だが、
「証明」できない文化的事象を「否定」するのは、有意義ではない。

まして、一方で「証明」とか「科学主義」を取りながら、
舌の根もかわかんうちに、論敵を「都合の良い「おしゃべり」」と単なる「レッテル貼り」するだけなんだから、
何ともご都合主義の「科学主義」だ。

347 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 06:56:50 ID:FamB0FO3
>>344の続きな。

>本当に「共同体の崩壊によるアイデンティティの危機」なのか

これを、擁護派が「文化人類学」を用いて一から説明しようとすると、
トンチンカンな答えが解除派から帰ってきて、
マジで驚くほど全部違うから、「全部違う」と言うと、
「部分的に指摘しろ」と逆ギレする始末www

そうやって、いつの間にか、「本当に「共同体の崩壊によるアイデンティティの危機」なのか」から話題を逸らして、
「口に出したから合意」という小学生並みの論理を喚くだけ。

お前たちがついてこれるなら、
「文化人類学」系の「擁護派」は、
どれだけでも説明するよ。

348 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 10:07:59 ID:IOw7NME5
gdgd化してるな。
解除派は、
区長が「意志にまかせる」言ったから合意、
問題なし
って本気で言ってるのかね。
自分でも、苦し紛れの理屈だって、
自覚してるんじゃねーの?
こんなレベルの低い理屈をいつまでも言い張られたら、
対応のしようがないわなあ。

349 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 10:47:56 ID:8CRYBPRU
伊田は、「上らなかった」んだから、
女人禁制に合意したんだよ。

つまり、女人禁制に反対してる奴は、上った3人と、このスレの馬鹿だけ。


350 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 12:31:24 ID:Uagr7e93
現解除派は、自分の意見で、擁護派の意見を否定しているつもりなんだな。

現解除派の意見も意見に過ぎず、その中心が「〜だと思う」では、論破でも何でも無いわけなんだが。

351 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 18:38:48 ID:I81QjsRR
つーか今の議題(合意云々)も
すでに過去にやっつけてあるしモノだしなァ。
過去ログを読めばいいのに…いい暇つぶしにはなるぜェ?

>>338
アンタは脳味噌をオッカサンの腹ン中にでも置いてきちまったんだろ?
言葉のレトリックで、伊田センセをどうにかこうにか正当化したいだけだってのが
透けて見えるぜ。
本当は、自分でも苦しい言い訳だと感じてるんじゃねェかい?

352 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 21:51:10 ID:IOw7NME5
現解除派も逃亡したスレ建て人も、
頭がすごく固いね。
特定のメディア批判みたいなものに
影響を受けていて、
というより、
特定のメディア批判に酔っていて、
自分のメディア批判=真実と思い込んじゃってる印象を受ける。
で、擁護派がどんな方向から議論しても、
自分の特殊理論を振り回すから、
議論が噛み合わない。

353 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 23:17:20 ID:BztLUVAU
>ダ氏達の行為や解除派の論理が「文化的」に大きな問題がない、
>と証明しろ

驚くべきことだな。
悪魔の証明も知らんこんな奴が、
哲学の思想のと大威張りで語っとるとは。
2CHではこういうこともあるのか。

354 :朝まで名無しさん:2007/10/26(金) 23:51:25 ID:FamB0FO3
>>353
>驚くべきことだな。
>悪魔の証明も知らんこんな奴が、
>哲学の思想のと大威張りで語っとるとは。
>2CHではこういうこともあるのか。

何度言ったらわかるんだ?

解除派が、「証明、証明」と五月蝿いから、
「はいはい、そんならあんたもしてみなさいよ」と揶揄してるだけだ、と。
>>332を参照な。



てか、
今時、
2chで「悪魔の証明」を得意げに語るヤツがいることの方が、
驚きなwww

355 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 02:34:36 ID:hfF6NYx6
>>341
>おまえたち2、3名しか信じていないし、主張もしていないの。
ほうほう。んじゃこっち(↓)は?

>法的に阻止できないから、「どうぞご自由に」と「口に出した」
区長が登山者の判断に委ねると言った理由が
「法的に阻止できないから」だっていう根拠はどこにあるの?
区長か誰かが「法律のせいで心ならずもそう言わざるを得ませんでした。
言わされてしまいました。本当は言いたくなかったんです」
と言ったのかい?
それこそ「君ら以外誰も信じてない、主張もしてない」ことでは?

>「どうぞご自由に」と「口に出した」だけで、
>「合意」になるなんて
どうぞご自由にと言って合意にならないなら、なんと言えばなるんだw

>正式文書でも何でもない
ん?日本では、契約・合意は諾成が基本だよ。
てか、正式文書でないから考慮しないというなら、地元民の「お願い」も正式文書ではないな。

>これらは、ちゃんとお前たちに対する反論たり得て
いませんからw

>「口に出した」だけで、「法的」に「文化的」にも「合意」になる「証明」
てか「文化的合意」って何?

>「レッテル貼り」じゃない「反論」
では手始めに>>136への答えを聞こうか。いつ終わるの?
その「国民の議論」って奴はさ。

356 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 02:35:36 ID:hfF6NYx6
>>342-343
あのな、白人がネイティブアメリカンの土地を不当で詐欺的な方法で
奪い取った事実は、史料に基づいて認められてんの。
つまり、そう「したという証拠」があるから事実として認識されてるの。
決して「収奪しなかった証拠がないから、収奪したんだ」ではない。
一体、どこのどんな歴史学者が、どんなレッド・パワー運動家が、
「ネイティブアメリカンの土地を、白人が不正で詐欺的な手段を
用いて収奪『しなかった証明』をしろ」と論敵に迫ったことがある?

この一番最初のラインから、君らは落ちてんのよ。
強行採決の話でも一緒。まず伊田氏らの行為が、不当な強行採決と
同じように不当だという証明は、君らがすべきことなの。

357 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 02:36:16 ID:hfF6NYx6
>>345
>哲学者や思想家の立場から見れば、
>そんなものは「大学や医療機関に閉じこもった研究者」の浅はかな「科学主義」に過ぎんわけ。

全く分かってなさそうだな。

科学的検証とは、「もしこれが正しいとすれば、こういう場合にはこうなるはずだ。
だから実際にはこうやって確かめればいい」という種の理屈を、高度に洗練させたもの。
夢は「非科学的」で、機械や薬は「科学的」だと決め付けてフロイト批判してるとでも
思ってるのなら、大きな勘違い。

「蛇の夢は性的欲求不満の表れだ」ということを確かめるのに、
性的欲求不満の強い100人と、そうでない100人の夢の内容を調べ、
性的欲求不満の強い人のほうが蛇の夢をよく見るかどうかを確認する。
こういうのが科学的態度。薬も機械も使わんでもな。
仮説→検証。仮説→検証。このプロセスで科学が何をもたらしたか。

蛇口をひねれば瞬時に温かいお湯を使うことができ、24時間以内に地球の裏側まで
飛んで行け、君のくだらないレスをパソコンのキーを叩くだけで世界に発信できるのは、
一日中湯を沸かすだけの専用奴隷がいたクレオパトラより便利な生活なんだ。
便利なだけじゃない。現代の先進国で一般庶民の子が病死する確率は、
国で最高の名医を団体で雇うことができた中世の王族の子よりはるかに低い。

一方、「大学や医療機関に閉じこもっている研究者」とはまったく違い、
そんな「浅はかな科学主義」に囚われない人々もいる。
君の大好きな「哲学者」「思想家」たちだ。
いや楽しいのは分かるよ。実証なんてめんどくさいこと忘れて、
心のおもむくままに色んな神話や物語や他人の夢に出てくる蛇に
フロイト理論を当てはめ、空想をめぐらすのは面白いだろうさ。

でも、その人たちが築いてきたものは結局、何?
T・アシモフの言を借りよう―― 「 お し ゃ べ り の 山 」 。

358 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 02:42:56 ID:hfF6NYx6
>>354
君は、永田議員が小泉に対して

>「はいはい、そんならあんたも(証明を)してみなさいよ」

というのが揶揄として成り立つと本気で思ってるのか?

359 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:07:58 ID:BdiE0V7h
>>357
>蛇口をひねれば瞬時に温かいお湯を使うことができ、24時間以内に地球の裏側まで
>飛んで行け、君のくだらないレスをパソコンのキーを叩くだけで世界に発信できるのは、
>一日中湯を沸かすだけの専用奴隷がいたクレオパトラより便利な生活なんだ。
>便利なだけじゃない。現代の先進国で一般庶民の子が病死する確率は、
>国で最高の名医を団体で雇うことができた中世の王族の子よりはるかに低い。

この時代に、
こんな脳天気な科学礼賛をするヤツがいることに、
マジで驚いた。

360 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:21:17 ID:vBNDFLlC
>>349は面白いねw
この考え方にたつと、
今まで解除派が立証できなかった、
「伊田が文化相対主義的な態度を持っていた」事が明らかになるわな。


俺としては早いところ、
「地域住民たちの行動が威圧・脅迫であること」
を実証した上で、今の解除派の目的を書き込んで欲しいんだけどね。


361 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:23:07 ID:BdiE0V7h
>>355
>>おまえたち2、3名しか信じていないし、主張もしていないの。
>ほうほう。んじゃこっち(↓)は?

法的に阻止できないから、行動自体は認めざるを得ない、
というごく一般的な主張だよ。
ごく一般的な事柄を、大峰山のケースでも同様でしょう、
と言ってるだけなんだがね。


てか、そんなお前がからんでくるのが予想される
「人数のような些末な問題」を出した俺が馬鹿だったwww
反省するわwww


とにかく
「区長の発言により、『合意』となり、
法的にも倫理的にも文化的にも正当である」証明を早くしてくれ。
お前は証明したつもりかもしれんが、
まだ証明されとらんよ。

362 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:25:03 ID:BdiE0V7h
>>355
>>正式文書でも何でもない
>ん?日本では、契約・合意は諾成が基本だよ。
>てか、正式文書でないから考慮しないというなら、地元民の「お願い」も正式文書ではないな。

はいはい、そうですね。

でもね、俺たちがしてるのはそういうレベルの話じゃないの。

363 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:34:28 ID:BdiE0V7h
>>355
>>「口に出した」だけで、「法的」に「文化的」にも「合意」になる「証明」
>てか「文化的合意」って何?

大事なのは、こっちの話だな。

もっとも、これも何度も擁護派が書いているので、
ループなのだが。

現在の文化人類学的な思考から、
共同体の秩序を破壊することは、アイデンティティの崩壊をもたらす危険性が考えられる。
一方、女人禁制の解除は、緊急性を要する事項でもない。
であるなら、
時間をかけて、
どういう形にすることが、女性やGIDの人権と共同体の秩序(ひいては、その構成員のアイデンティティ)の共存を可能にするのかを
話し合うのが、望ましい。



・・・で、

解「時間をかけて、っていつまで?」
     ↓
擁「逆に、なぜ時間をかけていけないか、言ってくれ」
     ↓
解 スルー

といういつもの展開な。

364 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:35:36 ID:BdiE0V7h
>>355
>では手始めに>>136への答えを聞こうか。いつ終わるの?
>その「国民の議論」って奴はさ。

はい、だから、
「待てない」理由を教えてね。

365 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:43:49 ID:BdiE0V7h
>>356

あのね、オレは、
お前の「合意による正当化論」に対して、
「合意」発言があり、そして、適法であったケースでも、
問題ないのか?
って聞いてるの。

聞いてることと答えがずれてるの。
最初のラインよりさらに前でお前が落っこちてるの。

再度聞く。

白人がネイティブ・アメリカンから、「合意発言」を経て、合法的に土地を獲得した場合、
(さらに言えば、その際、ネイティブ・アメリカンの共同体やアイデンティティの崩壊を
彼らは予想していたわけではない)
それは、問題とされないのか?

366 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:51:00 ID:BdiE0V7h
>>357

個別的事項(「蛇の夢は性的欲求不満の表れだ」のような)としては、
「フロイトの思いこみ」的なことは多い、というのは承知している、
とすでに書いてるだろ。

で、
なぜ、お前の分類からは、
「科学主義」と「おしゃべり」の間の
「個別的事項としては
『無意識の存在』『人間の意識の不確かさ』『人間の意識を動かす他の者の存在』というような
フロイトの根本的な問題意識を活かして、
現代の社会問題への切り口にしようとする人」が抜けてるの?

367 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 03:54:31 ID:BdiE0V7h
>>366の訂正

「個別的事項としては【←これ不要】
『無意識の存在』『人間の意識の不確かさ』『人間の意識を動かす他の者の存在』というような
フロイトの根本的な問題意識を活かして、
現代の社会問題への切り口にしようとする人」が抜けてるの?

368 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 04:13:32 ID:BdiE0V7h
さて、では、フロイトを「おしゃべり」にしないために、
解除派クンに質問な。

フロイトの根源的な意義のひとつは、
自我は、デカルトの「我思う、故に我あり」的な「確固とした実体」ではなく、
他なる存在によって突き動かされる非実体的な存在、
としたところにあるわけだが、
お前は、
人間の自我を
「それだけで存在し得る実体的な存在」と考えるか?
「他者との関係により規定され得る非実体的な存在」と考えるか?

当然、これは、共同体の秩序の意義に関する問いだよ。

369 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 04:18:13 ID:BdiE0V7h
あと、
>>238

>ちなみに私は、
>「無限で均質な空間」を全否定しているわけではなく、
>「あっていい面もある」と考えますが、
>とりあえず、
>あなたが
>「無限で均質な空間」(あなたの言う「無限に広がる大宇宙」)が、
>「あっていい」と考える理由を教えてください。

も、ほったらかしにされてるようだから、
gdgdを抜け出すために、
ひとつ答えていただけないか?

370 :270:2007/10/27(土) 06:41:50 ID:lCOhsRzt
おはようございます。
>>270を書いた後、
>>267に笑い過ぎて、内臓がよじれ、
病院送りとなりました。
恐るべし解除派!

嘘です。

風邪で寝込んでました。
その後、話が急速にそれていったので、
出にくくてROMってましたが、
>>369さんが、>>238を復活させてくださったので、
再度参加します。

解除派ちゃん、よろしくね。

371 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 18:06:46 ID:Lki/zJ0I
>フロイトの根本的な問題意識を活かして、
>現代の社会問題への切り口にしよう

んな大言壮語しようが、検証もせんような話なら単なるおしゃべりの域を出んわな

372 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 18:50:08 ID:BdiE0V7h
>>371

だから、
「区長が『ご自由に』と言ったから、無問題」という
あんたがたの主要な主張を
早く「検証→証明」してほしいんだが。

それができたら、
>んな大言壮語しようが、検証もせんような話なら単なるおしゃべりの域を出んわな
という発言にも説得力ができるんだがな。


ちなみに、
「吉本隆明のこれこれの論は検証できない。単なるおしゃべりだ」
「フロイトのこれこれの論は検証できない。単なるおしゃべりだ」
「上野千鶴子のこれこれの論は検証できない。単なるおしゃべりだ」
なんてことは、
自動スクリプトでも言えるよ。

373 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 18:51:51 ID:vBNDFLlC
提案なんだが。
一度纏めたほうがいくね?
何ってか擁護派の質問量に解除派が追いつけられない感じ。
現在、解除派は>>371のように、ぼそっと感想を述べておしまい、以上の事が出来てないと思われ。

374 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 18:55:58 ID:BdiE0V7h
>>373

同意。

375 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 19:04:41 ID:BdiE0V7h
>>373

今の状況は、

擁護派
 様々な観点から解除派に疑問を提出
 解除派の「区長の発言=合意」説に「証明」を求める

解除派
 どんな主張も「証明できない」と応戦(←解除派の万能兵器www)
 自分の「区長の発言=合意」説の「証明」はスルー

なんだよな。

擁護派の主張を「証明できない」と退け、
一方、解除派自身の主張はまったく「証明しない」、
ということでは、
何の進展のもなく、無意味だわな。

今後の展開も、
擁護派の主張に対し、解除派が「証明できない」
解除派の「区長の発言=合意」説自体は、証明を求められても、スルー、
というループが予想されるだけな。

376 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 21:41:32 ID:Lki/zJ0I
>「区長が『ご自由に』と言ったから、無問題」という
>あんたがたの主要な主張を
>早く「検証→証明」してほしいんだが。

相変わらず問題が「ないという証明」(悪魔の証明)を求めるんだな

なんでここの擁護派たちは、解除派の「(問題が『ある』ことを)証明しろ」に対し、
擁護派が「(問題が『ない』ことを)証明しろ」と鸚鵡返ししても反撃できたことにはまったくならん、

という当然のことに気づけないんだろう?
あるいは、気づかないふりをするんだろう?

377 :朝まで名無しさん:2007/10/27(土) 23:16:30 ID:hfF6NYx6
>>361-369
>『無意識の存在』『人間の意識の不確かさ』『人間の意識を動かす他の者の存在』というような
>フロイトの根本的な問題意識を活かして、現代の社会問題への切り口にしようとする人」

あのなぁ……

そもそもフロイト本人が、
「無意識の存在(ちなみにこれの発見者はフロイトではない。無意識については彼以前から
数多の人が言及していた)その他の問題意識を活かして、現代(当時)の社会問題の切り口にしよう」
としてたんだよ。

んで、科学的検証を伴わずにそれをやった結果、できあがったものがアレなんだよ。

「『フロイトの思いこみ』的なことは多い、というのは承知している、
『無意識の存在』『人間の意識の不確かさ』『人間の意識を動かす他の者の存在』というような
フロイトの根本的な問題意識を活かして、現代の社会問題への切り口にしよう」

なんて偉そうなことを君が言えるのは、一体だれのおかげ?
君のいう、「浅はかな科学主義に囚われ大学や医療機関に閉じこもっている研究者」が
地道な検証によって、フロイトの「思い込み」と「根本的問題意識」を分離してくれたからこそ
そんな大口が叩けるんじゃないのか?

んで、君はその根本的問題意識を、フロイトという先人の失敗から何一つ学ばずに
またぞろ科学的検証無しに「社会問題の切り口にしよう」とのたまうわけだ。

それが単に、
科学的研究者たちがせっかくフロイトの思い込みから分離した「根本的問題意識」に、
君の思い込みをぶち込んで台無しにする作業でしかないことにも気付かずに……。

378 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 00:19:38 ID:iF2DglPp
>>365
俺は(解除派は、と言い切ってしまっていいと思うが)、
「合意の意思表示に瑕疵は有り得ない」と言ってるんじゃない。
瑕疵を主張するなら、その主張する本人がそれを立証しなければならない、
とこう言ってるんだよ。そしてそれは、相手がネイティブ・アメリカンだろうが
なんだろうが変わりはない……

と、説明するのもバカらしいことを言っちゃったけど、
「学問」「文化人類学」を知る者を自称する擁護派が、悪魔の証明のような
初歩的な議論のルールにも理解を示さないのは困るよなぁ。

まあ理解を示したら彼らには逃げ場がなくなるから、しょうがないんだけど
……ねえ>>376さん。

379 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 02:30:23 ID:oIMkmBnd
>>376
>相変わらず問題が「ないという証明」(悪魔の証明)を求めるんだな

てかね、
こういう場合に、やたら「悪魔の証明」を持ち出すのは、
2chの悪癖だと思うよ。
「悪魔の証明」って、ある意味、「2ちゃん流行語」だからねwww

「悪魔の証明」というのは、「究極の話」なんだよ。
「三本足の動物が『いない』ことを証明せよ」という場合、
「いる」ことを証明する場合、「三本足の動物」を一匹示せばよいが、
「いない」ことを証明するのは、全動物を調査せねばならないし、未知の動物の可能性も残ってしまうので、
証明は困難、
ということは、十分わかっている。

しかし、一般的には、
普通の動物事典を開いて、「ほら、いないよね」って見せてくれたり、
「三本足ってのは、これこれの理由でちょっと存在しにくいんだよね」(もちろん、例なのでテキトウな)と説明してくれれば、
納得するわけでね。
その際、「全動物を調べたのか?」「未知の動物がいるかもしれないではないか?」とどこまでも追及された場合、
初めて「それは、悪魔の証明だよ」と言うわけ。

事実、一般的には、われわれは「この企画は、これこれの理由で、100万以上の損失はありません」「よし、OK」ということを
やっているわけだ。

それを、最初の説明さえろく出せず、「『ない』ことの証明(てか、普通に説明な)」を求めただけで、
すぐ「悪魔の証明」を持ち出すのは、どうかと思うよ。
なんか2ちゃんでは、「悪魔の証明」という語を用いることが、「かっこいい逃げの手法」になっちゃってるね。

380 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 02:39:10 ID:oIMkmBnd
>>377

違う、違う。

俺は、フロイトを地道に検証してきた科学的な作業まで否定してないよ。
そして、われわれは、今、その検証を経て、ふるいおとされて生き残った「フロイト」をすでに見ているわけ。

その「検証を経て、生き残ったフロイトの意義」を用いて、社会問題に切り込むことは
何ら問題ないよ。

381 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 02:41:07 ID:oIMkmBnd
>>377

で、何で>>368>>369まで、
>>377のレス先に入ってるわけ?

382 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 02:50:09 ID:8/5DCsM9
>>375
若者の公共圏の衰退と、アイデンティティの問題は、
解除派が「私はこう思う」以上の、
(彼らが言うところの)「ちゃんとした根拠」を出すまでは放置でよいと思う。

俺としては、此処の解除派が最近はじめた主張の中でも、
特にユニークな点について、説明を求めたいね。

・当日の地域住民の行動は威圧・脅迫であった
・登山実行者たちでさえ「登った」だけで「禁制の存在」 そのものは全然「脅かして」ない

この二つは、マスメディアの報道、伊田の書いた物の中にも出てこない、
ここの解除派が最近オリジナルに編み出したものなんだよね。

ネット上には、
「この伊田の活動は、テロともいえるものだ」
「この大峰騒動と、行動支持派の不用意な発言で、GID当事者への救済が一部後退したのは明らか」
と言うような意見も多いけど、
その意見と全く違うこれらの考えにいたった理由をもっと詳しく教えて欲しいな。

383 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 05:06:04 ID:P1ZQc9Op
こらこら。ID:oIMkmBndちゃん、そうじゃなくてね。

「無意識」がどれだけ有意義な概念だとしても、
それを現代の問題に適用するときにも、再び科学的検証を経ないと、
やっぱり見当違いのもんに結びつけて、
見当違いの理論を生み出しちゃうだけなのよ。
フロイトがせっかくの「無意識」を、
夢に出てくるヘビに結び付けちゃったみたいにさ。

ID:oIMkmBndちゃんの「アイデンティティの崩壊」や「現代の病」が
夢ん中のヘビさんでないという保証はどこにあるの?
それは、自分で探すしかないの。

ID:oIMkmBndちゃんが無意識を使って、現代の問題に有効に切り込みたいなら
「悪魔の証明なんて2chの流行語!」と逃げるんじゃなく、
しっかり自分で検証を行う態度と能力を身につけなさいってこと。
それを>>376>>377は教えてくれてるんよ。

384 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 06:12:35 ID:oIMkmBnd
>>383

>「悪魔の証明なんて2chの流行語!」と逃げるんじゃなく、

と逃げてるのは、解除派クンな。
そこは前置き。

俺は、この時点で「悪魔の証明」を用いるべきでない理由を
ちゃんと述べてるよ。
まあ、「悪魔の証明」は、「逃げの万能武器」だから、
そう簡単には手放したくはないわな。

385 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 06:18:04 ID:oIMkmBnd
>>383
>ID:oIMkmBndちゃんの「アイデンティティの崩壊」や「現代の病」が
>夢ん中のヘビさんでないという保証はどこにあるの?
>それは、自分で探すしかないの。

だから、それを具体的に検討しようとしても、
「保証はあるの」という一般論に最初から逃げ込んでしまうのは、
解除派クンな。

「アイデンティティの崩壊」が、夢の中の蛇なのかどうなのか、
まだほかんないよ。
だから、
「アイデンティティの崩壊」が客観的に起こりうることなのか
夢の中の蛇なのか、
ちゃんと議論しましょうよ、
と、
>>368>>369の問いを発してるわけなのだが、
徹底スルーなのはなぜ?

386 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 06:25:37 ID:oIMkmBnd
>>383
>しっかり自分で検証を行う態度と能力を身につけなさいってこと。

大言壮語はいいから、
「アイデンティティの成立」や「共同体の性質」について、
ひとつひとつ「検証」していきましょう、
って何度も言ってるのだが、
なぜか乗ってきてくれないのは、解除派クンなんだがね。

387 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 06:36:27 ID:oIMkmBnd
>>383

それから、
解除派クンが躍起になって主張する「科学主義」的な「検証」に、
あんたらが支持しているイダ氏のフェミニズム理論・社会運動理論が耐えられるかも
ちゃんと考えておいた方がいいと思うよ。

そうしないと、解除派クンがイダ氏を否定する羽目になっちゃうよ。



俺は、社会運動(人が幸せな社会を作ること)の動力になる理論には
「科学的検証」にはそぐわない「問題意識」があってもいい、
という立場だがね、
当の解除派クンがイダ氏を「科学的に検証できない」として否定するという変なことになりかねない。

388 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 06:41:45 ID:oIMkmBnd
>>383

あと、解除派クンの主張の中心の「人権」も
案外、「科学的検証」に耐えられない「夢の中の蛇」かもしれない可能性も
考えておいた方がいいと思う。

「人権」を基礎に置いた「法学」等が精緻な理論をなしているのはわかるが、
その基礎の「人権」自体が、「夢の中の蛇」ということはある。



どの時代の「科学」も、体系としては無矛盾でも、
その基礎をなしてる前提が、「その時代の夢の中の蛇」だった、
ということは、科学哲学・科学史の分野でよく言われること。

389 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 06:45:57 ID:oIMkmBnd
>>383

ということで、
要は、
解除派クンのように、相手の論を「夢の中の蛇」と決めつける前に、
「共同体の意義」や「アイデンティティの崩壊」が「夢の中の蛇」なのかどうか、
逆に「人権」やイダ氏の言ってることが「夢の中の蛇」ではないのかどうかを、
「検証」していきましょう、
ということね。

390 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 08:00:06 ID:SZPiDXzM
あいかわらず、解除派ちゃんは
突っ込んだ具体論(人権論・共同体論)はスルーみたいですね。
せっかくそういう議論ができると思って出てきたんですが、
残念です。

ちなみに私も、
法学という理論体系を人権を基礎に体系化はできても、
人権自体の存在を証明するのは、
無理だと思います。
あれは、まさしく近代西洋人の夢の中のヘビですね。

391 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 17:11:21 ID:8/5DCsM9
現解除派は何時までたっても「叩き」と言うものを定義しないので、
しょうがないので此方から考察します。
まず、此処以外のネット上にある「伊田に対する批難」を幾つか纏めてみると・・。

全体的に広く見られる意見
・この質問書は全く対話の「呼びかけ」ではない。
・住民側が一方的に対話の成立を拒んだとするイダの感性が理解できない
・問題提起どころかなんだか世間の偏見を助長しただけ。

GIDからの意見
・その地を代々守っていた民人の心・修験地に係わる人々の心を蹂躙して。情けない。
・実行された方々と、それを支持されている皆様には、貴方たちのおかげで迷惑している多くのGID当事者に対して責任をとっていただきたいものです。そして、何にもまして、地元で生活している人々と修験場を守ってこられた人々に謝罪を。

で、次に此処の擁護派の主張をピックアップすると。
・やはり双方の「話し合い」により、「共存」していく道をじっくりと探るべき。
・伝統・文化・信仰・共同体を、「法」で破壊するのは、 はたして適切なのか?

大きな違いは見出せないのは俺だけ?
・「叩き」とは擁護派の主流意見とは全く異なるものであり、擁護派の属性を示すものではない。
・「叩き」とは擁護派に限らず非伊田解除派、GIDなど様々な人が行っているものである。

のどちらかかな?

392 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 17:15:51 ID:8/5DCsM9
ところで、参考にしたブログ等を記したほうがいい?
それとも、迷惑になるからやめたほうがいいかな?

伊田の行動を擁護するような人が書いたブログ等は見つけられなかったが、
意見のとこで少し擁護している人達はいたかな。

393 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 21:55:26 ID:pH7B+0oD
もう擁護派は、恥も外聞もなく大嘘を唱え続けるしかないのな。

>「保証はあるの」という一般論に最初から逃げ込んでしまうのは、解除派
これがまず大嘘。

アイデンティティの問題ひとつ取っても、解除派からは、
・「女人禁制の解除によるアイデンティティや共同体の崩壊」
などという話は、他の場所から全く報告されていない。
・大峰山の地方でも、女人禁制を解いた寺があるが、それによる
アイデンティティや共同体の崩壊の弊害など言われていない。
・地元民の心をよく知っていると思われる龍泉寺檀家総代の
インタビューで、地元民は客である信者に遠慮しているだけで
実際には女人禁制を特に大切には思っていないと言っている。
・桝谷区長さえ「放っとこうという考えもあったが、役講からの
突き上げが恐いから」阻止しようとしただけだと発言。

等々「女人解放→共同体&アイデンティティ崩壊」論の
不自然さが色々な面から指摘されている。

すなわち、解除派は決して、
>最初の説明さえろく出せず、「『ない』ことの証明(てか、普通に説明な)」を求めただけで、
>すぐ「悪魔の証明」を持ち出
したのではない。
それどころか、悪魔の証明という語が使われたのは一昨日(>>353)から。

解除派の説明をくつがえし「アイデンティティの崩壊」
を立証するのは擁護派の仕事。この当然のことを擁護派は認められずに、
「ないことの証明」(悪魔の証明)を要求していたわけだ。
しょうがないので、解除派が親切にも「悪魔の証明」という
初歩の用語にまで戻って、かみ砕いた説明をしてあげている
というのが現状。

394 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 21:56:23 ID:pH7B+0oD
そもそも、
「悪魔の証明(ないという証明)」を拒否するというのは、
全然「万能武器」なんかではない。

なぜならこれは
「科学者は自分の新理論を自ら立証するのであり、
それを信じない周囲が手間暇かけて間違いを立証してもらうのではない」
「検察官は被告人の有罪を自ら立証するのであり、
決して被告人が犯人で『ないこと』を弁護側が立証するのではない」
という、学問や司法の「あたりまえのルール」だから。
意欲と能力があればいくらでもクリアできるわけ。

もっと言えば「証明しろ」から「ないことを証明しろ!!」
という悪魔の証明を取り除いたことによって、
「証明しろ」は万能武器ではなく、科学や司法の建設的ルールとなった。

395 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 21:57:18 ID:pH7B+0oD
最後に言っとくと、

科学的検証の対象はルールではなく事実問題だから、
「人権」というルールを科学的に証明せよ!というのは
そもそもお門違いね。

さすがにこれが分からないのは擁護派くらいだと思うけど。

396 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 22:57:37 ID:I+l3luN1
>>393
擁護派が主張してたのって女人禁制消滅によるアイデンティティ喪失だっけ。
文化消滅によるアイデンティティ喪失だと勘違いしてたよ。

397 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 23:36:49 ID:iF2DglPp
>ID:pH7B+0oD氏
擁護派に、『学問』の基礎中の基礎的なルールにさえ、
まったく知識がない(あるいは、都合が悪いときには認めない)
ということが、悪魔の証明に関する一連の話ではっきりしたみたい。

もともと擁護派が「学問だ!!」って言って出してくる知識って、
たとえば文化相対主義に関するものであっても、
ネットで調べて判明した知識との齟齬をちゃんと説明できなかったり、
本人が大威張りで紹介した本からさえも、擁護派の解釈の飛躍が
明らかになっただけだったりして、怪しまれていたわけだ。

昔も擁護派は
「山は女神だから、山岳信仰は女性信仰なんだよ。
女人禁制がいつ始まったか知ってる?」などと言っていたが、
解除派がちょこっと調べてみたら、むしろ古代においては山は男神が
多かったことを資料つきで紹介しているサイトが見つかったりした。

そういうこともはっきりした根拠を要求されるようになった理由の一つなのに、
擁護派に「自業自得」の認識がないらしいのは困ったこと……。

398 :朝まで名無しさん:2007/10/28(日) 23:59:25 ID:oIMkmBnd
>>393
>もう擁護派は、恥も外聞もなく大嘘を唱え続けるしかないのな。

おまえらって、ほんと面白いな。
「メディアの誇張報道」を批判しながら、
自分は、「恥も外聞もなく大嘘を唱え続ける」なんていう大仰な言葉で
擁護派の悪印象を煽ってるんだからな。

「違う」と思うなら、せいぜい「嘘」にしときな。
「恥も外聞もなく」「『大』嘘」は余計だよねwww

399 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:06:34 ID:Vf4ZUKDY
>>393
>アイデンティティの問題ひとつ取っても、解除派からは、
     ……
>等々「女人解放→共同体&アイデンティティ崩壊」論の
>不自然さが色々な面から指摘されている。

だから、それ一つ一つ反論してきてるんだけどね。
反論が違うと思うなら、「恥も外聞もなく大嘘を唱え続ける」なんて罵詈雑言を吐く前に、
再反論すればいいんだよ。

400 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:10:26 ID:DL6Je8uL
擁護派のアイデンティティ論のおかしさを、
解除派は以前から複数回にわたり、はっきりと指摘しており、
一方、『悪魔の証明』は2日前に言われたばかりである。

という、スレ読めば誰もが簡単に分かる事実を 完 全 に 無 視 。

そして
「解除派は最初の説明すらもなく、すぐに『悪魔の証明』に逃げる」
とか、ありえないことを擁護派は放言した。

まさに擁護派の「恥も外聞もない大嘘」。
ひとかけらの誇張もない。よって誇張報道批判との矛盾も全くない。

Q.E.D.(以上証明終わり)

401 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:12:00 ID:DL6Je8uL
>>399
君らに必要なのは、自称「反論」の言いがかりではなく、
自己の論の「立証」であることを忘れるな。

402 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:29:53 ID:Vf4ZUKDY
>>394

だからね、
通常は、
>>379で言ってるように、
「三本足の動物をいないの?」と聞いて、
動物辞典を見せて、いなければ納得する、とか、
三本足の動物はこれこれの理由で存在しにくいね、と言ってくれれば納得する。

どれだけ、辞典を見せても、
相手が「いや、未発見かもしれないではないか」とか追及し始めたとき、
初めて「それは、悪魔の証明だ」という理論が発動する。

現実には、
例えば、「このマンションを建築しても、受忍限度を超える影響はない」という「証明」をして、
旧住民との調整を図る、等、の「建設的な議論」が行われてるわけね。
この場合、建設者側も旧住民側も、「普通に考えられる範囲内」ということを承知しているわけで、
その範囲内で、調整を行う。
それを、「悪影響が『ない』、ということを示せ、というのは、悪魔の証明だ!」と言って、
建設者側が最初から説明・議論を拒否したりしないよね。

現実に、この種の「悪影響がない」的な「証明」はあちこちで行われているわけで、
もし、建設者側が「それは、悪魔の証明」だという言い張って、説明・話し合いを拒否したら、
まさしく「万能武器」だよね。

403 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:34:09 ID:DL6Je8uL
>>401
>相手が「いや、未発見かもしれないではないか」とか追及し始めたとき、
>初めて「それは、悪魔の証明だ」という理論が発動する。

まさにその通りのことを、解除派はしたのだが。

404 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:37:30 ID:Vf4ZUKDY
>>395
>科学的検証の対象はルールではなく事実問題だから、
>「人権」というルールを科学的に証明せよ!というのは
>そもそもお門違いね。

いえ、人権は「生まれながらに持っている」とか「永久不可侵」という事になってるんだけど・・・。
それが、「生まれながらに備わっている」もの、「永久不可侵である」もの、ということを
「科学的」に「証明」してほしいんですが。


逆に、今、お前が言ってるように、「ルール」なら、
どれだけでも変更可能なもので、
「生まれながら」のもの、「永久不可侵」なもの、というのは、変だな。
それに、「人権に反するから女人禁制を解除せよ」は、
単に「今のルールに反するから」になってしまうよ。


どっちなの?

405 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:39:20 ID:Vf4ZUKDY
>>397
>>ID:pH7B+0oD氏
>擁護派に、『学問』の基礎中の基礎的なルールにさえ、
>まったく知識がない(あるいは、都合が悪いときには認めない)
>ということが、悪魔の証明に関する一連の話ではっきりしたみたい。

お二人の中だけで、はっきりしたんだね。
仲良しさんのおしゃべりは、楽しいね。

406 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:45:21 ID:DL6Je8uL
>>404
>>268後段参照。

ちなみに、人権ルールを変えた国も実際にある。
共産主義国家やファシズム国家であり、要するに失敗に終わったわけだ。

407 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:45:50 ID:Vf4ZUKDY
>>393
>すなわち、解除派は決して、
>>最初の説明さえろく出せず、「『ない』ことの証明(てか、普通に説明な)」を求めただけで、
>>すぐ「悪魔の証明」を持ち出
>したのではない。
>それどころか、悪魔の証明という語が使われたのは一昨日(>>353)から。

>>400
>一方、『悪魔の証明』は2日前に言われたばかりである。

おまえら、ほんとに面白いな。
「すぐ」って、いうのは、「時間的に早く」という意味だけじゃないぞ。
「安易に」って意味ね。
「あんたは、すぐ理屈を言って・・・」とかは、その用法ね。

408 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:47:59 ID:Vf4ZUKDY
>>400
>擁護派のアイデンティティ論のおかしさを、
>解除派は以前から複数回にわたり、はっきりと指摘しており、

「指摘」しただけで、「正しく」なければ、
何十回「指摘」しようと意味ないわな。

第一段落から間違ってて、
「Q.E.D.(以上証明終わり)」もあったもんじゃない。

409 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:50:11 ID:Vf4ZUKDY
>>401
>自己の論の「立証」であることを忘れるな。

いや、だから、アイデンティティ論、共同体論をやろうとしても、
解除派はつねにスルーなんだけど。

410 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 00:53:34 ID:Vf4ZUKDY
>>406

なら、
今後、「人権」は、「永久不可侵」でもなく「生まれながら」でもなく、
「どれだけでも変更可能なルールであり、普遍的な正しさがあるわけではない」という前提で
やってもいいんだね。

OK?

411 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 01:02:06 ID:Vf4ZUKDY
スルーがお得意な解除派クン、
>>410には、ちゃんと答えてね。
これから、議論をしていく上で、
とても重要なことだから。

412 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 01:17:01 ID:DL6Je8uL
>>409
>アイデンティティ論、共同体論をやろうとしても、 解除派はつねにスルー
ええと、じゃあ君らは、いったい何に対して、
>一つ一つ反論してきてるんだけどね。(>>399
と言うのだ?

そして擁護派の反論とやらは、まさに
>「いや、未発見かもしれないではないか」
この類のものだったのだが。

>>410
人権以上のルールが発明されれば、当然人権もそれに取って代わられるだろうな。
ただし言っておくが、ファシズム国家や共産主義国家の指導者たちも
人権より優秀なルールを発明したつもりにはなっていた。
実際はそうではなかったことは、分かっているよな?

君らが彼らより優秀だとは全く思えないが……。

413 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 01:29:12 ID:Vf4ZUKDY
>>412
>人権以上のルールが発明されれば、当然人権もそれに取って代わられるだろうな。

では、
「人権は相対的に優秀なルールであり、『生まれながら』『永久不可侵』のものではない」
という前提で、
今後、話させてもらうが、よろしいか?

414 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 01:43:31 ID:DL6Je8uL
>>413
>『生まれながら』『永久不可侵』のものではない

それはなんとも。
君がその言葉をどう捉えて言ってるのか分からんからな。

415 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 09:18:05 ID:tpV8o0V7
>>397
>解除派がちょこっと調べてみたら、むしろ古代においては山は男神が
>多かったことを資料つきで紹介しているサイトが見つかったりした。

捏造するなよw
解除派がちょこっとググってみたら、男神を祀ると書いてあるHPが一つ見つかった。
だろ。

416 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 09:37:00 ID:IHilLxmM
>>415
これって何なんだろうね?
古代宗教では山=女神なのは洞窟=子宮で、
古代人の男神イメージは寧ろ天っしょ?


417 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 13:20:41 ID:Vf4ZUKDY
>>414
>君がその言葉をどう捉えて言ってるのか分からんからな。

基本的には、デカルトの「理性」と同じで、西洋近代の思考だね。

相対的な条件(生まれた社会(の体制)、生まれた時代、生まれた環境、という外的な条件)とは無関係に
「無条件」で「絶対的」に「人権」は存在している。
したがって、どのような変化や手段や理論によってしても、「人権」を奪い取ることはできないという、
そのため、「日本国憲法」のその他の条項は改憲されうるが、「基本的人権」は変更できない。

俺は「生まれながらの」「永久不可侵の」という人権の定義をそうとらえている。

しかし、お前の>>410は、
>人権以上のルールが発明されれば、当然人権もそれに取って代わられるだろうな。
と言ってるわけで、
上記とは大きく異なる。

そのような意味で、
俺は、>>413で、
>では、
>「人権は相対的に優秀なルールであり、『生まれながら』『永久不可侵』のものではない」
>という前提で、
>今後、話させてもらうが、よろしいか?
と聞いた。

以上、「君がその言葉をどう捉えて言ってるのか」を答えたので、
そのような意味で、
「人権は相対的に優秀なルールであり、『生まれながら』『永久不可侵』のものではない」
という前提で、
今後、話させてもらうが、よろしいか?
と再度聞く。

418 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 16:12:24 ID:UVF9JEt/
>>415-416
これのことかな?

>136 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2007/01/31(水) 18:51:45 ID:MZbp/eP4
>>133
>「山の神 女性」で検索したら、こんなものがヒットしましたよ。
http://www.west-valley.org/psy2/psy8.html

>> このように文献で見るかぎり、古代の山の神は男性が多い。ところがいつの頃からか、
>> 山の神は女性になってしまい、室町時代には"山の神"は女房の代名詞にさえなっている。
>> とすると奈良時代から鎌倉時代の間に、山の神に関する大変革が起きたはずだが、
>> それがいつのことだったのかを説明する資料はない。

>むしろ山の神が女神だというのも後から入ってきた話しで、
>女人禁制が始まった奈良時代には男性だった可能性も大きいような。
>そういえば禁制擁護派の地元のお婆さんは「私たちから『父』『神』を
>奪わないで」と言ってましたよね。

別に捏造でもなんでもないと思うが。

419 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 16:45:56 ID:MgdWb9sA
>>418
なるほど。
この人の主張にあわせると、
奈良時代から山が女性となり、同時期に女人禁制がはじまったって事か。
山が男性なら必要なかったんだろうね。女人禁制。

>ただ、山の神が女性であることは、東北・上信越地方で特に重要視されているようだ。たとえば山の神に愛された猟師は、いつもたくさんの獲物に恵まれていたが、女房が山に入った途端、山の神の怒りをうけて獲物がとれなくなったという民話は広く流布している。
>あるいは山の神はお産の神様でもあり、女性が出産するときに山の神を祀る風習は、東北地方に見られる。
>ぼくは無用な性差別には反対だが、その建設会社が、古くからの神々を尊重して女性の入山を拒否したのだとしたら、拍手を送りたい。

この人自身は女人禁制支持してるようだね。

「古代日本の山の神は男性が多かった」と言うものが仮に事実だとしても、
それ以降に「山の神が女神と見なされ、女性信仰になった」事を全く否定しないんだが。

420 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 18:01:55 ID:tpV8o0V7
>>418
そのHP、怪しいから。

伊吹山は男神だからと書いてるが、隣は姪の山。
三輪山が男なのは、箸墓古墳の近くってのもある。
さらに、古事記の岩長姫にもいっさい触れてないね。

いい加減なソースを元に、
「資料付き」と、さも本当の事のようにしてる時点で捏造だよ。

421 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 18:57:23 ID:UVF9JEt/
>>420
>「資料付き」と、さも本当の事のようにしてる時点で捏造
資料つきであることは全き真実であるし、
資料付き=地球上の全ての資料を参照にしてる、
という意味でないことも誰にでも明らかなこと。
「資料付き」と書いただけで「さも本当の事のようにしてる」
なんて言いがかりもいいところだ。

むしろこんな出鱈目な論拠で>>397を捏造呼ばわりしている
>>415こそが捏造の典型だな。

>>419
件のレスが返信してる相手が、始まった時期の話をしてるから。

422 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 19:36:08 ID:tpV8o0V7
>>421
はいはい。
だから、
>解除派がちょこっとググってみたら、男神を祀ると書いてあるHPが一つ見つかった。
だろ?

>>397の言う「はっきりした根拠」など無く、ググっただけ。
捏造じゃんw
あ、印象操作かな?

423 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 22:51:03 ID:xhqFM53J
>>417
「人権ルール」とか言ってるド低脳相手に、そうやって追い詰めても全くの無駄だよ。


> ただし言っておくが、ファシズム国家や共産主義国家の指導者たちも
> 人権より優秀なルールを発明したつもりにはなっていた。
> 実際はそうではなかったことは、分かっているよな?

共産主義の出発点は「人権」思想からだったんだけど、ご存知ないらしい。

ただ単に成功した側を「人権ルール」、失敗した側を「非人権ルール」に割り振って
話しているだけじゃないか。

424 :朝まで名無しさん:2007/10/29(月) 23:40:03 ID:eBk7ALCj
>>422
おいおい、ググることは「ちょこっと調べ(>>397)」には
含まれないとでも言うのか?
AをBとただ言い換えて「BだからAじゃない」と叫んでも
キミに騙される奴などこの世にいないよ。

擁護派に焦りがあるのかなぁ?w

425 :412:2007/10/30(火) 00:34:49 ID:x+LLTSML
>>423
小森田秋夫『現代ロシア法』(東京大学出版会)
第一章(ソビエト社会主義法)の「「人権」否定の論理」(p35〜)あたりを読んでみると
参考になると思うよ。
あと、中国の憲法では2004年まで人権の項が無かったのはご存知?

>>424
まあまあ。

確かに擁護派としては、証明論で致命傷を負わされた大失態を、どんな手を使ってでも
取り返したいタイミングだろうけど、安易な結びつけは良くないよ。
ID:tpV8o0V7による「捏造」の被害者である俺が言うのもなんだけど、擁護派の一部(と、思いたい…)
が無茶苦茶な論理で難癖をつけてくるのは別に、今にはじまったことじゃないんだし。

426 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 00:47:38 ID:fj9RRxfa
>>425
>確かに擁護派としては、証明論で致命傷を負わされた大失態

また出たね、解除派お得意の「一方的勝利宣言」が。

427 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 00:51:11 ID:fj9RRxfa
>>425

説明ね。

・「文化人類学者」氏の言うとおり、
一般的次元で「問題がないことを証明せよ」というのは、
普通にある。
・「問題がある」ことを「文化人類学者」氏が説明しても、
解除派は徹底スルー。

ということを考えれば、
「致命傷」でも何でもないよ。


「文化人類学者」氏も、
ちょっといきり立ったのが、
妙に解除派に「間違った勝利感」を与えちゃったね。

428 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 00:51:33 ID:x+LLTSML
>>417
>「日本国憲法」のその他の条項は改憲されうるが、「基本的人権」は変更できない。

合法的にはできないだろうね。
日本国憲法自体が「侵すことのできない永久の権利」だと定めている以上、
基本的人権を奪うような「合法的」改憲はありえないだろう。
たとえば武力革命などの超法規的手段しかないんじゃない?

>俺は「生まれながらの」「永久不可侵の」という人権の定義をそうとらえている。

君は哲学オタク(否定的意味ではない)の気があるようだからデカルトとかに
結び付けたいんだろうけど、俺はもっと実際的に、

「生まれながらの」
=凡そ生きて産まれてきた人間全てに人権を認め、「こいつには人権を認めたくない」類の誘惑に屈しない
「永久不可侵」
=人権ルールを放棄しない

という決意表明という感じで捉えているよ。簡略化して言えばね。
そして俺はこの姿勢を強く支持する。
まあ権力者に人権ルールを守らせるには、このくらい強いルールは必要だと。

429 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 00:54:51 ID:x+LLTSML
>>427
>・「問題がある」ことを「文化人類学者」氏が説明しても、
>解除派は徹底スルー。

ええと、じゃあ君らは、いったい何に対して、
>一つ一つ反論してきてるんだけどね。(>>399
と言うのだ?

そして擁護派の反論とやらは、まさに
>「いや、未発見かもしれないではないか」 (>>402
この類のものだったのだが。

430 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 00:58:35 ID:fj9RRxfa
>>429

なんで>>368,>>369を再三の要求に対して、
無視してるんだい?

431 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 01:05:07 ID:x+LLTSML
>>430
そいつがアホの子に見えることと、
そいつ自身が>>263-269>>271に対し、まるで答えられてないからだが?

432 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 01:05:26 ID:BjgZYWAA
>>425
参考になるよ、とか言われましても…なんか疲れるなァ

433 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 01:06:19 ID:mRinQSql
>>427
確かに、いきり立ってた面は否定できんねwww(→俺)
恥ずかしいぜ。
書き込み自粛するわ。
後は頼んだ。

434 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 01:08:14 ID:fj9RRxfa
>>431

じゃ、そこは我慢して、答えてみないか?

435 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 01:09:08 ID:fj9RRxfa
>>433

>後は頼んだ。
いや、それは困る。
単なる通りすがりだから、常駐する気はない。

436 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 01:13:41 ID:fj9RRxfa
>>431

いつか答えてくれるのを待つ。

では、ROM&単発に戻る。


>>433

がんばってくれ。
君はいきり立つのが難点だが、
いい点ついてる。

437 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 01:16:25 ID:x+LLTSML
>>431
なぜそこで、
「ということらしいんで>>368-369さん、まず答えてやってよ」
とか、
「じゃあ俺が答えるから、代わりに君も答えてくれないか」
とかが言えないんだ?

438 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 02:15:25 ID:x+LLTSML
ミスった。
>>431は自分だな。>>437>>434宛て。

439 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 10:03:56 ID:/TcstJcP
>>424
はいはい。
つまんねーヤツ。

解除派がちょこっと調べてみたら、男神を祀ると書いてあるHPが一つ見つかった。

これでいいかい?
で、
古代においては山は男神が多かったことの「はっきりした根拠」は?

440 :朝まで名無しさん:2007/10/30(火) 22:29:35 ID:J9xzhQ2b
>>439
横レス失礼。

この話題って擁護派の、
【山岳信仰では山は女神→大峰山もそのはずだ】
みたいな論法に対する疑義じゃないんですか?

明らかな反例を複数提示できている以上、
十分だと思いますけど。

大峰山が実際どっちかは誰も分からないんですかね?

441 :朝まで名無しさん:2007/10/31(水) 00:42:55 ID:XaC0uOXC
>>440
もともとは、
女人禁制=女性蔑視という側面で断定するのはおかしいという話。
だから、古代の山岳信仰は女性信仰の側面もあるということを言ってるだけ。
別に男神を否定してないし、大峰山が女だと言ってる訳でもない。

133 朝まで名無しさん sage 2007/01/31(水) 14:49:50 ID:Gn0S9U9E
>>127
>・女人禁制の思想の元が女性の生理をひいては女性を不浄な存在としている所から
> 始まっている事を説明する。
これ、確実なソースが無いんだよね。
むしろ、山岳信仰は、山を母体とするから、女性信仰の一面も有する。
女人禁制がいつから始まったか知ってるのかな?


442 :朝まで名無しさん:2007/10/31(水) 01:01:31 ID:ptkmbjVr
>>441
その133って、最後2行とその前の行につながりが乏しくね?

443 :朝まで名無しさん:2007/10/31(水) 01:55:20 ID:XaC0uOXC
>>442
そうかもね。
>>418の136のレスが見当はずれで、
それを>>397が捏造しようとしてる事が分かれば、別にそれでいいよ。

444 :朝まで名無しさん:2007/10/31(水) 16:27:04 ID:Ev9nkEzc
捏造を捏造するID:XaC0uOXCの提供でお送りしました

445 :朝まで名無しさん:2007/11/02(金) 01:45:31 ID:2kQSVQB6
単に登られるだけ、禁制解除されるだけなら、その事実をどう解釈しようが個人の自由。

地元の人としては、
「女人開放されても大峰山が聖地であることは少しも変わらない」
「女人禁制は仏教を通して後から入ってきたもので、本来の修験道とは違う。
むしろ女人開放で、大峰山は本来の姿を取り戻したのだ」のように
解釈を加えて宗教的アイデンティティを保つことはそれほど難しくない。

一方、「話し合い」というのは言葉自体は聞こえがいいけれど、
実際には地元の人の価値観に対して、別の価値観をダイレクトにぶつける行為で、
地元の人の価値観の構造、宗教的信念に直接ダメージを与えかねないんだよね。
前スレの京女さんなんて、まさにそれをやろうとしてたわけだけど
あの人への批判が擁護派からほとんどなかった事実は何を意味するんだろう。

擁護派の意図が地元の人たちのアイデンティティ擁護にあるのなら、
「話し合い」を無批判に推してる事がわからないんだよね。

446 :朝まで名無しさん:2007/11/02(金) 02:29:10 ID:vWy1xfS1
>>445
そう、だいぶ上のほうでも擁護派側から
「原始キリスト教徒からキリストを奪ったらどうなる!」
なんて例が出てるが、
実際にキリストを十字架に架けられた初期の信者たちは、
その事実に「キリストは全人類の原罪を背負ってくれた」という
『解釈』を与え、自分たちのアイデンティティを守ってる。
本気でアイデンティティが懸かってる宗教ってそうだよね。
予言が外れようが教祖が死のうが、
なんだかんだと解釈してしぶとく生き残るもの。

実は、こういうのは現代でも学術的に観察されてる現象。
ttp://jscpr.org/shohyo/syohyo1.htm
心理学では「認知的不協和低減の法則」と呼ぶ。
この理論は夢分析と違い、科学的検証に合格してる方。


447 :朝まで名無しさん:2007/11/02(金) 22:15:30 ID:mIHlAUvZ
>>445-446
>擁護派の意図が地元の人たちのアイデンティティ

「地元の人たちの」を取り外すと、なんかこう、色々と納得いくものがあるな

448 :朝まで名無しさん:2007/11/02(金) 23:39:44 ID:2kQSVQB6
うーん、的を射てるかも……

449 :朝まで名無しさん:2007/11/03(土) 15:18:46 ID:osX0iaoO
>>446
>ttp://jscpr.org/shohyo/syohyo1.htm
これは面白いな。

>予言がはずれてしまった信者たちがいかなる行動を取ったのか、すなわち、
>大きな不協和事態に陥った人々がいかにしてその不協和を低減していったのかを
>説明している。彼らは、「準備のある者にだけ伝える」といったそれまでの消極的な
>布教とは正反対ともいえる積極的で熱狂的な布教を行うようになった。
>すなわち、彼らは、神によって救われたのだとする信念を、マス・メディアなどを通じて
>大々的に公表して誰彼なく納得させようとしたのであった。また観察者も含めて
>彼らを訪問する者は、極めて好意的に扱われ、強く社会的支持を求められたのであった。
>これは認知的不協和の理論でいうところの情報の選択的接触に関する行動である。

擁護派が論理的に追い込まれるにつれて、
解除派に直接反論するよりも「ユニーク」などとレッテル貼るのが増えたり
伊田叩きが支持されているかのように強調したりする行動を、
この理論で説明できるかもしれない。

450 :朝まで名無しさん:2007/11/05(月) 22:03:13 ID:NJYunbuO
挙証責任が明確化された途端に過疎ったな

451 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 20:13:36 ID:XcB93vsI
>>445
だから、現擁護派は「影響を与えかねないからこそ、話し合いによる問題の解決」を主張しているのであって、
「女人禁制の維持」を主張している訳じゃないんだってば。
擁護派にとって問題なのは、
伊田の(擁護派やネット上の他の多数意見・非伊田解除派の考え方に基づいての)「暴力的な」手法なんだってば。

何故俺が伊田は「愚かだった」と言うのかと言うと、
それは伊田の手法が伊田自身の「話し合いを望む思い」すら台無しにしてしまうような、
愚かなものだったからなんだってば。

>一方、「話し合い」というのは言葉自体は聞こえがいいけれど、
>実際には地元の人の価値観に対して、別の価値観をダイレクトにぶつける行為で、
>地元の人の価値観の構造、宗教的信念に直接ダメージを与えかねないんだよね

君たち、一体何なの?ww
伊田の思想を否定しながらも、伊田を批難するものを批難してるww

そして、話し合いが異なる価値観をダイレクトにぶつけると言うことと同一の価値観で、
是非、強行登山を考えてみて欲しい。
女人禁制の意味合いが時代や担い手の変化の影響を受け続けているからこそ、
破壊ではなく、解除が出来るんじゃん・・。

>前スレの京女さんなんて、まさにそれをやろうとしてたわけだけど
>あの人への批判が擁護派からほとんどなかった事実は何を意味するんだろう。

これはあくまで個人的な見解なんだけど、京女さんと現擁護派は、
自分達以外の意見、つまり「自分の理解を超えるもの」にも問題解決の糸口がある事を信じ、
憎しみや偏見、相手が嫌がるような事を避ける問題解決を理想としている点で一緒。
だから京女さんとは確かに意見が違うけど、認めることが出来るじゃね?
・・「話し合い」を否定する現解除派よりは、非伊田解除派・擁護派が伊田の思想に近い不思議。

452 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 22:24:20 ID:NdY6Koeg
京女が心配してたのはフェミの評判だけだろ。
そのための京女なりの打算として伊田非難・話し合い主義を唱えた。
あくまでも話し合いですとやってれば、実際の行動に比べて
「強行」のような単純なキャッチフレーズでの攻撃はしにくいからね。
京女にしてみりゃ、フェミ運動の風評さえ守れれば
地元民のアイデンティティなんざどーなってもいいだろうし、
彼女のそのようなスタンスが悪いわけではない。

が、地元民のアイデンティティ保護を標榜する擁護派が、
京女のスタンスを支持するのはおかしいだろうつーことだべ?

まあ
>君たち、一体何なの?ww
>伊田の思想を否定しながらも、伊田を批難するものを批難してるww
を読む限り、擁護派にとって「敵の敵は味方」であって、
双方に対して間違っている部分はきちんと批判していくスタンスなんて
ものは理解不能のようだが。

453 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 23:03:24 ID:m8XFOK/6
>>452

>京女が心配してたのはフェミの評判だけだろ。
>そのための京女なりの打算として伊田非難・話し合い主義を唱えた。
>あくまでも話し合いですとやってれば、実際の行動に比べて
>「強行」のような単純なキャッチフレーズでの攻撃はしにくいからね。
>京女にしてみりゃ、フェミ運動の風評さえ守れれば
>地元民のアイデンティティなんざどーなってもいいだろうし、

あー、これは、全然違うよね。
京女氏の言ってることをこんなふうにしか理解できないようじゃ、
解除派とやらの知能が疑われちゃうよ。

454 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 01:23:33 ID:IYBf2qwL
と、バカにしてみせるだけで、実際にどう間違っているのか
論証することは一切できない擁護派であった……


……ま、それはともかくと。
擁護派は勘違いで突っ走っちゃってるけど、俺(>>445)は
「話し合いを否定」してるんじゃないのね。

むしろ、

・話し合いを経ずに権利行使をする。
・あくまで話し合いを追求する。
・話し合いが拒絶されたので権利行使に切り替える。
・権利行使の途中で相手が話し合いを求めてきたら応じる。

等々のうち、どのプロセスも問題なく正当というのが俺の立脚する立場。
擁護派が看板に掲げる「アイデンティティ」を守るという点においては、
「話し合い」は優れた方法でもなんでもないと言っているだけ。

だからアイデンティティ云々を特に掲げていなかった京女氏が
話し合い追求型である(フェミニズムの風評以外興味ないかどうかは
知らないけど)ことには、>>452氏の言うとおり全く問題ない。
「話し合い」そのものを理想とするならそれはそれで立派かもしれない。
逆に前スレ建て人氏のように、話し合いに固執することが権利行使を
遠慮する風潮を強めるという考え方もあるだろう。人それぞれね。

455 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 01:24:39 ID:IYBf2qwL
>>451
>相手が嫌がるような事を避ける問題解決

「話し合い」を、相手(地元民)が嫌がったわけね。

456 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 02:42:08 ID:uQJ+/hnG
>>455
>「話し合い」を、相手(地元民)が嫌がったわけね。

はい、ループ再開。

457 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 02:50:22 ID:uQJ+/hnG
>>454

>と、バカにしてみせるだけで、実際にどう間違っているのか
>論証することは一切できない擁護派であった……


京女氏の過去のレス読めば、
どこから、

>京女が心配してたのはフェミの評判だけだろ。
>そのための京女なりの打算として伊田非難・話し合い主義を唱えた。
>あくまでも話し合いですとやってれば、実際の行動に比べて
>「強行」のような単純なキャッチフレーズでの攻撃はしにくいからね。
>京女にしてみりゃ、フェミ運動の風評さえ守れれば
>地元民のアイデンティティなんざどーなってもいいだろうし、

なんていう下卑た解釈ができるの?

458 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 04:32:20 ID:NFxeDHKA
>>456
お前の言うループとは、
「質問された内容が気に入らなかったから、話し合い拒否の
全責任は気に入らんような質問をした側にある」という
ゆんゆんした理論をふりまわした挙句、
あの質問書を問題ないと言うような人と話してもしょうがないと
捨て台詞を吐いて逃げ出さざるを得なかったという、
擁護派敗戦の歴史のことだろうか?

459 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 06:31:31 ID:uQJ+/hnG
>>458

じゃ、聞くけどさ、
お前は、質問書が「意味のある有意義な質問書」と
思ってるのかい?

460 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 10:35:22 ID:f0OWEsxm
「女性専用車両にオカマが乗ってはダメですか?」ってやつか。

461 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 15:05:27 ID:IYBf2qwL
>>459
何その馬から落馬。


それはともかく、意味あるだろ。

女人禁制を支持する者が掲げる建前に「性欲を断って修行する」というのがある一方で、
「遊郭の町」「精進落とし」といった宗教と結びついた風俗産業の実態があったことが
判明してるというのが今の状況。
実際に性の問題に対して寺や地元民がどういう立場を取っているのか確認することは有意義では?
少なくとも俺は興味をそそられるね。

「聖地に下品な質問を!なんて無礼な!」なんて
レッテルが通用する状況は、とっくの昔に終わってる。

462 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 15:56:59 ID:f0OWEsxm
質問し、確認することに意味がある・・・と言いながら、
>>459の質問には答えない奴w

463 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 16:00:20 ID:f0OWEsxm
あ、答えてたわw
レッテル貼ってるから、まともなレスだと思わなんだよ。

464 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 16:25:50 ID:bM+VKd4P
「カバチタレ!」とかに出てきた
山奥にある実質売春で成り立ってる温泉町って
ひょっとしてどろがわがモデル?

465 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 23:46:41 ID:7BlVMz04
>>452
>擁護派にとって「敵の敵は味方」であって、
>双方に対して間違っている部分はきちんと批判していくスタンスなんて
>ものは理解不能のようだが。

よく、ネットで不定期・流動的に集まってる連中に、「恐れ」だとか、
リアルな「敵味方」の概念を導入出来るよね〜。
同じ問題を思考しようと、異なる意見を持つ者が今此処にいるとして、何処に敵がいるの?
俺はお前らや一部のフェミの、「敵か、味方か」 「伝統か、差別か」と言う短絡的な考えに共感できないわ。

>>453
伊田も京女さんも、「普遍的な価値を持つモノを大切にしたい。」と言う気持ちは一緒。
ただ、俺は伊田の無知と手法を問題にしているのであって。

ってか最近、(過去スレのHN)麻美=京女ではないかって思うんだよね・・。
いや、時々スピリチュアルなものの考え方をする人って、凄い大きな進化をするから。

466 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 00:00:49 ID:r6HMwiXZ
>>461

>女人禁制を支持する者が掲げる建前に「性欲を断って修行する」というのがある一方で、
>「遊郭の町」「精進落とし」といった宗教と結びついた風俗産業の実態があったことが
>判明してるというのが今の状況。

「判明」って言われてもな。

過去に何度も言われてるように、
「禁欲」を旨とする宗教が、
実際に完全な禁欲は困難なので、性に寛容になっていく、とか、
性とかの欲望を認めること自体を宗教的な「ゆるし」と考える、とか、
禁欲と快楽の狭間に宗教性を見いだしていく、とか、
とにかく禁欲的な宗教と性が同居することは、
何ら珍しくもないし、
厳格な宗教的原理主義にでも立たない限り、問題があるわけでもない。

467 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 00:07:08 ID:V8qdbjKr
>>454
>どのプロセスも問題なく正当というのが俺の立脚する立場。
「ソレ」を良しとする考えも、悪いとする考えもある。
それ自体は当然だし、しょうがないこと。
だからさ、「ソレは良いに決まってるのに!(何故なら俺がそう思うから!!)ネットで悪いというなんて、叩きだ!!」
なんて程度のレベル、もうそろそろ卒業したら?見てて、悲しい。

>>461
>実際に性の問題に対して寺や地元民がどういう立場を取っているのか確認すること
つまり、「大峰山に登ろう」と呼びかけた政治パフォーマンスの最中で、
渡す意味はないってこと?確認するのなら色々な方式があるわけだからね。

>「聖地に下品な質問を!なんて無礼な!」なんて
>レッテルが通用する状況は、とっくの昔に終わってる。

俺は、ネット上でも、あの質問書を有意義なものとして認める意見よりも、
質問書を品のないもの、卑劣なものといったように見なす意見のほうが多いと思うんだけど、
是非「通用する時代は終わった」と言うことを詳しく説明してみてw

>>457については是非答えてほしいね。

468 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 00:11:36 ID:r6HMwiXZ
>>461

>実際に性の問題に対して寺や地元民がどういう立場を取っているのか確認することは有意義では?

かなり特殊な(←中立的な意味な)あの質問書に沿って、その「意義」を書かなくちゃ、
答えたことにはならないよ。
そんな漠然とした答えなら、どんな質問書でも当てはまってしまうからね。


>少なくとも俺は興味をそそられるね。

お前が興味をそそられるのは勝手だが、
「ネットのブログ等でイダ氏達の質問書を支持する発言は、ほぼゼロ」
「ネット内でもネット外でも、『あの質問書は有意義だ』というような
フェミ側からの発言もない(もちろん身内を除く)」
「スレ建て人の言うイダ叩きが行われたのにもかかわらず、
フェミ側からの援護射撃さえない」
「イダ氏または周辺から、『誰々から支持があった』というような報告さえない」
という事実を、
どうとらえるの?

469 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 00:38:25 ID:r6HMwiXZ
>>454

>擁護派が看板に掲げる「アイデンティティ」を守るという点においては、
>「話し合い」は優れた方法でもなんでもないと言っているだけ。

一番かどうかは措くとして、
「優れた方法」だよ。

>>445で解除派は
>実際には地元の人の価値観に対して、別の価値観をダイレクトにぶつける行為で、
>地元の人の価値観の構造、宗教的信念に直接ダメージを与えかねないんだよね。
って書いてるけど、
要するに、おまえらの考える「話し合い」は、「その程度」なんだよ。
最近は、解除派も、とってつけたように「話し合い」を唱えだしたけど、
「なんだ、おまえらの言う話し合いってそういうもんかよ?」って感じだね。

擁護派が言ってる「話し合い」ってのは、
まず互いの価値観の存在を認め合い、尊重し合い、
自分にはなかった価値観に出会ったときには、新しい「気づき」となり、
自分の価値観に、他者を傷つけているようなものがあると気づいたときにも、「気づき」となり、
ある程度の「喪失感」は避けられないとしても、
その「喪失感」が、同時に「成長」「新しい自我の形成」でもあるような、
そういう「話し合い」ね。

470 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 01:33:54 ID:Ip4Be5Kc
>>469
空虚な美文をありがとう

471 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 01:44:52 ID:r6HMwiXZ
>>470

>>469を「空虚な美文」としか反論できないところに、
解除派の「限界」が如実に出ちゃったね。

472 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 02:31:18 ID:0vCAnT20
伊田のやろうとしてたのは、
「話し合い」の名を仮りた「議論」で、
「議論」の目的は「説得」なのがミエミエだから、地元民から拒否されたんだよ。


473 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 02:50:10 ID:Ip4Be5Kc
なるほど。
>まず互いの価値観の存在を認め合い、尊重し合
うという態度から、

「お前の話し合いってその程度か」
「限界が如実に出ちゃったね」

という発言が出てくるわけか。さぞどんな相手も感涙するだろうな。

それはそれは実に空虚でない話し合いの姿勢だね。
おやすみ。

474 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 03:11:50 ID:yWBW48NH
もはや擁護派って、「〜な意見が多い」みたいなことでしか
自分の意見を正当化できないのな。
事実から導出することを諦めきってるとしか思えん。

それでも事実情報を丹念に収集し、それにきちんとした論理的考察を
加えた上での意見のうち多数が擁護派支持だ、と言うんならまだしも。

どっかの記者が「登山強行」と書いたのにいいように煽られたバカが
書き殴ったのや、それ見て「早く媚びないとアタシらも叩かれる!」と
早とちりした一部慌て者のフェミやオカマが蜥蜴の尻尾切りに走ったのが、
書きっぱなしになってるだけだろうに。
そのほとんどは洞川が遊郭の町として成り立っていた事実や、
区長が登山を「あなた方に委ねます」と言ったことすら知らないんじゃ?

2年間もこの話してて、そんなもんと同意見であることを恥じるべき。
少なくとも「見てみろ!俺らと同じ意見がこんなにあるぞ!」と
自慢するようなことでは決してない。

まあ、そんなものにでも頼らざるを得ないほど擁護派が
崖っぷちに立ってるってことなんだろうけど。

475 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 12:36:46 ID:WLIp+8KC
>>474
傍から見てるとアンタも、アンタのいう「不利に追い込まれた擁護派」と大して変わらないんですけど
自覚無いみたいっすね…

476 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 13:23:19 ID:r6HMwiXZ
>>474

>>468読んだ?

もっかい書いとくね。

「ネットのブログ等でイダ氏達の質問書を支持する発言は、ほぼゼロ」
「ネット内でもネット外でも、『あの質問書は有意義だ』というような
フェミ側からの発言もない(もちろん身内を除く)」
「スレ建て人の言うイダ叩きが行われたのにもかかわらず、
フェミ側からの援護射撃さえない」
「イダ氏または周辺から、『誰々から支持があった』というような報告さえない」
という事実を、
どうとらえるの?


「慌て者」じゃない「フェミニスト」や「フェミニズム団体」から
支持発言(イダ氏批判が起きてからの援護射撃さえ)が、まったくない、
(一般市民に伝わる形での支持発言はまったくないよね)
という事実を、どう捉えるのか?
って聞いてるんだけど。

477 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 13:30:49 ID:r6HMwiXZ
>>474

>それ見て「早く媚びないとアタシらも叩かれる!」と
>早とちりした一部慌て者のフェミやオカマが蜥蜴の尻尾切りに走った

それって、
お前の言う「事実情報を丹念に収集し、それにきちんとした論理的考察」なの?
ぜひ説明してね。


真剣にイダ氏の方法を疑問視し批判したフェミニストやGIDの人に対して、
めちゃくちゃ失礼な発言だよ。

478 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 13:58:33 ID:Ip4Be5Kc
>>476
単に君らの能力不足で、伊田氏らを援護射撃が必要なほどの
ピンチに陥れることができなかった、というだけだろう。

叩きのチープな本質を見抜けなかった一部バカフェミ→トカゲの尻尾切り
それをきちんと見抜いた多くのフェミ→冷静に静観

というだけの話ではないか?

479 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 14:21:18 ID:r6HMwiXZ
>>478

ああ、じゃあ、
普通に「支持発言」(一般市民に伝わる)が一件もない点については?

まぁ、
「わざわざ支持発言をする必要性がなかった」
とか答えるんだろうけど、
思想・運動の世界で、
イダ氏達が「問題提起」して、
目立った(←中立的な意味ね)「行動」を起こし
特殊な(←中立的な意味ね)質問書を発表し、
何のレスポンスもない、
というのは、
何の有意義性も認められなかった、ってことですよ。

480 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 17:10:17 ID:5Yp0ybEL
自分で【特殊な】つってんじゃん。

この質問書は、
GIDという【特殊な】人々が、禁制の掟からどのように扱われるのかを聞いている点、
遊郭の町という現代的な「聖地」一般のイメージから見れば【特殊な】相手に対して質問している点、

少なくともこれらのことを了解していないとその意義を感じにくいもの。
そこまで深く見た奴がそもそも少なく、いたとしても当時騒いでる2ちゃんねらーがアホすぎて、
首を突っ込む気が起きなかっただけだろうに。

481 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 17:11:48 ID:5Yp0ybEL
んで結局、擁護派は事実から自分の見方を論証することはできないのかな?

482 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 18:32:31 ID:r6HMwiXZ
>>480

俺が「特殊」って言ってる意味は、
「マスターベーションはいいのですか」とかいう質問がたくさん入っている点ね。
そんなことわかってて、
「特殊」と書いてあることをいいことに、
話、ねじ曲げてるんだろ。

GIDは、フェミニズムの運動の中では、全然「特殊」じゃないし、
(というか、GIDが特殊な人ではない、という主張をしている)
女人禁制も、フェミニズムにとっては大きな課題。

「遊郭の町」というのは、ここの解除派が言ってるだけで、
イダ氏達もフェミの人たちも言ってないよね。

したがって、大峰山の問題は、フェミの中では、
まったく「特殊」じゃないよ。

483 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 18:39:55 ID:r6HMwiXZ
>>480
で、イダ氏自身も、

>私たちは、この性差別のある社会に生きており、「伝統」という名の思考停止のある社会に生きています。
>多様性を認めることの少ない社会に生きています。
>ジェンダーが見えないこととされ、ジェンダーに鈍感な対応があふれています。
>日本中にまだまだ女人禁制の場所、女性をタブーとする場所があります。
>私たちは、そうした社会を変えて、みなが生きやすい社会に作り変えていきたいのです。
>もちろん、社会を変えていくべき契機となる場所は「大峰山」に限りません。
>あちこちで女性への差別に抗議がなされており、差別を批判する裁判が起こされています。
>教育現場では、ジェンダーフリーの教育がなされ、社会全体で男女共同参画社会に変えていこうという努力が積み重ねられています。
>労働において、ジェンダー差別への戦い、異議申し立てがなされています。
>そうしたこととつながって、大峰山の女人禁制も見直そうという声がずっと前から出されているのです。「大峰山」の「女人禁制」はそうしたことと無関係には存在していないのです。多くの署名も集められ、「女人禁制」に関する本もいくつも出版されてきました。

  ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html

というように、
フェミの中心課題と「つながって」るという普遍的な文脈で主張してるよね。

このように、個別的事象がいろんなことにつながっているという視点は、
市民運動系では普通のことで、
大峰山でのイダ氏の活動を「自分たちとは無関係な特殊なこと」と考えることはあり得ない。

484 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 18:59:54 ID:r6HMwiXZ
>>480
>少なくともこれらのことを了解していないとその意義を感じにくいもの。
>そこまで深く見た奴がそもそも少なく、いたとしても当時騒いでる2ちゃんねらーがアホすぎて、
>首を突っ込む気が起きなかっただけだろうに。

これは、全然関係ないだろwww
笑ったわ。

2ちゃんで騒いでいるから、
フェミニストやフェミニズム団体が、首突っ込まなかったの?
すごい影響力じゃんwww


要するに、
女人禁制もGIDも、フェミニズムとしてまったく「特殊」ではないし、
(もっかい言っとくけど、俺が「特殊」って言ってる意味は、
「マスターベーションはいいのですか」とか連ねてある点ね。)
まさかフェミニストが2ちゃんの影響で発言を控えたわけでもないwww
単に、フェミニストたちが、イダ氏達の質問書や行動に
賛意を感じなかっただけ。


てか、
イダ氏達の質問書や行動に、
特に、互いに主張し合ったり、「連帯」し合ったり、批判し合ったりすることで成り立っている市民運動の世界で
フェミニストたちの「支持発言」がゼロであることは「事実」なんだから、
支持・賛意を得られなかった、
ということは認めた方がいいと思うよ。

485 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 22:04:57 ID:jVL1+4sD
>>483-484の理屈を成り立たせるには、
「市民運動というものは、誰が何をしようと、その規模などにも
一切かかわりなく、他の運動家多数がネットで賛否を発言するものだ」
ということを証明しなければならないな。

また>>480で俺が言っているのは、
「元々賛否を発言するはずだったフェミニスト達が、
2ちゃんねらーのせいで発言を控えた」
ということではなく、
「元々発言するほどの事件でもなかったし、
2ちゃんねらーが発言するほどの問題にまで煽ることにも失敗した」
ということなのだが。

486 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 22:34:16 ID:yWBW48NH
ID:r6HMwiXZは故意に曲解してるんだろうし、もうほっといていいんじゃね?
今回も女人禁制がフェミにとって特殊だなんて誰も言ってないのに、


>女人禁制も、フェミニズムにとっては大きな課題。

>女人禁制もGIDも、フェミニズムとしてまったく「特殊」ではないし


などと、さも「解除派の間違いを訂正」でもしてるような口ぶりで語ることで印象操作しとる。
ろくなもんじゃねえ。

487 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 23:19:51 ID:r6HMwiXZ
>>485

>>>483-484の理屈を成り立たせるには、
>「市民運動というものは、誰が何をしようと、その規模などにも
>一切かかわりなく、他の運動家多数がネットで賛否を発言するものだ」
>ということを証明しなければならないな。


予想どおりのお答え、ありがとうございます。
そういう「証明」は、
答えに窮したときの「スレ建て人」系解除派の最終手段だからねぇ。

俺が、「職業:2ちゃん書き込み」か「職業:実は社会学者」なら、
各市民団体を一つ一つ訪問して、サンプリングして、統計をとって、検証して、「証明」できるけど、
もちろん、そんなことは現実的にできからねぇ。
「う〜〜〜ん、解除派に一本とられたなぁ。さっすが、解除派だぁ」
ってことにしておこう。



ところでさ、
擁護派vs解除派の「論破合戦」じゃないんだからさ、
俺も「イダ氏には支持がない。はい、勝ちました〜」ってやりたいわけじゃないんだよな。
ただ、やっぱり、
イダ氏にフェミニストから支持表明がなかった、ということは、
おさえとく必要があると思うんだよね。
別にそれが、即「解除派の敗北」になるわけじゃないんだよ。
それでも、「イダ氏の行動や質問書にフェミニストからの支持がなかった」ということを
認めるのは、イヤですか?

488 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 23:29:06 ID:Ip4Be5Kc
>それでも、「イダ氏の行動や質問書にフェミニストからの支持がなかった」ということを
>認めるのは、イヤですか?

「解除派が賛成しないのは認めたくないからだ」という
レッテル貼り『のみ』を目的とした質問だろうな。

実際には解除派は、
「分からんものは分からんし、無理に結論出さなきゃならんことでもない」
というだけの話なわけで。
俺としては、関連情報が少ないため賛否保留してるフェミが多いと思うが。

489 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 23:43:06 ID:r6HMwiXZ
>>488
>実際には解除派は、
>「分からんものは分からんし、無理に結論出さなきゃならんことでもない」
>というだけの話なわけで。

おお、いいね。
では、これから、現実上、「証明」できないことは、
「分からんものは分からんし、無理に結論出さなきゃならんことでもない」
のスタンスで行こうぜ。

>俺としては、関連情報が少ないため賛否保留してるフェミが多いと思うが。

じゃ、聞くが、
関連情報が少ないのは、なぜ?

490 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 23:53:30 ID:r6HMwiXZ
>>488

なぜ、と聞いといて、
すぐ書くのも野暮だが、
「関連情報が少ない」のは、
「イダ氏が、その後、情報発信をほとんどしていない」
からなんだよね。
「当日のこと」「その後のアプローチ」双方ね。

市民運動を行う人間として、
これは、極めて無責任なことだと思うんだけど、
登山後、イダ氏が情報発信をしていないことは、どう捉えてるの?

491 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 23:59:07 ID:Ip4Be5Kc
>>490
知らんよ。

他にもっと緊急にやるべきことができたのかもしれんし、
ネットの反応がアホだったから見切りをつけたのかもしれんし、
大峰側に外部からごちゃごちゃ言われたくないから発信しないでくれと
要求されたのかもしれん。

492 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:09:45 ID:mLrsurEy
>>491
>知らんよ。

おいおい、壊れるなよ。


>他にもっと緊急にやるべきことができたのかもしれんし、

→一旦、「話し合い」要請までしておいて、
「緊急にやるべきこと」があるから放置というのは、
市民運動を行う人間として、あまりに無責任。
また、イダ氏のブログ等を見る限り、
大峰山問題を放置して「緊急にやるべきこと」は見あたらない。

>ネットの反応がアホだったから見切りをつけたのかもしれんし、

→「ネットの反応」だけで、一旦、「話し合い」要請したことを放置するのは、
さらに無責任。
てか、「ネットの反応」だけで放置って、ありえん。

>大峰側に外部からごちゃごちゃ言われたくないから発信しないでくれと
>要求されたのかもしれん。

→女人禁制に真剣に反対しているのに、
そんな「裏取引」をするのは、無責任。
てか、イダ氏の立場としては、
「『大峰側に外部からごちゃごちゃ言われたくないから発信しないでくれ』
と大峰山側から要請されました。
なんという欺瞞でしょう」
と書くべきだよね。

どの理由にしても、イダ氏がその後の情報発信していないのは、無責任ね。

493 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:17:35 ID:mLrsurEy
>>491

事前情報・当日情報については、他フェミニスト等から支持なし。

その後も、支持なし。
好意的に見ても、
その後、イダ氏が、情報発信していないため、
お前の言うところの「関連情報が少ないため賛否保留してるフェミが多い」状態。
(事実、大峰山問題は放置。)



これは、
市民運動としては、最悪に近いパターンだと・・・。

494 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:17:59 ID:RC9cUaAp
>→女人禁制に真剣に反対しているのに、
>そんな「裏取引」をするのは、無責任。
>てか、イダ氏の立場としては、
>「『大峰側に外部からごちゃごちゃ言われたくないから発信しないでくれ』
>と大峰山側から要請されました。
>なんという欺瞞でしょう」
>と書くべきだよね。

なんでそれが裏取引なのかも、どこがどう欺瞞なのかも、
全く意味わからん。 ……意味なんか無いからだろうけど。

495 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:21:26 ID:RC9cUaAp
>>489>>493
「確たる情報もないのに、ネットで他人のことを最悪呼ばわりするのは、するほうが悪い」
というのは、「結論すべきこと」だからな。一応言っとくが。

496 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:26:32 ID:mLrsurEy
>>494

意味わからんのは、こっちなんだけどね。

そもそも、イダ氏は、
「女人禁制をやめろ」と「外部から」言いに行ったわけだよね。

で、大峰山側から
『大峰側に外部からごちゃごちゃ言われたくないから発信しないでくれ』と要求されたら、
「はい、わかりました」と飲むの?

497 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:32:12 ID:mLrsurEy
>>495
>「確たる情報もないのに、ネットで他人のことを最悪呼ばわりするのは、するほうが悪い」
>というのは、「結論すべきこと」だからな。

おいおい、壊れるなって。
何で、それが「結論すべきこと」なの?

てか、
「最悪呼ばわり」はダメで、

>>478
>バカフェミ

>>480
>当時騒いでる2ちゃんねらーがアホすぎて

は、OKなの?

わからん。

498 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:35:00 ID:mLrsurEy
>>495

ついでに、
直前の>>494

>(お前の発言には)意味なんか無いからだろうけど

って、「確たる情報もないのに、ネットで他人のことを」無意味呼ばわりするのは、
いいの?

499 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 01:09:40 ID:w2pdh7yJ
解除派、泣きながら眠りにつく・・・

500 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 02:33:23 ID:RC9cUaAp
この間の抜けた鸚鵡返しで、相手が「泣いた」と思えるのは幸せな脳みそだな。

>>496
なぜ飲んじゃいかんのか?

>>497
>>バカフェミ
2ちゃんねらーや意味なし「裏取引」「欺瞞」呼ばわりはいいとして、
これは説明しとこうか。たとえば>>391が紹介してる奴だが、
>・その地を代々守っていた民人の心・修験地に係わる人々の心を蹂躙して。情けない。
>・実行された方々と、それを支持されている皆様には、貴方たちのおかげで迷惑している多くのGID当事者に対して責任をとっていただきたいものです。そして、何にもまして、地元で生活している人々と修験場を守ってこられた人々に謝罪を。

関連書籍を読んだりネットで調べたりすると、
例の龍泉寺檀家総代による指摘や、彼の地の連中はヒョウが降ると
「また大峰山に女が登ったな」と『笑う』なんて情報、さらに
区長の合意(と呼ぶのが気に喰わんなら「判断を委ねる」)発言や、
「自分で男だと思ってる人は登っていいです」と言われていること
(そして登った人たちが自分をどっちだと思ってたかは情報がない)
等々の情報にすぐぶちあたるわけだ。
つまり伊田氏らの行為が地元民の「心を蹂躙」などしたのかは、
非常に控えめに表現しても、極めて怪しい。

にもかかわらず、「心を蹂躙」なんて勝手なことを前提に書いているのは、
そういう思い込みで書いているバカか、ネットのアホ祭りを見誤って、
媚びるためだけに「心を蹂躙したことにして」書いたかのどっちか。あるいは両方。

いずれにしてもバカと呼んで差し支えなかろうに。

あ、そうか。
>>391がありもしない発言を捏造しているのならば、
確かに「確たる情報もなくバカフェミ呼ばわりした」ことになるな。
その場合は心から真摯に謝罪しよう。

501 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 03:19:05 ID:mLrsurEy
>>500

おお、やっと泣きやんだかwww
涙の跡は、消えたか?
よかった、よかった。


>>496
>なぜ飲んじゃいかんのか?

いや、お前が、飲んでいいと思うなら、
それはお前の価値観だから、いいよ。

「女人禁制をやめろ」と「外部から」言いに行ったイダ氏が、
『大峰側に外部からごちゃごちゃ言われたくないから発信しないでくれ』という要求をのむのは、
運動として矛盾を含むし、
その矛盾をそのままヨシとするのは不誠実だよ。

もっとも、それを不誠実と思うか思わないかは、
「その人が、どう誠実であるかを重んじるか」という価値観の問題だから、
お前が不誠実と思わないなら、別に構わんよ。


てか、
「イダ氏が情報発信していない」理由を問われ、
お前が苦し紛れに考え出した
『大峰側に外部からごちゃごちゃ言われたくないから発信しないでくれ』と要求された、
なんていう、ほぼありえない答えについて、
真面目に討論するのが、
まず馬鹿らしいんだけどね。

502 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 03:26:51 ID:mLrsurEy
>>500

俺は、>>493で、
>事前情報・当日情報については、他フェミニスト等から支持なし。
>その後も、支持なし。
>好意的に見ても、
>その後、イダ氏が、情報発信していないため、
>お前の言うところの「関連情報が少ないため賛否保留してるフェミが多い」状態。
>(事実、大峰山問題は放置。)
という根拠に基づいて、
>これは、
>市民運動としては、最悪に近いパターンだと・・・。
という価値判断を下したんだよ。

お前は、
>関連書籍を読んだりネットで調べたりすると、
>例の龍泉寺檀家総代による指摘や、彼の地の連中はヒョウが降ると
(略)
>にもかかわらず、「心を蹂躙」なんて勝手なことを前提に書いているのは、
>そういう思い込みで書いているバカか、ネットのアホ祭りを見誤って、
>媚びるためだけに「心を蹂躙したことにして」書いたかのどっちか。あるいは両方。
という根拠に基づいて、
イダ氏に賛意を示さないフェミやGIDを「バカ」と呼んだわけだ。

で、何で俺は、
「確たる情報もないのに、ネットで他人のことを最悪呼ばわりするのは、するほうが悪い」で、
お前の「バカ呼ばわり」はOKなの?

503 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 03:36:17 ID:mLrsurEy
>>500

あと、お前、勘違いしてると思うんだけど、
「小泉は最悪なヤツだ」というのは「人格攻撃」だけど、
「小泉の政治は最悪の結果を生んだ」というのは「人格攻撃」じゃないからね。

そのへんのこと、わかって、
「確たる情報もないのに、ネットで他人のことを最悪呼ばわりするのは、するほうが悪い」
って言ってるの?




まぁ、

自分が、イダ氏を支持しないフェミやGIDを「バカ」呼ばわりするのはよくて、
人が、イダ氏の運動の手法を「最悪」呼ばわりするのは「結論すべきこと」

っていうガキの理屈に反論してると、
こっちも「ガキに反論するガキ」になっちゃうから、やめとくね。

504 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 03:44:24 ID:mLrsurEy
じゃ、最後に、【解除派からのレス予想】。


>>501
>おお、やっと泣きやんだかwww
>涙の跡は、消えたか?
>よかった、よかった。

「俺たちはバカにしてるんだぞ。
勝ってるんだぞ」
と印象操作しとる。
それくらい擁護派は崖っぷちに立ってるってことなんだろうけど。



はい、書く手間省いてあげたよ。

505 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 12:22:59 ID:jtJqSpNL
>>502
あなたのは根拠として成り立ってないからじゃない?
あなたの言う根拠なるもの(が事実だったとしても)を、
何十回読み返しても「何も起こっていない」しか出てこないんだけど、
「何も起こっていない」から「最悪」は導かれないでしょ?

506 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 12:52:25 ID:mLrsurEy
>>505

いやいや、市民運動を起こして、
何も(支持)も「起こらない」、
その後、何も(大峰山問題へのアプローチ)も「起こさない」(放置)のは、
市民運動の展開として、最悪に近い(と>>493では言っている)よ。
有意義性認められず、かつ、無責任。

一方、
>>509
>(イダ氏批判をしたGIDは)ネットのアホ祭りを見誤って、
>媚びるためだけに「心を蹂躙したことにして」書いた
の方が、うんと根拠無いよ。
どこから、「媚びる」が出てくるの?

507 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 12:54:57 ID:awE88Hum
【擁護派の建前】
擁護派が言ってる「話し合い」ってのは、
まず互いの価値観の存在を認め合い、尊重し合い、
自分にはなかった価値観に出会ったときには、新しい「気づき」となり、
自分の価値観に、他者を傷つけているようなものがあると気づいたときにも、「気づき」となり、
ある程度の「喪失感」は避けられないとしても、
その「喪失感」が、同時に「成長」「新しい自我の形成」でもあるような、
そういう「話し合い」ね。

【擁護派の実態】
>>501-504

508 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 13:04:11 ID:awE88Hum
>>506
最悪あるいはそれに近いというためには、甚大なマイナスが必要。
君の論は最悪に近いじゃなく、ゼロに近い。

下段について、
>>509は「媚びるためだ」と決め付けているのではなく
「媚びるため、または別に媚びるためでもなく単に思考が
足りなくて蹂躙呼ばわりしたという2つの可能性のうち、
いずれを採用してもバカだ」
と言っている。
それに対し「Aである根拠を示せ!」は成り立たない。

509 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 13:05:30 ID:awE88Hum
訂正。

それに対し「Aである根拠を示せ!」は成り立たない。

それに対し「媚びている根拠を示せ!」は成り立たない。

510 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 14:21:25 ID:/jCS9Gl/
>>501->>504,>>506

もうあきらめたら?
いちゃもんつけては解除派に瞬殺される、の繰り返しじゃん

511 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 15:16:29 ID:iLDvzW9v
>>508
なんだ。スレ建て人が言ってた、GIDに対して中傷を行う叩き派ってのは君の事だったんだね。

512 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 15:33:47 ID:w2pdh7yJ
>>510
お昼寝中に
擁護派を瞬殺してる夢でも見たのか?

513 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 16:16:52 ID:awE88Hum
>>511-512
言えることはそれだけかな?

514 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:51:31 ID:w2pdh7yJ
GIDが「媚びている」ってのは、
可能性の選択肢だとしても、
可能性の選択肢にする以上、
少しくらいの根拠らしきものはあるんだろ。
俺には、GIDの言動のどこから「媚びる」なんて選択肢が出てくるのか、
全くわからんのだがね。
説明してくれんか?

515 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 22:25:04 ID:mLrsurEy
>>508

「最悪に近い」の話をする前に、
確認しておきたいんだけど、
解除派は、
「自然言語」と「人工言語」って知ってる?

それぞれがどういうもので、
どういう違いがあるか、わかる?

それくらいの知識は前提として話したいので、
教えてくれ。

516 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 23:01:31 ID:mLrsurEy
>>507

これについても、こちらから話す前に確認しておきたいんだけど、
お前たちが「話し合い」を望んでいるとするイダ氏の「有名なHPの一節」に

>「大峰山」の「女人禁制」を続けるべきだと思っておられる方々には、
>ぜひ、異なる意見もあるのだということを知って、その人たちの声にも耳を傾けてくださいますよう、
>お願いしたいと思います。話し合っていきましょう。

とある一方で、

>なお、内田樹さんのブログ http://www.tatsuru.com/cgi-bin/mt/mt-tb.cgi/1355
>で、「大峰山炎上」ということで、内田さんの無知と偏見ゆえの見解が載せられていました。2チャンネルレベルです。

ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html

原文を見てもらえばわかるけれど、
引用箇所以外には何の説明・検討・論証もなく、
いきなり「内田さんの無知と偏見」「2チャンネルレベル」と書かれているだけね。
他者の考え方を、一旦「異なる意見」として受け止めることもなく、
(ちなみに、掲示板やコメント機能もないので、反論もできない)
「内田さんの無知と偏見」「2チャンネルレベル」とだけ断定するのと、
「異なる意見もあるのだということを知って、その人たちの声にも耳を傾けてくださいますよう、」という態度は
矛盾してるよね。

【イダ氏の建前】
「異なる意見もあるのだということを知って、その人たちの声にも耳を傾けてくださいますよう、」
【イダ氏の実態】
「内田さんの無知と偏見」「2チャンネルレベル」といきなり断定

ってことでいいのかな?

517 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 23:09:35 ID:mLrsurEy
>>507

あと、
「ベトナムに平和を!市民連合(ベ平連)」ほか「反戦平和運動」の小田実なんて、
朝生なんかじゃ、
「平和」を主張しながら、
けんか腰でめちゃくちゃ恐かったよな。

518 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 00:06:08 ID:YsUeHVLI
>>507

また、イダ氏は他のフェミニストからも、同様の批判を受けているね。

>かれが運営する「ソウル・ヨガ」という恥ずかしい名前のブログの最新記事「バックラッシュ批判本が出揃う!」で
>わたしが関与している双風舎刊『バックラッシュ! なぜジェンダーフリーは叩かれたのか』に触れる際、
>何の根拠も示さずに「執筆者のひとり、山口智美さんなどは、かなりフェミニズムを誤解しておられるようだし」と書いた件だ。

>今回伊田氏は山口さんの意見に対して異論を提示しているわけでも批判を寄せているわけでもない。
>彼女がフェミニズムについて「かなり誤解をしている」、とただ決めつけているだけだ。

>「あなたのフェミニズムはここがおかしい」という批判なら、
>フェミニズムの中ではいくらでも行われている。
>わたしも他のフェミニストに対してこのブログで批判をしてきたし、
>他のフェミニストから様々な批判を受けたことがある。
>けれど、フェミニストを名乗る相手にたいして
>「あなたはフェミニズムを誤解している」と言うことは、
>わたしにはほとんど考えられない。
>よほど言葉の意味から誤解しているような相手に対してならあり得るかもしれないけれど、
>少なくともフェミニストとして何らかの活動や研究の実績を持つ相手に対して、
>そんな大それたことはとても言えない。

ttp://macska.org/article/136

519 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 02:00:03 ID:GvsMjUad
あのな。

俺が、というか少なくとも今ここにいる解除派が言ってるのは、
「伊田氏を含む2005年11月3日の大峰山登山グループに、不正な行いはなかった」
ということ。それに絞って反論しとくれ。
このスレは『大峰山女人禁制問題05』であって、
伊田氏の(ましてや小田実の)普段の立場・人格を肯定するか否定するかを論じるスレじゃないの。
それをやりたきゃ男女板でも主義主張板でも、どっか相応しい板にスレ建てろな。

520 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 02:21:40 ID:YsUeHVLI
>>519

あのな。

俺は、
解除派が>>507
【擁護派の建前】と【擁護派の実態】という
まさしくスレの本筋と関係ないレスをつけたから、
反応したんだけど。

今までも、擁護派の「話し合い」志向とここでの激しい口調の矛盾を何回か指摘するレスがあったから、
仕方ないから、ここで「はいはい、イダでも小田でも普通にやってることよ」と反応したわけ。

>それに絞って反論しとくれ。
って、
しぼってほしいのはこっちだよwww

521 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 02:43:45 ID:YsUeHVLI
>>519

自分たちで話そらしといて、
それに答えたら
>それをやりたきゃ男女板でも主義主張板でも、どっか相応しい板にスレ建てろな。
って言われるとは、まさか予想もしてなかったから、調子狂っちゃったけど、
いちおう、>>507に答えておくよ。

「話し合いをしよう」というのは、
今回のように、人権と伝統・慣習という両立しにくいけれど大切な価値観が衝突した際、
まず互いの立場を一旦認め合うところから始め、
互いに反対のベクトルを持っているからこそ、
相手の価値観により新しい「気づき」があれば大切にし、
両立しにくいところを一つ一つ慎重に詰めていきましょう、
ということね。
別に、「つねに、ニコニコ優しく話し合いましょう」って言ってるわけじゃないんだよ。
経営者が労働者の人権を無視した行為をした場合なんかは、
怒鳴りまくっていいんだよ。

A国との和平交渉を主張する政治家は、
A国との関係において、和平を主張しているわけであって、
その政治家が、別の論戦で烈しい口調で論敵を攻撃しても、
別におかしくないわけだからね。

だから、
実は、小田実やイダ氏が「反戦平和」「話し合い」を主張しつつ、
他の場面で烈しい口調を用いることもおかしくないし、
もちろん、大峰山とイダ氏たちの「話し合い」を主張する擁護派が、
このスレで烈しい口調を用いることもおかしくないんだよ。

……って、話を展開するつもりだったのに、
予想外のありえんレスを受けて調子狂っちゃったよwww

522 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:15:30 ID:GvsMjUad
>>520-521
>【擁護派の建前】と【擁護派の実態】という
>まさしくスレの本筋と関係ないレスをつけたから、

>>507が【擁護派の建前】という題で引用したレスは、
まさしく大峰山女人禁制問題について擁護派が要求した「話し合い」の在り方なわけ。
だからそれに疑問を呈することは、まったくスレの趣旨に沿ってる。
なんで君が解除派を侮辱するときには烈しい口調を使っても良くて、
大峰山の問題ならダメなのかってことを聞いてるわけな。

そして君の>>507引用部も>>521もそうだが、客観性がまったく無い。
>人権と伝統・慣習という両立しにくいけれど大切な価値観が衝突した際
なんて答えにも何にもなってない。

523 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:16:09 ID:GvsMjUad
>擁護派が言ってる「話し合い」ってのは、
>まず互いの価値観の存在を認め合い、尊重し合い、
>自分にはなかった価値観に出会ったときには、新しい「気づき」となり、
>自分の価値観に、他者を傷つけているようなものがあると気づいたときにも、「気づき」となり、
>ある程度の「喪失感」は避けられないとしても、
>その「喪失感」が、同時に「成長」「新しい自我の形成」でもあるような、
>そういう「話し合い」ね。

どうすればそうしたことになるの?

>人権と伝統・慣習という両立しにくいけれど大切な価値観が衝突した際、
>まず互いの立場を一旦認め合うところから始め、
>互いに反対のベクトルを持っているからこそ、
>相手の価値観により新しい「気づき」があれば大切にし、
>両立しにくいところを一つ一つ慎重に詰めていきましょう、

だからどうすればそうしたことになるの?
なんで伊田氏は大峰山の人々に対してそうしなかったと言えるの?
仮に君が大峰山の人々に「話し合い」を求めたとして、我々は何を基準に
君が「話し合い」条件を満たしたかどうかチェックすればいいの?

要するに、嫌いな相手のやったことは全部これを満たしてない、
自分はそれが必要じゃない場面だからいいんだ、といくらでも言い張れる。
それがまさに「空虚な美文」と言われてしまう所以なんだよ。
結局、基準なんかなく、伊田氏がそうしなかったとただただ言い張りたいだけだ、
と言われてもしょうがないんだよ、君の(?)「空虚な美文」は。

524 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:24:40 ID:YsUeHVLI
>>522
>そして君の>>507引用部も>>521もそうだが、客観性がまったく無い。

また、なんとも漠然とした反論だな。
どこがどういうふうにどういう意味で客観性がないの?

「客観性がない」って言えば反論になるって思ってるのかい?

525 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:26:08 ID:YsUeHVLI
>>523
>どうすればそうしたことになるの?

頼む。
もっと具体的に反論してくれ。
答えようがないじゃないか?
もうオネムか?

526 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:30:57 ID:YsUeHVLI
>>523
>要するに、嫌いな相手のやったことは全部これを満たしてない、

こっちの方が、「どうしてそうなるの?」だよ。

俺は、別にイダ氏が「嫌い」じゃないよ。
この事件で初めてイダ氏の存在を知ったんだから、
「嫌い」も「好き」もない。
この事件の手法に問題があると考えるから、
その点を批判してるだけ。

527 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:51:02 ID:YsUeHVLI
>>523
>なんで伊田氏は大峰山の人々に対してそうしなかったと言えるの?

これは、大事な話だな。

イダ氏自身「話し合い」を志向しているのなら、
「まず今日は、私たちも、私たちの価値観を述べますから、
あなたたちも、あなたたちの価値観を言ってください。
認めるところがあれば、認め合いましょう。
相手の価値観が理解できなくても、いきなり否定するのではなく、
一旦、その異なる価値観の存在を認め合いましょう。」
というスタンスで始めるべきなわけ。

……と言うと、解除派は、「法的にそんな義務はない」と言うのだろうが、
もちろん、「法的には(その意味で客観的には)そんな義務はない」なんてことはわかっているよ。

しかし、「市民運動」のあり方として、
「権利を行使して、はい、登りました」ではなく、
人権と伝統・慣習の衝突という問題をきちんと解決する方が「社会的に有意義」なわけだ。

まさしくイダ氏自身、
>「大峰山」の「女人禁制」を続けるべきだと思っておられる方々には、
>ぜひ、異なる意見もあるのだということを知って、その人たちの声にも耳を傾けてくださいますよう、
>お願いしたいと思います。話し合っていきましょう。
と言ってるわけね。
イダ氏自身、市民運動家として、
「権利を行使します。合意もあります。はい、登りました」ではなく、
「異なる意見」を理解し合った上での解決を望んでいるわけね。

そして、「異なる意見もあるのだということを知って、その人たちの声にも耳を傾け」ることを望みながら、
なぜ、「異なる意見」を互いに出し合う場を作れなかったのか、という点に問題があるわけなんだよ。

528 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 04:07:33 ID:YsUeHVLI
>>523
>仮に君が大峰山の人々に「話し合い」を求めたとして、我々は何を基準に
>君が「話し合い」条件を満たしたかどうかチェックすればいいの?

どうして、いつもスレ建て人系解除派は、
「基準」にこだわるの?

どんな市民運動にだって、
「話し合いを十分にしたか?」の「客観的な基準」なんてないよ。

多くの人が
「イダ氏たちが話し合いを十分にしようとしているのに、
大峰山側が不誠実」と判断すれば、
多くのフェミニストや運動家や市民から「イダ氏支持、大峰山不支持」の声が自発的に起こり、
「女人禁制解除」へと流れができるだろうし、
「イダ氏たちも大峰山側も、互いに異なる意見を尊重し合って話し合っている」と判断すれば、
「有意義な運動」としての評価が自発的に高まる。
そのように、
国家による「法」などの「客観的基準」ではなく、
各人の自発的な判断が集まって動いていくことにこそ、
「市民運動」の価値があるんだよ。

(「まったく基準無し」がイヤなら、
その話し合いの中で、
「話し合いは、2年とします。
それを過ぎて、合意に達しない場合は、フェミニスト側は、登山を開始します」
等のルールを設ければよい。)

529 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 04:21:28 ID:YsUeHVLI
>>523

書いてて思うんだけど、
お前たち(スレ建て人系解除派)と俺(他の擁護派も近いと思うけど、正確にはよからん)の差は、
「解除派」対「擁護派」ではなくて、
「法による客観的解決派」対「自発的な他者への気づきを重視する市民運動派」って感じだな。

530 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 12:55:56 ID:lU5pIdUR
>>518のリンク先よんでて思ったんだが、
擁護派が何度も自慢げに掲げてた

「イダの行動はフェミにもたたかれてる!」

て、実際はそれ以前からあったフェミ同士の
対立の現われに過ぎなかったりするんじゃなかろか?

531 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:29:03 ID:YsUeHVLI
>>530

ちゃんと流れを読んでね。
>>518は、>>507に答えての
「話し合いを望むイダ氏も、別の場面では、断定的・一方的他者批判をしているよね」
っていう例ね。

大峰山とは無関係だよ。
俺も、「イダ氏が大峰山の件でフェミから叩かれている」例として
出してるわけじゃないからね。

よろしく。

532 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:59:27 ID:iBSBLCeJ
>>530は流れを読んでないわけじゃなく、従来擁護派が言ってた

「イダの行動はお仲間のフェミにも叩かれてる(だから悪いはずだ)」

論が信用できん可能性を指摘しとるだけなんだがな。

533 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:26:43 ID:YsUeHVLI
>>532

「それ以前からあったフェミ同士の対立の現われ」だったら、
なんでダメなの?

また、
「本当は大峰山の行動を悪いと思っていないが、
イダ氏と以前から対立しているバカフェミがここぞとばかりに飛びついた」
とでも言いたいの?

仮に、「それ以前からあったフェミ同士の対立の現われ」であったとしても、
大峰山での行動に批判すべき点があるからしてるわけだろ。


あと、
俺は、むしろ、
「不支持表明、少数アリ」「支持表明、ゼロ」
という点を問題にしているんだよ。

534 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:31:42 ID:iBSBLCeJ
「本当は大峰山の行動を悪いと思っていないが、
イダ氏と以前から対立しているバカフェミがここぞとばかりに飛びついた」

可能性はあるだろ、普通に考えて。

535 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:36:41 ID:YsUeHVLI
>>534

そりゃ、可能性はあるよwww
なんだって、可能性ならある。

そんなことは、認めてやるよwww

しかし、
「可能性がある」程度のことをメインストリームにして
論を進めることはできない。
あくまで、「その可能性は少しはあるわなwww」程度ね。

536 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:45:44 ID:YsUeHVLI
それにしても、どうしてお前たち「スレ建て人系解除派」って、

>>453
>京女が心配してたのはフェミの評判【だけ】だろ。
>そのための京女なりの打算として伊田非難・話し合い主義を唱えた。
(略)
>京女にしてみりゃ、フェミ運動の風評さえ守れれば
>地元民のアイデンティティなんざどーなってもいいだろうし、

>>500
>(イダ氏批判のフェミ・GIDは)ネットのアホ祭りを見誤って、
>媚びるため【だけ】に「心を蹂躙したことにして」書いた

    注:【】は引用者

みたいな、
「断定」が平気でできるの?

537 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:57:41 ID:YsUeHVLI
お前たちスレ建て人系解除派にとって都合の悪い「フェミ側からのイダ批判」は、
「フェミの評判を気にしただけの打算」
「ネットに媚びるための嘘」
「以前からの対立でここぞとばかりに飛びついた」
って・・・。

無理やりすぎ・・・。

538 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:39:32 ID:YsUeHVLI
今回、久しぶりにイダ氏の発言をググってたら、
《シンポジウム「女人禁制」のゆくえ》での、以下のイダ氏の発言が載っていた。

>次にイダさんは、「自立した個人の人と人のつながりは、スピリチュアル・魂の観点が大切」、
>伝統だからと「女人禁制」を強いることは暴力だが、
>それを破るだけではおなじ暴力と見なされ、対立はまぬがれない。
>「女人禁制」を守ろうとする関係者に、「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を語ってもらい、
>私たちが求める人権とか非暴力の真意を伝えることによって共感は生まれる。
>伝統はつくられ、変わるもの、私たちには豊かなものに変えていく責任がある。
>宗教=女性蔑視と片づけるのでなく、深層部分でふれあう関係性の上に人権意識の広がりがもたらされるのではないか」
>と、これからの運動のありようにも通じる示唆的な提起がされました。
   http://www.on-kaiho.com/action/diary/index.html

「なんだ、解除派が『空虚な美文』と言ってる>>469>>527とけっこう共通点てるじゃねぇか」
って思ったよ。
もしかしたら、俺は「イダ賛同派」なのかもしれんなwww

俺は、>>527

>「まず今日は、私たちも、私たちの価値観を述べますから、
>あなたたちも、あなたたちの価値観を言ってください。(略)」
>というスタンスで始めるべきなわけ。

と言ってるわけだが、
それは、イダ氏が、

>「女人禁制」を守ろうとする関係者に、「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を語ってもらい、

と言ってるのと同じこと。

ただ、結局、イダ氏は、「「女人禁制」を守ろうとする関係者に、「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を語ってもら」う場を
創ることができなかったわけだ……。

539 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:56:50 ID:YsUeHVLI
さらに、同じサイトで、
池田恵理子氏が
>「それぞれの闘いを横につなぎ、社会意識を変えることが開放への道筋」
と語っているわけね。

これは、
お前たちが「証明しろ」と迫った
>>484
>特に、互いに主張し合ったり、「連帯」し合ったり、批判し合ったりすることで成り立っている市民運動
と同じ、市民運動の基本的な志向なわけね。

残念ながら、イダ氏は、これにも失敗してしまったわけだ。


要するに、俺がイダ氏を批判しているのは、
相手の価値観を聞きたいと志向しながらそれをせず(できず)
市民運動の基本である「横につなぐ」ことにも失敗している点なわけ。
やはり、今回の大峰山行動には、方法的に大きな欠陥があったのではないか、
ということね。

540 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 07:13:35 ID:twkwcEIY
>「可能性がある」程度のことをメインストリームにして
>論を進めることはできない。

おまいらが今まで伊田らに対して言ってきたことほぼ全て、
「「可能性がある」程度のこと」なんだが……

541 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 19:35:37 ID:Ae6XDtW+
>「なんだ、解除派が『空虚な美文』と言ってる>>469>>527とけっこう共通点てるじゃねぇか」

>結局、イダ氏は、「「女人禁制」を守ろうとする関係者に、「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を語ってもら」う場を
>創ることができなかったわけだ……。

つまり、『空虚な美文』はそのための何も伊田氏にもたらしてはくれなかった、
まさに空虚な美文に過ぎなかったということ。
実際にどういう行動を取ればそれに当てはまるのかが全く導かれないような文を
後生大事に抱えていても、実際の指針にまったくならんわけな。
せいぜい他人のやることを何の根拠もなく「当てはまらない」と決め付けて
見下して優越感に浸るか、自分のやることを何の根拠もなく「当てはまる」と
自己陶酔に浸るか、その程度の使い道しかない『空虚な美文』だ。

つまり、
>今回の大峰山行動には、方法的に大きな欠陥があったのではないか、
>ということね。

これは実はその通りなのだが、その欠陥とは君が思っている部分ではない。
君と伊田氏が共に抱いている「話し合い」幻想そのものが欠陥品なのだ。

以前「僕の質問書案」なるものを得意げに書き込んだ擁護派がいたが、
あんなもので地元民が話し合いに応じると本気で思ってるのならおめでたい。
あの擁護派があれを大峰に持って行っても、同じ結果に終わるだけ。
ああ、はいはい、「そうだとは言い切れない」よ。
だが、伊田の行為と擁護派の妄想話し合いとの間の小さな小さな差の中に、
地元民の沸点が偶然存在する可能性は、何万分の一なんだ。

イダの行動もあの擁護派の妄想も
「話し合いに応じたところで地元民には一銭の得にもなく、断っても少しの損も無い」
ということが変わらない以上、結果も変わらんよ。

542 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 20:06:28 ID:feemRwE5
>>541
>つまり、『空虚な美文』はそのための何も伊田氏にもたらしてはくれなかった、
>まさに空虚な美文に過ぎなかったということ。

何言ってるの?

イダ氏が「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を聞けば、いいんだよ。
そんなこと、いくらでもできるんだけど。
あの場で聞いてもいいし、
もう少し落ち着いた場を設定してもいいし、
質問書段階で「お聞きします」と予告しておいてもいい。

いくらでもできることを、イダ氏がしなかっただけだよね。

543 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 20:11:09 ID:feemRwE5
>>541

>君と伊田氏が共に抱いている「話し合い」幻想そのものが欠陥品なのだ。

これは、はっきり聞いておきたいんだけど、
イダ氏の提唱する「話し合い」も、
「幻想」であり、「欠陥品」なんだね?

【これは、かならず答えてくれ。】

だって、おまえらが支持するイダ氏の「話し合い」提唱を、
俺の提唱とともに、
「幻想」「欠陥品」と呼んでるわけだからね。

そうすると、おまえらは、
「イダ氏の『話し合い』は、幻想であり、欠陥品である」
という『反伊田・解除派』という事になる。

544 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 20:27:53 ID:feemRwE5
>>541

>だが、伊田の行為と擁護派の妄想話し合いとの間の小さな小さな差の中に、
>地元民の沸点が偶然存在する可能性は、何万分の一なんだ。

おまえら、ほんとに市民運動ってものがわかってないな。
呆れるよ。

おまえら「スレ建て人系解除派」は、
「反イダ・反市民運動・法による即刻解除派」だな。

あのね、
市民運動で、
相手が「はいはい、話し合いしましょう。私たちも話し合いをしたいと思っていました」
なんてなるとは限らないよ。

お前の言うように沸点が一致するわけではないし、
そもそも自分たちに文句をつけに来るわけだからね。

しかし、
互いの気づき、互いの成長のために、
粘り強く行っていくのが、市民運動なんだよ。

「権利行使します。適法です。はい、登ります」ではなく、
フェミ側にも伝統に対する理解が深まり、
大峰山側にも人権に関する理解が深まり、
相互のつながりも生まれる、
それを目指すのが、市民運動なんだよ。

545 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 20:32:22 ID:feemRwE5
>>541

まあ、とりあえず、
>>543には必ず答えてくれ。

お前たちの支持するイダ氏の「話し合い」思想を
お前たちは真っ向から否定してるわけだから。

546 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 20:37:49 ID:feemRwE5
>>541
>君と伊田氏が共に抱いている「話し合い」幻想そのものが欠陥品なのだ。

ああ、それから、「反イダ・反市民運動・法による即刻解除派」さんも、
「話し合い」を最近急に提唱してたと思うけど、
お前たちの言う「話し合い」は「幻想」じゃないの?

547 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:01:12 ID:ju18QMY9
>>528
>多くの人が
>「イダ氏たちが話し合いを十分にしようとしているのに、
>大峰山側が不誠実」と判断すれば、
>多くのフェミニストや運動家や市民から「イダ氏支持、大峰山不支持」の声が自発的に起こり、
>「女人禁制解除」へと流れができるだろうし、
>「イダ氏たちも大峰山側も、互いに異なる意見を尊重し合って話し合っている」と判断すれば、
>「有意義な運動」としての評価が自発的に高まる。

んな「大人しくいい子にしてればみんな分かってくれますよ」なんて話、
今どき小学生でも信じんと思うが。

大体この理屈で行けば、
本当に伊田が悪いのなら「多くのフェミニストや運動家や市民から
『イダ氏不支持、大峰山支持』の声が自発的に起こり、イダ叩きの
流れができる」はずなんじゃないのか?
あんたらが2chで2年間も署名運動やら書き込みもしない「強行」宣伝だけの
スレ建てとかを頑張るまでもなくさ。
でも実際にはあんたらの努力にもかかわらず、イダ批判は起こってない。
別にどうってことない話、と人々は判断したわけだ...って話になるんじゃないの?

548 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:02:35 ID:ju18QMY9
>>537
ある程度の数の人間を敵にまわしてる人がネットで叩かれてるなら、
便乗しようとする奴が出現してもおかしくないと思うが。
「可能性はあるけどまず考えられない、無理のあること」とはあんまり思えないけどな。


それに、もし本当にそいつらの動機が「純粋に伊田が悪いと思った」なら、
「別にフェミやGIDに影響があるわけではないけど、伊田が悪いと思う」
という奴がいてもいいはずだろ?

実際、こんな小さな事件で関係ないフェミやGIDにまで悪影響が及ぶなんて
被害妄想もいいところだ。
実際、2005年11月以降に全国のフェミ団体から脱退者が増えたとか
フェミ関連書籍の売り上げが減ったとか、オカマ差別が激化したとか、
そんな話でもあるか?ないだろ?てかありえんだろ?

それなのに伊田叩きフェミは、>>391の奴や>>516の奴、それに前スレの京女と、
どいつもこいつも「フェミが不利に立たされる」「GIDが迷惑を被る」と
非現実的な心配してる奴らばかり。
なんで?

そんな心配でもしてない限りイダ叩きの必要性を感じないからじゃね?
それ抜きに純粋に伊田が悪いと思ってる奴がホントにいるのか?

結局「フェミたちは純粋に伊田の行為に問題があると思って批判した」
ってのも、他に比べて特に確率が高いわけでもない、
それをもとに論を進めるわけにいかない可能性のひとつ、なんじゃないかい?

549 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:09:38 ID:ju18QMY9
>>539
>「それぞれの闘いを横につなぎ、社会意識を変えることが開放への道筋」
そりゃ理想はそうなんだろうが、
実際、市民運動ってそれがすぐ起こるようなもんじゃないでしょ。
もっともっともっと地味なもんだよ。

結局、「最悪に近い」とか大袈裟なもんでなく、
単に普通の市民運動が途中で止まってるってだけのことじゃないかと。

550 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:26:40 ID:feemRwE5
あれほど言ったのに、
>>543へのレスはなく、
クソレスばっかりだよwww
あーあ、つまんねwww
また、「逃げ」かよwww

おまえらは、
>>541で、お前たちが支持するイダ氏について

 >君と伊田氏が共に抱いている
 >「話し合い」幻想そのものが
 >欠陥品なのだ。

と書いてる。
説明してくれよ。


おまえら「スレ建て人系解除派」って、
都合の悪い質問って、スルーしてばっかりだねww

551 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:35:17 ID:feemRwE5
>>547
>な「大人しくいい子にしてればみんな分かってくれますよ」なんて話、
>今どき小学生でも信じんと思うが。

俺、そんなこと言ってないよ。
違う「敵」を勝手に作って、攻撃してるんじゃない?

当たり前だよwww
おとなしく「女人禁制」を唱えてたって、誰もわかってくれんよwww

俺は、
イダ氏が、
大峰山に「話し合い」を粘り強く働きかけ、
それをフェミニストたちや一般市民たちに発信し、
そして、その有意義性をフェミニストたちや一般市民たちが認めれば、
と言ってるんだよ。

552 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:41:58 ID:Ae6XDtW+
>>543
>イダ氏の提唱する「話し合い」も、
>「幻想」であり、「欠陥品」なんだね?
何千回でも答えよう。その通りだ、と。

>「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を聞けば、いいんだよ。

『空虚な美文』のどこからその質問文が出てくるのか?
そしてその質問のどこが地元民の心を開かせ、話し合いに応じさせるのか?

553 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:44:20 ID:feemRwE5
>>547
>大体この理屈で行けば、
>本当に伊田が悪いのなら「多くのフェミニストや運動家や市民から
>『イダ氏不支持、大峰山支持』の声が自発的に起こり、イダ叩きの
>流れができる」はずなんじゃないのか?

俺は、「不支持少し、支持なし」って言ってるよ。
だから、俺とて、イダ氏の行動を「フェミニストから批判噴出の悪行」と
言ってるわけじゃない。

「フェミニストから批判噴出」だったら、本当に「最悪」なわけだ。

むしろ、問題は、市民運動として、
「賛否両論の喧々囂々の議論」さえ起こらず、
フェミ側からの不支持表明がパラパラとあり、
フェミ側からの支持表明はゼロであることなんだよ。
そして、その後、ほぼ何も情報発信せず、
賛否の声を掘り起こす努力さえ放棄している。

これが、「『市民運動』として最悪の展開に近い」と言う理由なのだが、
それについても、>>515に答えてくれんからなぁ。
「知らん」なら「知らん」と言ってくれれば、
1から説明するよん。

554 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:49:00 ID:feemRwE5
>>549
>>「それぞれの闘いを横につなぎ、社会意識を変えることが開放への道筋」
>そりゃ理想はそうなんだろうが、
>実際、市民運動ってそれがすぐ起こるようなもんじゃないでしょ。
>もっともっともっと地味なもんだよ。

だから、その「地味」な努力をイダ氏は、ほぼ何もしてないわけだろ。
「大峰山に何度もアプローチする地味な努力」
「他のフェミニスト団体に働きかける努力」
「ホームページ等で情報発信する努力」
どれもしてないわけ。
ちなみに、
イダのブログから、大峰山問題はいつしか消え、
大峰山問題のHPは2年間ずっと「準備中」www

555 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:50:50 ID:feemRwE5
>>552
>>イダ氏の提唱する「話し合い」も、
>>「幻想」であり、「欠陥品」なんだね?
>何千回でも答えよう。その通りだ、と。

わかった。
何千回も言わんでいいけどなwww

では、
これから、
お前たちスレ建て人系解除派は、
>イダ氏の提唱する「話し合い」も、
>「幻想」であり、「欠陥品」
と考えているという前提で論ずるよ。

556 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:53:34 ID:feemRwE5
>>552
>>「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を聞けば、いいんだよ。
>『空虚な美文』のどこからその質問文が出てくるのか?

え・・・・・・・・・・。
どこから、って

>>538でご紹介したとおり、
イダ氏自身が、
>「女人禁制」を守ろうとする関係者に、「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を語ってもらい、
とシンポジウムで語ってるんだけど・・・・・。

  http://www.on-kaiho.com/action/diary/index.html

おまえら、もう、壊れてるよwww

557 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:08:45 ID:feemRwE5
しかし、スレ建て人系解除派、おまえら、もう崩壊状態だよ。

自分たちが支持するイダ氏を
>>541
>君と伊田氏が共に抱いている
>「話し合い」幻想そのものが
>欠陥品なのだ。

と言っちゃうしさ。

それも、最初から、そう主張してるなら、一貫性もあるけど、
要するに、屁理屈をこねくり回しているうちに、
なんだか知らないけど、支持してるはずのイダ氏を否定する羽目に陥っちゃったんだよな。

>>552
>>「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を聞けば、いいんだよ。
>『空虚な美文』のどこからその質問文が出てくるのか?
って、イダ氏自身が発言した言葉を、
俺がイダ氏の発言だって言ってあげてるのに、
「どこからその質問文が出てくるのか?」とか言っちゃうしさ。

もう、やめときなよ。

558 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:38:47 ID:tif2/eFN
解除派、支離滅裂だな。
負けたくなくて、無理にへりくつ返すから、
どつぼにはまっていく。

559 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:39:22 ID:ip09L6CJ
なんか擁護派が狂乱しとるw

こいつの脳内では、無神論者が宗教弾圧を批判することも
矛盾って話になっちまうんだろうかw


……つか、突っ込みどころ多すぎw

560 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 01:00:48 ID:y61BTpFH
>>559

>こいつの脳内では、無神論者が宗教弾圧を批判することも
>矛盾って話になっちまうんだろうかw

いや、それを整合的に説明してくれれば、
いいんだよ。
でも、ぜんぜん整合的な説明ないからさ。
もう、もろ、
屁理屈こねくり回しているうちに、イダ氏批判になっちゃった、
って感じね。


>……つか、突っ込みどころ多すぎw

突っ込んでから言ってね。

561 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 01:14:46 ID:y61BTpFH
>>559

別に、
解除派が部分的イダ氏批判をしたって、構わないんだよ。
「将軍さま〜。すべて賛成でございます〜」じゃないんだからねぇ。

でさ、
イダ氏の根幹の1つである「話し合い」を「幻想」「欠陥品」と断じるなら、
お前たちは、イダ氏のどの点を支持したいわけ?
これ、教えてくれよ。

お前たちが言う「合意」があるのにもかかわらず、
「幻想」「欠陥品」でしかない「話し合い」のために、
「公道を通って登山する」という「当然の権利行使」も止めちゃってるわけだから、
「当然の権利行使をして堂々と登山した」という評価もできないし。


ちなみに、本家「スレ建て人」は、
「自己満足でいいんだよ」って超トーンダウンして、消えたけど。

562 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 01:20:01 ID:y61BTpFH
>>559

あと、
解除派が部分的イダ氏批判をするのはぜんぜん構わないんだけど、
お前たちが基本的に支持しているイダ氏が、
そのイダ氏が、お前たちが「幻想」「欠陥品」と呼ぶ「話し合い」思想を根幹として持っていることは
どう評価するの?
これも、教えてね。

563 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 01:46:10 ID:xauKg3D5
>>559同意。

今回のID:feemRwE5、(=?)ID:y61BTpFHのトンデモポイントは、

・人の意見に賛成することと人の権利を擁護することの混同。
・あまつさえ、↑のような初歩的なことの説明を求める。
>>543が質問したのと別の人が、>>543以外のレスに反論したら「逃げかよwww」と罵倒。
・さんざん理解の尊重のと言っといて、大峰山側を悪役にして解放への外圧を高める作戦を推す。
・市民運動を一人で定義して勝手きわまる「反市民運動」レッテル。
・突っ込んだ者に対し「突っ込んでから言ってね」。
・解除派が伊田氏を「部分的に批判、基本的に支持」してるはずだと不可解な妄想。

等々だな。

564 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 02:09:37 ID:y61BTpFH
>>563

>・人の意見に賛成することと人の権利を擁護することの混同。

お前たちこそ、
「イダ氏に賛成する」のか、「イダ氏の思想・行動には反対だが権利を擁護する」のか、
まったく不分明なわけだ。
今まで、それを表明したこと、あるのか?
それをせずに、「混同」って言われてもなぁwww

何なら、いささか遅きに失するが、
今、
「イダ氏に賛成する」のか、「イダ氏の思想・行動には反対だが権利を擁護する」のか
表明してね。

565 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 02:10:45 ID:y61BTpFH
>>563
>・さんざん理解の尊重のと言っといて、大峰山側を悪役にして解放への外圧を高める作戦を推す。

意味不明。
詳しく。

566 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 02:17:07 ID:y61BTpFH
>>563
>・市民運動を一人で定義して勝手きわまる「反市民運動」レッテル。

俺は、>>538,>>539で、
当のイダ氏やイダ氏とともに「女人禁制」反対のシンポジウムに出席の池田氏の市民運動観と
俺の市民運動観がかなりの程度一致していることを確認しながら、
論を進めてるよ。
ちゃんと読んでくれよな。

他のレスで言ってる「市民運動観」も、一般的な「市民運動観」だよ。
聞いてくれるなら、ちゃんと説明するよ。

ま、「すべての市民運動家の市民運動観と完全に一致している」ことを証明するのは
無理だがなwww

567 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 02:20:48 ID:y61BTpFH
>>563
>・解除派が伊田氏を「部分的に批判、基本的に支持」してるはずだと不可解な妄想。

だから、そのスタンスに関しては、お前たちが、まったく不分明なんだよ。
今からでも聞いてやるから、
系統立てて、
「私たちのイダ氏に対するスタンス」を書いてくれ。

568 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 02:58:32 ID:y61BTpFH
俺は、お前たちを「論破」したいわけじゃないから書くんだが、
もしかして、お前たちのスタンスは、
「イダ氏の思想や方法や結果(ま、今、いい言葉が思いつかんが)は関係なしに、
『合意』もあり、登山者も正当な権利行使として公道を通ったのに、
なぜ責められるのか?」ということじゃないのか?

だから、>>529にも書いたように、お前たちは、「イダ派」でもないし、「フェミニスト」でもないし、「女人禁制解除派」でさえないんだよ。
「公道を通る権利行使派」であり「その権利を行使した者を批判する者批判派」なんだよ。
(これは、悪い意味じゃないよ。)

だから、「たまたま女がいただけ」とか発言して、
真摯なフェミニストの京女氏を激怒させることにもなる。
擁護派自身、多くの擁護派は、「ひたすら女人禁制維持」という頑固者ではなく、
「女人禁制とは何か」「ジェンダーとは何か」という問題意識を持っているから、
スレ建て人やお前たちとの議論では、いつも話が「女人禁制」「ジェンダー」ではなく、
「合意」がどうのという話になってしまうことに、反対以前の違和感があったと思う。
だから、多くの擁護派が、議論がつまらなくてスレから去っていったような気もする。

それなら、スレ建て人が、やたら擁護派を「叩き派」と呼んでたわけもわかる。
(賛成したわけじゃないぞ。)
彼は、「フェミニスト」でもないし、「ジェンダー」にも関心ないが、
「正当な権利」を行使しただけの人間が批判されるのが、許せなかったわけだ。

スレ建て人以前の解除派は、
「イダ氏の思想・方法・結果の賛同者」だったんだよ。
フェミニストであり、市民運動家だったんだよ。
当然、流れとしてはその流れで擁護派は受け取るし、
悪いが、スレ建て人もお前たちも「イダ氏へのスタンス」をはっきり述べることができなかった。
議論は、混乱する。

俺は(他の擁護派もだと思うが)、スレ建て人が出てきて以降、変な「すれ違い感」がある。
その「すれ違い感」は、結局、上記のようなことだと思うのだが、どうだろう?

569 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 07:54:51 ID:St844DCp
現解除派は「伊田の行動を支持。理念を不支持。」
現擁護派は、「伊田の行動を不支持。理念を支持。」と言う傾向があるとは理解していたけど、
スレ建て人以降の解除派が伊田の行動を批難することを「叩きだ!」とする一方で、
伊田の理念やGIDの考えを批難していることが理解できなかったんだよね。

>>568多分それであってるんだと思う。
プラス、スレ建て人以降のこのスレの解除派独特の考え方についての合理的な説明も全くなく、
(実は彼ら自身が否定する)推測レベルだから困ったもんだよ。
現解除派風に「お前、それを見たの?」とでも尋ねれば、分かりやすかったのかしらw

570 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 22:19:49 ID:Uo3HZO5Z
未だに、
「検察側が被告人側に対して対等の証明責任を問える」
ことにしたい擁護派がいるなw

イダは「被告」人なんだよw

571 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 22:57:56 ID:y61BTpFH
>>570

「擁護派の勝ち」でも「解除派の勝ち」でもなくてさ、
俺が>>568で書いたようなこと、どう思う?

572 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 23:06:40 ID:y61BTpFH
>>570
>未だに、
>「検察側が被告人側に対して対等の証明責任を問える」
>ことにしたい擁護派がいるなw

俺の頭が悪いせいか、
どの点を指してそう言っているのか、わからないんだよ。

教えてね。

573 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 23:07:30 ID:y61BTpFH
>>570

そして、キミたちの「イダ氏に対するスタンス」を教えてほしい。

574 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 23:58:40 ID:ip09L6CJ
>>556
ところでその文章そのものは、
2006年1月1日にうpされてるよね。
てことは少なくともこの会は、
伊田・森村との友好関係にある(あった?)ことを
ネットを通じて世界に公表することに、
何の痛痒も感じてないってわけだ。登山後も。

575 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 00:10:00 ID:lqq70JgD
>>574

で?
何が言いたいの?

576 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 00:14:36 ID:lqq70JgD
変なねじれを起こしたまま、
お互い誤解や中傷をするのがいやだから、
>>568を書いたんだけど、
誰か解除派さん、答えてくれたらうれしいんだけど。

577 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 00:18:48 ID:jiztOHeV
てか>>568が書いてることの多くって、前スレ建て人がかなりハッキリ言ってなかった?

交通権派とでも名乗ろうかとまで書いてたような……

578 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 00:33:07 ID:lqq70JgD
>>577

いや、きちんと、イダ氏やフェミニズム・市民運動へのスタンスを含めて、聞いておきたいんだよ。

>>564にも書いたけど、
もう少し詳しく書けば、

(1)
・イダ氏の思想・行動等に一定の賛意は持っているから、その権利を擁護しているのか、
それとも、
・イダ氏の思想・行動等に対しては賛意を持たない、もしくは、無関心だが、
 イダ氏が正当な権利を行使しているのに批判されているので、その権利を擁護したいのか?

(1)'
そのイダ氏の思想・行動等というのは、
・イダ氏の「話し合い」志向
・イダ氏の質問書の内容(特に、無礼、とかいうことではなく、その有効性)
・イダ氏の当日の行動の方法
・イダ氏が「登山」という正当な権利行使を実際にはしなかったこと
等。
それを、スレ建て人系解除派は、どう評価して、このスレに臨んでいるのか?

特に俺的には、
スレ建て人系解除派が「幻想」と断ずる「話し合い」を優先して、
「合意」があった(スレ建て人系解除派の説では)にもかかわらず、
「登山」という「正当な権利行使」をイダ氏自身は行っていないこと、を
どう評価しているのか、知りたい。

579 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 00:39:07 ID:lqq70JgD
>>577

つづき

(2)
・スレ建て人系解除派は、フェミニズムに賛意を持って
 フェミニズムの観点から「女人禁制解除」を望んで、
 このスレに臨んでいるのか?
それとも、
・フェミニズム自体には反対、あるいは、無関心だが、
 イダ氏が正当な権利行使をしたにもかかわらず、批判されているので、
 イダ氏の権利を擁護するためにこのスレに臨んでいるのか?

580 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 22:52:04 ID:ZvSakq0S
>お前たちこそ、
>「イダ氏に賛成する」のか、「イダ氏の思想・行動には反対だが権利を擁護する」のか、
>まったく不分明なわけだ。
>今まで、それを表明したこと、あるのか?
>それをせずに、「混同」って言われてもなぁwww

分かりもせんことを勝手に妄想して叩いておいて、
誤りを指摘されたら「オマエが教えてくれなかったからだ!俺は悪くない!」。
こういうことを当然視する脳味噌のありようが『イダ叩き』の最大原因だろうな。

581 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 23:11:07 ID:lqq70JgD
>>580

過去ログを読み返してみたが、
>>578,>>579に書いた「スレ建て人系解除派」の「イダ氏やフェミニズムに対するスタンス」が
やっぱり、はっきりとわからない。
他の擁護派もそうだと思う。
それは、俺や他の擁護派の読解力不足かもしれないね。

キミたちの「イダ氏やフェミニズムに対するスタンス」がわかれば、
こちらからの変な誤解も消えるかもしれない。

俺にもわかるように、
>>578,>>579について、まとめて書いてはくれないかい?

582 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 23:14:03 ID:lqq70JgD
>>580

面倒なら、
「どこどこを見れば、この点について書いてある」
でもいいよ。

583 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 23:38:06 ID:bj1l+2hi
あんたも人が悪いなwww
解除派に明確な「伊田氏に対するスタンス」なんか
あるわけないだろ
逃げ回ってるの、見え見えじゃんwww

584 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 23:57:46 ID:nYBSDoUL
>>575
いや、大したことじゃない。

もしこの会が、登山の後も
伊田・森村らと友好関係にあるのなら、
「伊田は『横につなぐ』ことに失敗」したという
擁護派の説も、どこまで当てになるのかな、
って疑問が頭をよぎっただけ。

585 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 23:59:29 ID:nYBSDoUL
>>575
てか、ここのスレで意見の一部が
一致してるというだけの関係で、お互い
会ったこともないわけで、
「スレ建て人系解除派」なんて
集団のスタンスが分かるわけないんじゃない?

他人の意見聞かれても困る。

586 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 00:03:47 ID:potTRklG
>>584

ああ、
俺は、
「他のフェミニストから支持表明がない」と言ってるだけで、
「過去にやったシンポジウムがホームページに載せてもらえないほど、嫌われてる」
って言ってるだけだからね。

587 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 00:05:21 ID:potTRklG
>>585

じゃ、

ID:nYBSDoUL氏の「イダ氏やフェミニズムに対するスタンス」

を、教えてくれればうれしいんだけど。

588 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 00:06:38 ID:dllHFlCz
わ、間違えた。

>>586訂正


>>584

ああ、
俺は、
「他のフェミニストから支持表明がない」と言ってるだけで、
「過去にやったシンポジウムがホームページに載せてもらえないほど、嫌われてる」
って言ってるわけじゃないからね。

589 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 01:30:42 ID:GvyBew/Y
>>578-579
質問が大雑把過ぎるのが回答が来にくい原因だろうな。

(1)
下よりかな。

(1)'
・イダ氏の「話し合い」志向
→成功率の低い方法。飽くまでそれしかやりたくないなら仕方ないが。
・イダ氏の質問書の内容(特に、無礼、とかいうことではなく、その有効性)
→どこまで自覚的にかは知らんが、興味深い領域に切り込んではいる。
あんな馬鹿正直(無礼という意味でなく)に聞いても答えてくれんとは思うが。
・イダ氏の当日の行動の方法
→それがひとつの理想でもあったんだろうが、無防備すぎ。
・イダ氏が「登山」という正当な権利行使を実際にはしなかったこと
→その方が「話し合い」につながると思うのがそもそも甘い。

(2)
フェミニズムほど多様な考えに対して、単純な賛否を答えられるはずがない。
「化合物は固体ですか?液体ですか?」と聞かれてるようなもの。

590 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 01:59:42 ID:potTRklG
>>589

>質問が大雑把過ぎるのが回答が来にくい原因だろうな。

ま、非常に広い範囲のことを聞いてるから。
かといって、10レス分くらい聞かれても、困るだろ。

>>589のような答え方でいいから、
他の解除派の人も教えてほしい。

591 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 02:04:07 ID:potTRklG
>>589
>(2)
>フェミニズムほど多様な考えに対して、単純な賛否を答えられるはずがない。
>「化合物は固体ですか?液体ですか?」と聞かれてるようなもの。

いや、比喩の意味がよくわからんが、
「固体だ」「液体だ」と言ってくれれば、いいわけでね。

>>579の二択のどちらか言ってもらって、
必要なら付記してくれれば、十分。

592 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 02:08:14 ID:potTRklG
>>589
(1)'
>・イダ氏の「話し合い」志向
>→成功率の低い方法。飽くまでそれしかやりたくないなら仕方ないが。
>・イダ氏の質問書の内容(特に、無礼、とかいうことではなく、その有効性)
>→どこまで自覚的にかは知らんが、興味深い領域に切り込んではいる。
>あんな馬鹿正直(無礼という意味でなく)に聞いても答えてくれんとは思うが。
>・イダ氏の当日の行動の方法
>→それがひとつの理想でもあったんだろうが、無防備すぎ。
>・イダ氏が「登山」という正当な権利行使を実際にはしなかったこと
>→その方が「話し合い」につながると思うのがそもそも甘い。

ありがとう。
この点に関する君のスタンスは、よくわかった。

593 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 02:09:43 ID:potTRklG
>>589
>(1)
>下よりかな。

これに関して、もう少し聞きたい。

>>578で俺は、イダ氏に対する「下」のスタンスとして「賛意を持たない

594 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 02:16:21 ID:potTRklG
>>589

スマヌ

++++++

>>589
>(1)
>下よりかな。

これに関して、もう少し聞きたい。

>>578で俺は、イダ氏に対する「下」のスタンスとして
「賛意を持たない」と「無関心」を挙げているのだが、
さらに詳しく言うのなら、どちらなんだろう。

つまり、聞きたいのは、
・ある人間が正当な権利行使をしたのに「叩かれ」ているので、
 このスレに参加した。
 もともとイダのやってることには、あまり関心がない。
・いや、イダのやってることに「バカなやり方だ」という意味であれ、関心はある。
 関心があるヤツが、正当な権利行使をしたのに、「叩かれてる」ので、
 このスレに参加した。
の、どっちなんだろう? ということ。

595 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 02:25:12 ID:potTRklG
>>594 続き

上記と同じ意味合いで、
「フェミニズム」へのスタンスも聞きたいんだよね。

・ある人間が正当な権利行使をしたのに「叩かれ」ているので、
 このスレに参加した。
 もともとフェミニズムには、あまり関心がない。
・いや、フェミニズムに関心がある。
 関心があるテーマで、かつ、正当な権利行使をした者が、「叩かれてる」ので、
 このスレに参加した。



なぜ、こういうことを聞くかというと、
俺から見ると、君たちは、あまりフェミニズムに関心があると思えないんだよね。
「2ちゃんを見ていたら、たまたま【正当な権利行使をしたのに、「叩かれ」ている】ケースがあったので、参戦した、
特にフェミニズムとかジェンダーとかには、強い関心はないけど」
というふうに見えるんだよね。

これは、別に悪い意味ではないんだよ。

適切な喩えかどうかわからないけれど、
「自分の関心テーマとは関係なしに、【正当な権利行使】を擁護する弁護士」みたいなスタンスね。

どうなんだろう?

596 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 02:28:27 ID:potTRklG
どうでもいいけど、
なぜか、>>588だけ、IDが違う。

>>588も俺ね。

597 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 12:11:42 ID:J0Og8MKZ
他の解除派のスタンスも待ち遠しいなwww

598 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 15:57:33 ID:dPNPAZuz
>>589
>質問が大雑把過ぎるのが回答が来にくい原因だろうな。

それもあるが、それ以前に>>567が態度悪いからだろ

599 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:31:38 ID:J0Og8MKZ
「態度」とはな、
爆笑したぜ。
よっぽど答えたくない(答えられない)んだなwww
しかし、言い訳でももう少しマシなの考えろよ。
今まで、罵倒し合いでも、「自分が答えられる問い」には、さんざん答えてきたじゃないかwww

なあ、「態度」の「基準」は何なの?

今まで擁護派の主張を「基準がない」と否定してきた解除派の諸君さ。

600 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 23:45:06 ID:Kuw+iQeh
>>578
イダの思想については詳細がよく分からんので保留してる。

登山しなかったことについて、擁護派は以前の登山を非難する文脈では、
登山者を「イダ達」「イダ一味」などと呼んでイダといっしょくたにすることを
好んでいたのに対し、逆の文脈だと3人の行為をイダから分離しようとするのに
違和感を感じるね。俺は運動の行く末うんぬんより、それらの個人が権利行使できる
シチュエーションを作ったという、ささやかな結果に評価を与えたいが。
あとはおおむね>>589に同意かな。

>>595
フェミに関心はあるが、大峰山の問題はほかにも色々と切り口があるので
フェミニズムの面からの関心が突出して高いということはない。
フェミには賛成点もあるし批判点もある。>>589もそういう意味だろう。
女人開放や夫婦別姓はいいが、ポルノグラフィについては表現の自由重視という具合に。
女性専用車両はビミョー。

ところで擁護派は、もう質問君とage荒らし1名しか残ってないのかい?

601 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 00:23:21 ID:vMbsliE5
>>600

お答え、ありがとう。

>逆の文脈だと3人の行為をイダから分離しようとするのに
>違和感を感じるね。

そのような意図はまったくないよ。
どういう箇所でそう感じたんだろう?


>ところで擁護派は、もう質問君とage荒らし1名しか残ってないのかい?

流れによって、ROM状態の人もいるだろうね。
俺もそういうときはあるし。
特に、今は、俺のせいでちょっと特殊な流れになっているから、
ROM状態の人はいるんじゃないかな。
ついでに言っておけば、下記の意味での「イダ支持の解除派」もROMってるかもしれない。

あと、俺の「質問」は、
かつての解除派が、「イダ支持」だったのに対し、
現在は、
俺が>>568に書き、>>569氏も書いているように、
「擁護派」=「イダ氏の理念支持、結果的な行動不支持」
「解除派」=「イダ氏の理念不支持、権利行使擁護を意図」
というような「ねじれ」が生じている。
だから、現在の「解除派」は、「フェミニストによる解除派」ではなく、「権利行使擁護派」だろうし、
(そのままの中立的な意味でね)
変な「ねじれ」による誤解をお互いにしたくないので、質問している。
ご理解いただければ、ありがたい。

602 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 11:55:38 ID:R0wUTc39
>ところで擁護派は、もう質問君とage荒らし1名しか残ってないのかい?

長文は読むのが面倒なんだよ。
内容によってはレス元の元の元の・・・まで読む必要があるし、
どちらがどちらか、IDじゃ判断付かんし。
だから、今の流れだとスルー。

603 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 22:33:04 ID:Z/6+OoA3
>逆の文脈だと3人の行為をイダから分離しようとする

>>561とかな。
>「公道を通って登山する」という「当然の権利行使」も止めちゃってるわけだから、
>「当然の権利行使をして堂々と登山した」という評価もできないし。

擁護派の以前の主張のように「イダ達」「イダ一味」が登山したという
話し方(その是非はともかく)をするなら、
「イダ達が当然の権利行使をして堂々と登山した」になるわけだ。
擁護派がこれを否定するのは確かに違和感だ。

あと、
>本家「スレ建て人」は、「自己満足でいいんだよ」って超トーンダウン
本家スレ建て人が「自己満足でいい」立場なのも別にトーンダウンじゃなく
最初からなんだな。もともと自己満足容認主義だからこそ、
「他者の人権侵害なしに、自分らだけで女人禁制したいなら好きにしろ」
という前スレ冒頭ではやくも表明していた立場が成り立つわけだから。
宗教の禁制なんて究極の自己満だからな。

604 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 22:56:05 ID:vMbsliE5
>>603
>擁護派の以前の主張のように「イダ達」「イダ一味」が登山したという
>話し方(その是非はともかく)をするなら、
>「イダ達が当然の権利行使をして堂々と登山した」になるわけだ。
>擁護派がこれを否定するのは確かに違和感だ。

俺は、今、できるだけ解除派の文脈に沿って、話そうとしている。
解除派は、「各自の自由意思だから、登山に関して、イダ氏の責任はない」と言ってきたわけだから、
それに沿って話している。
その点を、ご理解願いたい。

605 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 23:13:26 ID:vMbsliE5
>>603
>本家スレ建て人が「自己満足でいい」立場なのも別にトーンダウンじゃなく
>最初からなんだな。もともと自己満足容認主義だからこそ、
>「他者の人権侵害なしに、自分らだけで女人禁制したいなら好きにしろ」
>という前スレ冒頭ではやくも表明していた立場が成り立つわけだから。
>宗教の禁制なんて究極の自己満だからな。

今、あんまりの解除派と「論争」したくないんだけど、それは違うよ。

君は、「女人禁制」する側を「自己満足」と書いてるけど、
前スレ建て人は、京女氏から、
>フェミの女、フェミ的な女、フェミまではいかんけど、女性の自立とか女性の生き方とかに自覚があり、
>多少なりとも、フェミの女・フェミ的な女と接触がある女、フェミの男、フェミ的な男、特にフェミちゃうけど、
>社会問題・政治問題・思想・文化・哲学等に関心があり、差別・フェミ的な問題も関心分野の1つである男、etc
>いろんな「草の根の人」が批判してるんよ。
と「フェミ側からイダ氏たちへの批判」が出てることという指摘されて、

>しかし、そういう意見【フェミ側からのイダ氏批判】が出てくるのは分かります。
>でも、それらは【イダ氏達が】登山を「やっちゃいけない」理由にはならないのです。
>あなたの目から見て、【イダ氏達の行為が】ちゃらんぽらんで、不誠実で、効果が薄い行動に見えたとしても、
>いや真実そうであったとしても、それが「正当な権利行使」であることには何ら変わりありません。
>つまり自由行動【=イダ氏達の行動】というものは、「正しいかどうか」で判断されるべきではないのです。
>ぶっちゃけた話、政治活動としての成果とは別に、そういう行動【=イダ氏達の行動】そのものが自己表現として
>意味がある場合もあるわけです。

>【イダ氏達の行動が】自己満足だ?その通りでしょう。
>でも、いいじゃないですか。だって彼ら【=イダ氏達】はそうしたかったんだから。

と言ってるわけね。
つまり、イダ氏達の行動を「自己満足でいいんだよ」と言ってるわけね。
ま、トーンダウンだろうが、トーンアップだろうが、別にいいけどね。

606 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 23:15:53 ID:vMbsliE5
>>603

あ、いちおう、>>605は、
前スレ>>446の話ね。

607 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 00:14:53 ID:2a4CmBYU
イダ氏の行動は自己満足
イダ氏を批判するのも自己満足


「自己満足」ですべて解決!

608 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 00:30:31 ID:t3P/E6Je
>>605

そのレスで前スレ立て人が「自己満足でいい」と擁護したのは伊田の行動。
だが、前スレ立て人は「自己満足」を容認する姿勢をそれ以前(遅くとも前スレ初期)
から持っており、別にその時トーンダウンしたわけではない。
修験道に認めていた「自己満足容認主義」を、伊田らにも公平に適用しただけだ。

>>602は言ってるのだと思うのだが。
だから、前スレ立て人の姿勢はむしろ首尾一貫しとる。

逆に擁護派は、伊田や登山者の行動は自己満足であってはならないが、
地元民が「オラたちの山は特別な聖なる山だべ〜」と思い込んで自己満足に浸るのは
OKだと思っているように見えるんだが、その辺どうなんだろう。
別に擁護派=修験道の信者ってわけでもないんだろう?

609 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 01:15:20 ID:ZV55t8K4
>>608

まぁ、どっちでもいいんだけどね。

1
宗教に「自己満足」を認めるのと、
社会運動に「自己満足」を認めるのは、
全然違うよね。
全然、異質なものなんだから。

2
いや、それも、初期から、「宗教『も』社会運動『も』自己満足」って言ってれば、
いいんだけど、
京女氏に追い込められて、
最後の最後で、「(社会運動も)自己満足でいいんだよ」って言ってるわけだからね。

3
さらに言えば、
前スレ建て人が、
宗教に対しても社会運動に対しても、
「自己満足」っていう特有の「甘え」「逃げ」を含む言葉を使ったのは、
その最後の時だけね。

ということで、
俺は、前スレ建て人は、
最後で、それまでしていなかった「逃げ」を打ってる、と思う。

ただ、こういうことは、「証明」なんてできないから、
以上の理由で、「俺は、スレ建て人は逃げを打ってると思う」という話ね。

610 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 02:55:03 ID:t3P/E6Je
同じ考えを様々な言葉で表現するのは、少しも珍しいことではない。
より分かりやすく言うために「自己満足」という噛み砕いた言葉を用いたとでも、
いくらでも説明がつく話だな。京女が前スレ建て人を追い込んだようにも見えんし。

前スレ建て人の自己満足容認主義がちゃんとした意見でない「逃げ」だと言うなら、
社会運動においては宗教と違って自己満足が許されない理由を、君自身がきちんと説いて
容認主義を論破すればいい(俺から見れば「話し合い」に拘るのも自己満足だが)。
それができないから、「容認は最初からでも、自己満足という言葉で表現したのは後からだ」
などという無理やりな理屈付けに「逃げ」ている……と取られても仕方ないぞ。

擁護派には、人権=宗教という意見が以前からしばしば見られる。
それなら人権を推進する、人権に基づく運動というのは紛う事なき宗教活動だ。
本人達は単なる侮辱表現のつもりかもしれんが、俺は意外と当を得てると思う。

611 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 09:40:09 ID:2a4CmBYU
別に侮蔑でなく、普通に人権教だと思ってるが。
人権が正しいなんて根拠はどこにもないし。

612 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 11:52:01 ID:ZV55t8K4
>>610

うん、わかった。
立場の違いから、どちらかの見え方が生じるのは、よくあることだ。
キミの立場からそう見えることは、よく了解した。

613 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 15:06:59 ID:+oLM9CEw
>>610>>611
宗教だってそれを信じている人にとっては「神様の力」「素晴らしい教え」によって
世界を良くしていこうとする立派な社会運動だろうしね。

そう考えると、
「神様を信じられない人」が信じる人を「間違ってる」と糾弾するのは
暴力であり文化的無理解で、「人権を信じられない人」が人権を信じる人に
同じことをするのは全然OK、というのが擁護派なんかね?
つまり『人権教』だけは、いわば「弾圧を受けてもよい宗教」だと?

614 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 16:22:29 ID:WvSqoa2O
>>613
いやまあ、ありとあらゆる場所、状況に人権概念を押し付けてくるのがイヤなだけなんでさァ。

それに大峰山の件で云えば、弾圧されてるのは人権を掲げて登山した連中じゃなくて
むしろ地元側だと思うんだが
これって高飛車か?

615 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 16:40:02 ID:1btOawwi
「ありとあらゆる場所」に布教せんと望んでいる宗教は結構あるから
『人権教』を特に嫌う理由として合理的なものとは言えなそうだし、
大峰山側が弾圧被害者というのも違うと思うな。

616 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 16:48:55 ID:2a4CmBYU
なんだそのダブスタはw
他もやってるから、人権教が嫌われる理由にはならないってかw

617 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:25:20 ID:1btOawwi
「人権教」を『特に』嫌うことを正当化する理由にならないと言ってるだけだな。
この条件に当てはまる他の宗教は別に嫌わないのに、
なぜか「人権教」のみ嫌うことの方が、よほどダブスタになるってこと。

618 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:30:22 ID:ZV55t8K4
>>617

いや、擁護派は、
宗教であっても「普遍性」を押し付けてる宗教には、
批判的だよね。

キリスト教が、「普遍性」をもって、他文化を侵略したことを
擁護派は批判してるよ。

619 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:36:03 ID:ZV55t8K4
>>613
>つまり『人権教』だけは、いわば「弾圧を受けてもよい宗教」だと?

いや、擁護派は、「人権教」を「弾圧していい」なんて言ってないよ。
「押し付けないで」と言ってるだけ。

>>613
>宗教だってそれを信じている人にとっては「神様の力」「素晴らしい教え」によって
>世界を良くしていこうとする立派な社会運動だろうしね。
>>615
>「ありとあらゆる場所」に布教せんと望んでいる宗教は結構あるから

宗教はちゃんと区別した方がいいよ。
擁護派が擁護している宗教はあくまでも、
共同体内部で自足している宗教。
いわば、土俗的宗教。

そういう土俗的宗教と、
「社会運動的」な宗教や普遍性を志向する「世界宗教」は、
宗教としてまったく異質ね。

620 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 23:15:12 ID:ZV55t8K4
そして、「人権教」が、恐ろしいのは、
「国家」「憲法」という
「本当はそれ自体フィクションだけど、一般的には、100%確実な根拠」と思われているものを
後ろ盾にしているところね。

621 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 23:54:05 ID:t3P/E6Je
>>619
「人権」側が求めてる女人解放は、「女人禁制を押し付けないで」ということなんだが。
つまりこの場合、

人権を押し付けるな=女人禁制を押し付けるなということを押し付けるな
=「人権は押し付けてはいけないが女人禁制は押し付けても良い」

ということになってしまう。
単に「押し付けはいけない」だけなら、人権を排斥したとしても、
人権と関係なく、押し付け禁止論だけから女人解放が導かれてしまうからね。

一方、「女人禁制は押し付けていない。お願いしているだけだ」と構成するとしても、
伊田氏らが女人解放を求めた=人権を「押し付けた」度合いは、
過去論じられたように、地元民が不登山を求めた=女人禁制を「押し付けた」
度合いより、明らかに低いだろう。

女人禁制の現状が登山を困難にしている心理的圧力の強さは、
以下の書き込みが示している通りだ。(ここの01スレより)
>現実問題として登山はある程度人数が集まらないと難しいと思いますよ。
>入り口で地元民が何十人も集まって妨害しようとする雰囲気の中では。
>少人数では気持的に押し返せない。
一方、伊田氏側は特に心理的圧力をかけてはいない。

よってこの論法でも、伊田氏らも「人権を押し付け」てはおらず、、
結局のところ、彼らの行動に問題は無かったということになってしまう。

622 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 00:02:54 ID:6a/y9KJP
>>621
>「人権」側が求めてる女人解放は、「女人禁制を押し付けないで」ということなんだが。

それは、このスレのメインテーマだね。
議論中。

俺が、>>619で言ってるのは、
「人権教を弾圧していい、なんて言ってないよ」という文脈だからね、
文脈がずれてるよ。

623 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 00:03:04 ID:OH6FPB3X
>>619
分かりやすく言うと、
「人権」にはそれ自体、強者の都合を押し付けられる弱者の保護が含まれている。

従って「人権」を押し付けるなという言葉の実態は、
「俺は押し付けられたくない!好きにしたい!好きなように他人に押し付けをしたい!」

という、かなり厚顔無恥な要求だと思うのだが、どうだろう?

624 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 00:11:06 ID:6a/y9KJP
>>621
>>623

それらに反論すると、
十数スレ分の壮大なループが始まるので、
今日のところは、やめにしておく。

壮大なループをする気力が今現在はない、
という個人的理由な。

625 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 00:12:29 ID:6a/y9KJP
今現在、俺が言いたいのは、
「人権教を弾圧していい」とは擁護派は言ってない、ってことだけね。

626 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 02:03:30 ID:lRVwirep
で、誰が押しつけられたんだっけ?

627 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 04:24:07 ID:6a/y9KJP
>>600

【素朴な疑問】

最近、「質問くん」になってるけど、
現解除派のスタンスというかモチベーションが、
素朴に、よくわからないんだよね。

・「イダの思想については詳細がよく分からん」
・「俺は運動の行く末うんぬんより、」
(つまり、
「女人禁制が解除されるのかされないのか」
「解除されるとしたら、大峰山の人が、人権に理解を示し解除するのか、嫌々解除するのか」
「解除されるとしたら、フェミニズムの運動自体がどう前進するのか」等
の「運動の行く末」には関心がない。)
・「それらの個人が権利行使できるシチュエーションを作ったという、ささやかな結果に評価を与えたいが。」
(つまり、イダ氏の「権利行使」への評価も「ささやか」程度のレベル。)
・「フェミニズムの面からの関心が突出して高いということはない。」

という人がこのスレに(「通りすがり」程度ではなく、けっこう積極的・持続的に)参加している「モチベーション」が
わからないんだよね。

「参加するな」と言っているわけではない。
議論する相手の「モチベーション」をちゃんと理解して議論したい。

できれば、上記のような人が、このスレに参加する「モチベーション」を聞かせていただけると、
たいへんうれしい。

628 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 16:08:38 ID:qBOnJgkm
ちょっと確認したいんだけど、
このスレで使われている人権って言葉は、
一般社会で使われている「人権」とは異質なものだよね?

このスレで使われている人権の言葉を具体的に書くと、
「山の一部地域に登らないようお願いされる事によって侵害される人権」であるよね。

人権と言う単語が使われる範囲には、
「X国における女性の人権問題」と言う一般的なモノ以外にも、
「X大学構内でのビラ貼りを禁止されるのは人権侵害!」なんて使い方もされるから、注意が必要だよね。

629 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 21:12:53 ID:gvxJQYyw
>>621
> 「人権」側が求めてる女人解放は、「女人禁制を押し付けないで」ということなんだが。

大峰山側から見ると、単なるイチャモンだなァ、それ。
押し付けもなにも、登りに行かなきゃ済む話じゃァないか。
どうしても登りたい理由があるのなら、人目を忍んで登りゃァいいし
実際にそうしてきた女性の方々だって居るのになァ
そうすりゃァ双方の名誉が守られるのに何故そうしないのか?
逆に俺はそれが不思議でならない。


>>623

> 従って「人権」を押し付けるなという言葉の実態は、
> 「俺は押し付けられたくない!好きにしたい!好きなように他人に押し付けをしたい!」
>
> という、かなり厚顔無恥な要求だと思うのだが、どうだろう?

っ「鏡」

おいといて
擁護派が「人権教」なんて茶化してるのは、「人権」が無謬の概念であると妄信して
無茶やらかす連中を揶揄してのことであって
>>628のいうような一般的な感覚での「人権」まで否定しているわけではないと思う。

ただ、「人権」は手前勝手な欲求を正当化してくれる錦の御旗などでは無い。

630 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 22:05:28 ID:MP0YqVL+
>>628>>629みたいなの読むと、
ホント「自由のありがたみ」ってもんが
わかってない人が多いんだなあって思う。

631 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 22:38:36 ID:qBOnJgkm
>>629
>そうすりゃァ双方の名誉が守られるのに何故そうしないのか?
>逆に俺はそれが不思議でならない。

かなり前にも書いたけど、俺は登山した連中が、
地元住民からの暴力を期待した以外に考えられないんだよね。
「女人禁制を押し付けないで」ときちんと言えるような「力による強制」をされると予想したからこそ、
登ろう!と「力」を使ったわけで。
暴力を受けることを期待したのに非暴力で返されたのって、哀れだよね。
マスコミも一緒だったのも、「自分達が弾圧されました!」ってアピールするには最適だったろうが、
正反対の結果になっちゃったw
時間が経過した後に「当日の地域住民の行動が威圧」と言う考え方が出てきたのは、
そうでも認識しないとやってけないからじゃない?
(「大阪にいれへんようにしてやるぞ!」と叫んだのはどっちなのかは皆よく知ってると思うけど。)

>>630
自由の重みを知らない連中は多いよね。
本来ならば、女人禁制について、もっと自由に考えれるはずなのに、
「伝統か、それとも差別のどっちだ!?」
「私は差別だと思う!だから無くせ!」
「大きな生態系のごく一部だから殺しても構わない!」
・・なんて単純な発想に逃げられれば、どんなに楽な事か。
最近では教育でも「公共性」を重視しはじめてるらしいけど、間に合うのかしらねえ。

632 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 23:58:54 ID:OH6FPB3X
>>630
俺も思った。
解除派が言ってる「人権」ってのは、法の基盤、社会のルールとしての人権であって、
要するに裁判所で語られる「人権」なわけだよね。
いわば庶民も含めた社会的システムの津々浦々の背景にあるものであって、
別に話を大袈裟にするために使ってるわけでもなんでもない。

対して>>628みたいな人が言う「人権」は、週刊誌&ワイドショー目線なんだと思う。
ニュースで大きく取り上げられる「人権侵害事件」に出てくる人権だけが「ホントの人権」で、
それが「一般社会で言う人権」だと本人は思い込んでいる。
派手なニュースの見出しやレポーターの口から出る「人権」にしか説得力を感じられない。
平たく言えば「侵害度10000以上」の人権侵害だけが人権侵害だ、という感覚なんだな。
「侵害度10」程度の人権侵害は、感覚としてピンと来ないんだろう。
侵害度10の人権侵害を許してしまえば、実際はそれが千回繰り返されて、結局10000奪われる。
しかもそれをやられる人間はみんなが均等にやられるわけじゃなく、同じ人たち=弱者が
毎回毎回奪われるってことが分かってない。というより、最初から興味がない。

こういう人に論理的・法的な次元で人権を語っても、理解できずに、
「なんだ『人権』なんてニュースみたいな大袈裟な言葉使いやがって」になるわけだ。
場合によっては「難しい言葉使って生意気だ!」的な感情的嫌悪も含めてね。


……それにしても、話が論理的になってくると、>>631レベルのレッテルに
話題を引き降ろそうとする人がいるなぁ。自分がついてこれない話をされるのが嫌なのか、
論理的に話を進められると伊田氏らの行為が無問題になってしまうからか、どっちなんだろう。

633 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 00:32:09 ID:/nF7V8Mz
>>629
>押し付けもなにも、登りに行かなきゃ済む話じゃァないか。

登りに行った人に対してなら、押し付けてもいい、という理屈は特にあるまい?

>どうしても登りたい理由があるのなら、人目を忍んで登りゃァいいし

昔、擁護派に対してされた質問に、こういうのがある。
「もし、役行者を独自に神聖視している新興宗教でもあって、彼らが女性信者込みで
大峰山での宗教的なイベント(=こっそりでない登山)をやりたいと言い出したら?」

擁護派の答えは、 その新興宗教の要求は通るべきだということだった
(それが「世界宗教」だったらダメだなどという限定も附されなかった)。
では、伊田氏らのような人が「人権教」にのっとって、人権的イベント?として
こっそりでない登山を行うとしても、同様に許されるべきではないか。
こういう趣旨の質問に対して、はっきりした答えは擁護派から返っては来なかった。
改めて聞いてみたいのだが、この質問に擁護派はどう答える?

634 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 00:34:54 ID:mtv5yE/k
>>632
>解除派が言ってる「人権」ってのは、法の基盤、社会のルールとしての人権であって、
>要するに裁判所で語られる「人権」なわけだよね。
>いわば庶民も含めた社会的システムの津々浦々の背景にあるものであって、
>別に話を大袈裟にするために使ってるわけでもなんでもない。

そのとおりだね。
異論ないよ。

で、イダ氏たちの行為は、
そういう人権を推進するために何か貢献あったの?

そもそもイダ氏たちこそ、
「庶民」の背景にある人権を守る行為をしたんじゃなくて、
「ニュースの見出し」になること(社会的問題提起)を目指して、
「大峰山に登ろう」という運動をしたんだよね。

635 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 00:37:34 ID:DT9WD9ag
>>632
それじゃァ「侵害度10」の人権侵害ってのを述べてみちゃァくれないかィ?
そして弱者とやらが例えばどんな連中なのかを。

同じ人たちが毎回毎回奪われる、とあるがどういった場合を指すのか?
奪われる、とはどうやって判定するのか?
その判定の基準は正当なものなのか?
正当性をどうやって担保するのか?


手前勝手な欲求を通すために「人権」の皮を被る奴が多すぎると思うんだがねェ。

636 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 00:43:18 ID:mtv5yE/k
>>633
>改めて聞いてみたいのだが、この質問に擁護派はどう答える?

擁護派は常に答えてるよ。
あんたが読み取れてないだけじゃないの?

「話し合い」をすべき。
相手が、新興宗教であれ、世界宗教であれ、人権教であれ、
そのイベントを強行した場合、
「法的」には、当然、許される。
しかし、「倫理的」には批判があってもおかしくない。

637 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 00:50:33 ID:mtv5yE/k
>>633

>>634補足

擁護派は、当初から、

女性に対する賃金差別とか不法解雇とか、
つまり、
あんたが言うところの
「庶民も含めた社会的システムの津々浦々の背景にあるものであって、
別に話を大袈裟にするために使ってるわけでもなんでもない」
「要するに裁判所で語られる「人権」」を守る方が重要だ。

イダ氏達の行為は、
何の実質的人権侵害もないところ「大峰山に登ろう」と出かけていき
「ニュースの見出し」になるような「問題提起」をするというセンセーショナルな行為に過ぎない。

と言ってきたんだよ。

638 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 01:05:14 ID:mtv5yE/k
>>633

あんたは、自分で「論理的に話を進め」ているつもりなんだろうが、
あんたは、「許される」という語を極めて不明瞭に語っているんだよ。

「法的に」「許される」ことと
「倫理的に」「許される」ことは別。
「法的に」「許され」ても、
「倫理的」に「許されない」(すくなくとも、「問題視される」)ことは
いくらでもある。

639 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 01:21:53 ID:DT9WD9ag
>>633
> 登りに行った人に対してなら、押し付けてもいい、という理屈は特にあるまい?

いや、昔からそういう場所だと知ってて登ろうとしたんだろォ?
べつに女の人が暮らしている都市部に忽然と現れて、
「貴様の家の周りを女人禁制区域で囲った!そこで朽ち果てていけ!」
とか、出来の悪いシムピープルみたいな真似(押し付け)しているわけでもなし、
大峰山の限られた区域だけの話じゃァないか。
そこにわざわざ出向いていって何云ってんだかナァってことよ。
さらに云うと、法的拘束力のあるモンでもなし、本当に登りたい理由があるなら
いろいろ事を荒立てない登り方もあるのに、何でこんなことになっちまったんだか。


> 昔、擁護派に対してされた質問に、こういうのがある。
> 「もし、役行者を独自に神聖視している新興宗教でもあって、彼らが女性信者込みで
> 大峰山での宗教的なイベント(=こっそりでない登山)をやりたいと言い出したら?」

先着順で現行の修験道(女人禁制)が優先されると思うんだが
どうだろうか。

というか俺ァ嫌だよ、そんなワケのわからんあてつけみたいな新興宗教。

640 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 01:34:52 ID:mtv5yE/k
>>633

あんたは、「倫理」などというものは、非論理的で曖昧で気まぐれで客観的な基準もない、
と言うかもしれない。

しかし、
非論理的で曖昧で気まぐれで客観的な基準もないということは、
「倫理が存在しない」「存在する必要がない」「論理より劣る」ということを意味しない。

(日本語って、「論理」と「倫理」が、字も発音も似てて困るな。)

非論理的で曖昧で気まぐれで客観的な基準もない「倫理」は、
厳然と人間の生の要素として存在する。

そして、またまた、あんたは、「その倫理を客観化し、鍛え上げたのが、人権だ」
と言うかもしれない。

しかし、その人権によって掬い取れていない「倫理」は、
膨大な量で存在している。

例えば、安倍氏自身は「法的」には、何も辞任する必要はないが、
「倫理的」責任から「問題視」され、辞任した。
例えば、人を(名誉棄損にならないレベルで)疑うことは、「法的には」当然許されるが、
人間は、そのことについて「倫理的に」深く悩む。
例えば、「女は家庭にいろよ」と日常会話レベルで言うことは、「法的」には許されるが、
フェミニストは、価値観を問題視し、覆そうとする。
男性が、「どれだけ『女は家庭』と考えたら、アウトなのか」なんていうことは、
非論理的で曖昧で気まぐれで客観的な基準もない「倫理」だけど。

641 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 13:58:41 ID:zDexqH7R
>どうしても登りたい理由があるのなら、人目を忍んで登りゃァいいし
>実際にそうしてきた女性の方々だって居るのになァ

でもそれ、結局バレたんだろ?君が知ってるんだから。
んで何か大峰山の住人側に被害あった?
何もなかったんなら、もう堂々と登ってもいいと思うけど。

642 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 14:47:30 ID:DT9WD9ag
>>641
なんでそう話を飛躍させるのかねェ

まあ堂々と登りたけりゃそうすりゃあいい。
そうすりゃあ、また非難されるだけだし。

非難されるのもイヤ、なんてのはただの甘えだしなァ

643 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 17:08:08 ID:AHE7XJwn
>>638>>640
その倫理が常識外なのがここでの問題なんじゃないですかね?

・法的に正当な行為であり、
・実行したところで相手に実害はまったく無く、
・心理的にも深刻なダメージなど全然ありそうになく、
・それでもなお話し合いの呼びかけは行っており、
・相手のほうでそれを拒絶した。

これだけ条件が揃ってるなら、普通の感覚では倫理的に正当でしょう。
なおも話し合いの姿勢が足りないってどんだけ極端な倫理なのかと。
擁護派の人たち、伊田氏ら以外の誰か他の人に、これらの条件を
全部満たしているにも関わらず「話し合いの姿勢が足りない!」と
倫理的非難を浴びせたことってあります?
あるなら、どういう例なのか挙げてみて欲しいんですど。

644 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 17:20:30 ID:AHE7XJwn
>>642
>まあ堂々と登りたけりゃそうすりゃあいい。

その言葉の意味は、

・堂々と登っても、実際には大峰山の人々に迷惑にならないので「そうすりゃあいい」。
・堂々と登ると大峰山の人々に迷惑をかけるが、大峰山の人々の都合など知ったこっちゃないので「そうすりゃあいい」。

のどっちでしょうか?

645 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 17:34:45 ID:DT9WD9ag
>>644
文章全体を読んでるかィ?
大体なんで選択肢が二つしかないのか判らん。

俺の言い回しからその二つしか思い浮かばないのなら
もうどうしようも無ェなァ?

646 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 17:47:41 ID:mtv5yE/k
>>643

答える前に聞きたいのだが、
「倫理的に」問題があるなら、「批判」「問題視」することはあり得る、
とあんたは認めるわけだな。


確認しとかんと、
せっかく答えた後に、
「倫理なんてあいまいだから、そんなので批判するな」と言われたら、
骨折り損だからな。

647 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 17:55:54 ID:mtv5yE/k
>>643

>>634,>>637へのレスはないのか?

あんた(名無しなので、詳細不明)が>>632で大上段に演説ぶった
その反対のことをイダ氏はしてるんだよ。

648 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 17:58:24 ID:mtv5yE/k
あと、>>636も、
せっかく>>633
>改めて聞いてみたいのだが、この質問に擁護派はどう答える?
と張り切って聞いてくるから答えたのに、
スルーかい?

649 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 18:01:14 ID:mtv5yE/k
>>643

ま、とにかく、>>646に手っ取り早く答えてくれ。

議論の大事な前提だ。

答えるのに手間がかかる問題でもないしな。
とっとと済ませようぜ。

650 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 18:23:36 ID:wuLJ9npX
>>644
たぶん、両方だろうな。

・大峰山の住民に迷惑などかからないし、
かかったところで擁護派にはどうでもいい。

が正解だろう。

651 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 18:29:06 ID:mtv5yE/k
>>650

おいおい、あんたは解除派だよな。

652 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:13:13 ID:AHE7XJwn
>>646
>「倫理的に」問題があるなら、「批判」「問題視」することはあり得る、
>とあんたは認めるわけだな。

有り得るとは思いますよ。
でも、その倫理が一貫性を欠いていたり、公平を欠くものであったり、
難癖に過ぎなかったりしたら、そのほうが「批判」「問題視」されると思いますけど。

>あんた(名無しなので、詳細不明)が>>632で大上段に演説ぶった
>その反対のことをイダ氏はしてるんだよ。

私が?――まあいいや。
それより>>634>>637も勝手に言ってるだけなんですけど。
何を根拠に伊田氏の目的が「ニュースの見出しになること」だったと?

653 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:11:13 ID:mtv5yE/k
>>652

>有り得るとは思いますよ。

了解した。
>「倫理的に」問題があるなら、「批判」「問題視」することはあり得る
という前提で話を進める。

>でも、その倫理が一貫性を欠いていたり、公平を欠くものであったり、
>難癖に過ぎなかったりしたら、そのほうが「批判」「問題視」されると思いますけど。

その通り。
ただ、倫理というものは、「法」と違って客観的な「基準」はない。

654 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:29:27 ID:mtv5yE/k
>>652

>私が?――まあいいや。

あんたじゃなかったのなら、すまんかった。

だから、俺も「あんた(名無しなので、詳細不明)」と書いたのだが。

もっとも、現解除派は複数いても、
あまりに論理展開や思考法が似すぎていて、
区別がつけにくいんよね。


>それより>>634>>637も勝手に言ってるだけなんですけど。
>何を根拠に伊田氏の目的が「ニュースの見出しになること」だったと?

あの、
「ニュースの見出しになること」が「目的」なんて言ってないんだけど。
しかも、>>632が「大人権問題」「小人権問題」の区別の一表現として使ったので、
それを同じく使っただけ。

655 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:41:31 ID:mtv5yE/k
>>643

では、
>「倫理的に」問題があるなら、「批判」「問題視」することはあり得る
ということを確認した上で。

イダ氏の行為が倫理的に問題である点はいくつかあるが、
順番に行こう。

まずは、
「話し合い」と言いながら、相手の立場を聞こうとする姿勢がない点。

(イダ氏自身は
「「女人禁制」を守ろうとする関係者に、「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を語ってもらい」
と発言しているのに、
実際にはしていない。)

「話し合い」をするなら、
まさにイダ氏自身が言っているように、
「私たちはこう考えますが、あなた方はどう考えますか」と
互いの立場を対等に表明できる場・時間をつくるべきだが、
「話し合い」をしよう、と言いながら、
一方的に自分たちの立場を表明したのみになっている。

656 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:50:24 ID:mtv5yE/k
>>643

あと、一応、答えておこう。

>その倫理が常識外なのがここでの問題なんじゃないですかね?
>・法的に正当な行為であり、
→法的な正当さと倫理は別という前提ことで、今、話している。

>・実行したところで相手に実害はまったく無く、
→これは、そうかも。

>・心理的にも深刻なダメージなど全然ありそうになく、
→これは、まったくわからない。
心理的ダメージは十分考えられる。

>・それでもなお話し合いの呼びかけは行っており、
>>655で書いたように、「話し合い」と言えるものではない。

>・相手のほうでそれを拒絶した。
→上の項目参照。

657 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:57:19 ID:mtv5yE/k
>>643
>擁護派の人たち、伊田氏ら以外の誰か他の人に、これらの条件を
>全部満たしているにも関わらず「話し合いの姿勢が足りない!」と
>倫理的非難を浴びせたことってあります?
>あるなら、どういう例なのか挙げてみて欲しいんですど。

ある。
まさしく「話し合いをしましょう」という場で、
相手にこちらの意見を聞く姿勢がなかったとき。

詳しくは書けないが、
ある住民運動の「話し合い」の場で、
相手(公的存在)に、こちらの意見を聞く姿勢がなかったとき、
多くの住民から怒りの声が起きた。

658 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:00:21 ID:mtv5yE/k
>>657補足

あ、もちろん、>>657は、
>>656で答えてることを含んで読んでね。

659 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:04:50 ID:/nF7V8Mz
>>632>>636-637
「裁判所で語られる「人権」」の中には、賃金差別や不当解雇を受けない権利のみならず、
行きたい所に差別されずに行ける自由もちゃんと入っているよ。
つまりあんたらの言う「実質的人権侵害がない」ものを、裁判所はきちっと人権侵害として
認めているわけね。

前スレより抄
>実際の裁判例でも「外国人お断り」の宝石店や温泉などが民事裁判で敗訴してます。
>これらは私企業ですが、たとえば温泉の方では入浴拒否が人種差別撤廃条約、
>日本国憲法14条、国際人権規約などに違反すると認定され、損害賠償が認められました。
>日本国憲法14条、国際人権規約ともに差別として人種も性も同様に挙げていること、
>人種差別撤廃条約に対応するものとして女子差別撤廃条約があることを考えると、
>ほぼこの件にも適用できると考えてよいと考えます。

660 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:06:51 ID:/nF7V8Mz
>610 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2007/01/15(月) 22:52:20 ID:PPRh6Gc2
>>>536>>554
>>実際には、「違法」「条約違反」として現実に取り扱われることはないでしょう。
>
>楽観的すぎます。
>宝石店や温泉だって、宝石店全般・温泉全般というならともかく、
>入店差別をした特定の温泉浴場や特定の宝石店に入らなければならない必然性は、
>大峰山と同様に低いものでしょう。
>またお金持ちならともかく、庶民は時々温泉に入るだけだし、たまにしか宝石店に行きません。
>一生に何度も行かない人だって多いでしょう。山登りや世界遺産の見学と同じです。
>その中でたった一軒の宝石店、たった一社の温泉浴場に断られたからといって、
>「最低限度」の文化的生活を営んでいないとか、日常生活に支障を来したとは到底言えません。
>
>つまりA宝石店やB温泉は、O峰山とえらく変わらないのです。
>にもかかわらず宝石店や温泉は敗訴し、100万単位の慰謝料を命じられたのです。
>
>まあ、そのうちアメリカあたりのインテリ女性が大峰山に来て、
>またしても外国人の起こした訴訟におんぶされて日本の人権意識が進む……
>というようなことになる気がしてならないんですよ私には。

661 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:07:51 ID:/nF7V8Mz
>63 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2007/07/31(火) 22:44:13 ID:Ib8Iu4LX
>小樽温泉事件の判決文なんですが、
>叩き派が以前言っていたの(抗議登山だからダメ!)とそっくりの反論を
>温泉側が主張しているのが興味深いです。
>ちなみに裁判所の賛同は得られなかったようですが。
>ttp://www.debito.org/otarulawsuithanketsu.html
>
>「被告アースキュアは、本件入浴拒否は、原告が世間にアピールする目的で、
>あらかじめ入浴が拒否されることを知りながら湯の花を訪れ、入浴を拒否
>されたという事実を作出したものであって、原告らにとって湯の花に入浴する
>必要性はそもそもなく、原告らは何ら精神的打撃を受けたとはいえず、損害は
>発生していない旨主張するけれども、原告らが、入浴拒否の事実を社会に認知
>してもらいたいという目的をもっていたとしても、本件入浴拒否によって、
>現実に入浴ができず、人種差別を受けて精神的苦痛を受けた以上、損害が発生
>していないということはできないから、被告アースキュアの上記主張は採用
>することができない。」

662 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:13:34 ID:DT9WD9ag
宝石店のことは知らねェが、温泉事件の方の「外国人お断り」に到るまでの経緯には
温泉側に同情出来る所もあるけどねェ

たしか外国人が入浴マナーを守らないから云々かんぬんとか聞いたけど。

663 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:17:34 ID:/nF7V8Mz
少々長くなったが、引用終わり。
解除派が言う人権が「裁判所で語られる人権」にはっきり含まれることは
これで分かってもらえたと思う。

そして
>で、イダ氏たちの行為は、
>そういう人権を推進するために何か貢献あったの?

あったさ。実際に登れた人が出たのだから。
もちろん、これは一回限りのことかもしれない。
大峰山が女人禁制を止めたわけでもないし、
女人禁制批判が特段、大きく振起されたわけでもない。

しかし、不当解雇や賃金差別の問題においても、
単に「会社にねじこんだところ、A子さんの不当解雇は取り消されました」
「A子さんはひとまず男性と同じ賃金を受け取れました」というだけで、
特にその会社は以後、女性差別に気をつけるようになったとか
日本中で賃金差別反対運動が激化したとか、
そういう目覚ましい進歩には繋がらなかった、ということはいくらでもある。
だからといって、その場合は人権を推進していないということが言えるか?

イダ氏の場合も、それと同じ程度のことは起こった。
もちろんイダ氏は、願わくばもっと多くのことを望んでいただろう。
だが、そこまでの大成功は残念ながら得られなかった、というだけの話さ。

664 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:23:22 ID:mtv5yE/k
>>659

たくさん引用していただいたのに申し訳ないが、
話それまくりよ。

その判決は、
飽きるほど読んだから、
知ってるよ。

今は、
現解除派が、
擁護派を
「ニュースに取り上げられるような大人権問題ばかりを人権として認識して、
庶民の生活の背景にある小人権問題を認識していない」
と批判したので、
「逆だろ。」と言ってるわけ。

全然、文脈ちがい。

665 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:32:11 ID:mtv5yE/k
>>663

だから、
同一人物か同じ解除派なだけかどっちしらんが
>>632の解除派は、
「ニュースで大きく取り上げられる「人権侵害事件」」を
「「侵害度10000以上」の人権侵害」と言ってるんだろ。

それに対して、
「「侵害度10」程度の人権侵害」を
「裁判所で語られる「人権」」と言ってるわけ。


でも、実際には、
どちらも「裁判所で扱われる人権」だよ。

>>632が区別の表現として言った「裁判所で語られる「人権」」と
実際の「裁判所で扱われる人権」を
あんたは混同してるよ。

666 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:46:12 ID:mtv5yE/k
>>663

>イダ氏の場合も、それと同じ程度のことは起こった。

起こってないよ。

あんたの挙げている「A子さんはひとまず男性と同じ賃金を受け取れました」は
まさしく新聞に載るようなニュースではないが、
「A子さんの生活が保障される」という具体性がある極めて重要な「人権の貢献」だよ。
経営者が気をつけるようになったり、
他の女性社員が同じように訴えたりするようになる気運を作ったりする可能性も高い。
(ちなみに、多くの擁護派は、こういう「女性の人権」には、大賛成。)

それに対して、
「一回限り、女人禁制の山に入った」ことは、
どんな具体的な貢献があるの?

667 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 23:00:49 ID:mtv5yE/k
現解除派クン、
>>655への見解、頼むよ。

話、逸らさないでね。

668 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 02:14:09 ID:z8jEPxHk
>>655-656
>(イダ氏自身は
>「「女人禁制」を守ろうとする関係者に、「修行で求めているものは何か、あなたが守りたい宗教とは何か」を語ってもらい」
>と発言しているのに、
>実際にはしていない。)
そりゃ地元民による拒絶、地元民による話し合い打ち切りがあったからでしょう。
明らかに地元側のせいですよ。

>一方的に自分たちの立場を表明したのみ
伊田氏の日記を読む限り、地元民がそうしたようにしか見えないんですけど。

>→法的な正当さと倫理は別という前提ことで、今、話している。
原理的には、そうですね。
しかし、正義と衡平の実現のために民主的手続きにのっとって作られた法と、
あなたの倫理が乖離しているなら、自分の倫理におかしいところがないか
疑ってみるのも良いと思いますよ。

669 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 02:15:18 ID:z8jEPxHk
>>656-657
>心理的ダメージは十分考えられる。
何度も指摘されているように、区長発言や銭谷氏の指摘、豆腐を運ぶのが
面倒だからとか林業の手伝いを女性にさせるためといった理由で変遷・消滅する
禁制区域、雹が降ると「女が大峰山に登ったなと笑う」らしい地元民の意識、
今まで盗人詣でがばれたことがあっても心理的ダメージの報告特になし、
他の山で女人禁制が解かれた例においても心理的ダメージの報告特になし。
以上のことを考えれば、少なくとも深刻なダメージは考えにくいでしょうね。
せいぜい「可能性が完全に絶無というわけでは辛うじてない」くらいでしょう。

>→>>655で書いたように、「話し合い」と言えるものではない。
地元民の側で拒絶しましたからね。

>ある住民運動の「話し合い」の場で、
>相手(公的存在)に、こちらの意見を聞く姿勢がなかったとき、
>多くの住民から怒りの声が起きた。
その多くの住民とやらは、公的存在が話し合いましょうと言ってきたのを
自分らで拒絶しておいて「こちらの意見を聞く姿勢がな」いと怒ったんですか?
変な住民運動……。

670 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:03:58 ID:mYKceGjr
>>668
>そりゃ地元民による拒絶、地元民による話し合い打ち切りがあったからでしょう。
>明らかに地元側のせいですよ。

仮に百歩譲って、地元民が打ち切ったとしても、
「あなた方が、修行で求めているものは何ですか、あなたが守りたい宗教とは何ですか」
とひと言聞く暇さえなかったの?
違うだろ。

そのひと言さえ、イダ氏は言ってないわけ。

そして、さらに、
「前は打ち切られたから帰ったが、
再度、会って、あなたたちの価値観をお聞きしたい」
と再アプローチも十分できる。
何度も指摘されているように、
イダ氏は、それもしていない。

よって、
仮に、百歩譲って、地元民が打ち切ったとしても、
イダ氏に相手の立場を聞こうとする姿勢がなかったという倫理的問題点は
変わらない。

671 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:11:50 ID:mYKceGjr
>>669
>何度も指摘されているように、区長発言や銭谷氏の指摘、豆腐を運ぶのが
(以下略)

はい、何度もそれは否定してるね。

そういう、現実生活に即した部分的改変と全体かつ根本をなくすことはまったく別。

仏教でも、
般若湯と言い換えることで酒を飲み、
肉食妻帯し、
読経でも(呼び名は忘れたが)長大なお経をいちいち全部読んでられないので、
アコーディオンのように開閉(?)することで読んだとする、
等、
現実生活に即して部分的改変を行っている。
だから、仏教を禁止して、仏教者から仏を奪っていい、
仏教者に心のダメージはない、
なんてということにはならない。

672 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:21:53 ID:mYKceGjr
>>669
>その多くの住民とやらは、公的存在が話し合いましょうと言ってきたのを
>自分らで拒絶しておいて「こちらの意見を聞く姿勢がな」いと怒ったんですか?

「自分らで拒絶しておいて」という前提が
あんたの勝手な想定で、意味をなさないので、
答えよいがないね。


>変な住民運動……。

あなたが、「(実体験で)ある?」という聞き方をしたので、
「詳しくは書けない」との断りつきで実体験を答えたのですが、
他者の深刻な体験を、事情もわからないまま、
このように茶化すのは、
あまり良くないと思いますよ。

これについては、これ以上、書きません。

673 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 10:02:58 ID:CRQrqMNu
「侵害度10」で、「裁判所で語られる「人権」」
なのは結構だが、女人禁制は裁判になってない。
侵害度はゼロなんじゃね?

674 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 10:59:30 ID:z8jEPxHk
>>646-666
>>632氏は「裁判所で語られる「人権」」を、女人禁制によって侵害される
登山者の自由権・平等権という意味で語っていることは明白ですよ。
それを長々と曲解によってずらして、無理やり「解除派が間違っている」ことに
仕立て上げてるだけじゃないですか。

あなたの>>632氏へのレスには、議論する者の誠意がありません。
そんなことしてるから、お仲間の書き込みも減ってきたんじゃないですか?

>>670
>そのひと言さえ、イダ氏は言ってないわけ。
なんで言ってないと分かるんです?

>よって、
>仮に、百歩譲って、地元民が打ち切ったとしても、
>イダ氏に相手の立場を聞こうとする姿勢がなかったという倫理的問題点は
>変わらない。
「よって」も何も、前提があやふやなんですけど……。

675 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 11:00:37 ID:z8jEPxHk
>>671
>仏教を禁止して、仏教者から仏を奪っていい、
>仏教者に心のダメージはない、
>なんてということにはならない。
比喩が対応してません。

「仏教を禁止して、仏教者から仏を奪う」に対応すべき
修験道信者への仕打ちは、「修験道を禁止」することでしょう。
女人禁制を解くことでも、ましてや信者でもない人が登山することでもないです。

仏教の例で言うなら、
「般若湯と称して酒を飲む等の部分的改変」が女人解放にあたり、
『登山』なんて「仏教徒でない人が酒を飲んだことを仏教徒が知った」
くらいのことにしか当たらないでしょう。

そもそもその反論は>>669前段の7行に渡って並べられた指摘のうち、

>>豆腐を運ぶのが
>>面倒だからとか林業の手伝いを女性にさせるためといった理由で変遷・消滅する
>>禁制区域

というわずか一行ちょっとの部分にしか返事できてません。

>>672
>「自分らで拒絶しておいて」という前提が
>あんたの勝手な想定で、意味をなさないので、
いえ、最初から、
>>643の条件を(イダ氏のように)「全部」満たしているのに非難された例がありますか?
という設問だったのです。
そうでないのなら、あなたの住民運動が初めから不適な例だっただけです。

676 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 14:32:22 ID:/prS7GZQ
ようするに擁護派の「倫理」が
世間一般に通用している普通の倫理と同種のものではなく、

>・法的に正当な行為であり、
>・実行したところで相手に実害はまったく無く、
>・心理的にも深刻なダメージなど全然ありそうになく、
>・それでもなお話し合いの呼びかけは行っており、
>・相手のほうでそれを拒絶した。

というようなケースにさえ非難を向ける、
極めて異常な「倫理」だったってだけなのか。
つまり伊田の行為は、

法律→違反してない
擁護派特有の「倫理」→違反した
普通に世間一般で言う倫理→違反してない

てことでFA?

677 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 22:08:18 ID:uLBuWQKF
そもそもなぜ擁護派がそんな「倫理」を持つに至ったのかを考えると、
最初の報道によって一部の2ちゃんねらーは、伊田に対し、
「話し合いの合意を反故にした強行者」の印象を刷り込まれ、
それにのっとって伊田を叩きまくった。
ところが、後に情報がわずかずつ明らかになるにつれ、伊田が実は
平均以上、一般に求められる倫理以上の「話し合い」に対する意欲を
持っていたことが明らかになってしまった。
このことで擁護派と今呼ばれている連中は強い「認知的不協和」の
状態に陥ったのだろう。
そこで擁護派は「いや!伊田がやったことは『互いの尊重云々に
もとづく本当の話し合い』ではなかったんだ」と(恐らくは無自覚に)
「倫理」の内容を上乗せすることにしたわけだ。
だが伊田自身が十分以上に「話し合い」主義的であるのに、
その伊田すらも合格できないような『話し合い』倫理を構築することは、
いきおい一般的な倫理からかけ離れた、超異常な倫理を唱えざるを
得ないことになる。
現行擁護派の極端な「話し合い」主義はこのように生まれたのだろう。

678 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 22:29:02 ID:0eqwoUah
>>677
その辺の話は完全に証明できるものでもないし、
また泥沼の喧嘩になっても困りますし、

ひとまずは
「伊田氏は法律および『普通に要求される倫理』には反していない」

というあたりが落としどころっつーことで、
いいんじゃないですか?
擁護派の人達を責めることが目的ではないですから。

特殊な倫理を持った動機がどうあれ、独自の倫理観を
持つこと自体は責められる筋合いではないです。
本当に最初からそういう倫理観を持っていた人も
いた可能性が皆無ではありませんし……。

679 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 00:41:03 ID:Ygf06CdY
>>678
解除派だけど、とりあえず異議なし。

680 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 00:44:48 ID:0Au/hfFd
現解除派は伊田自身の理念を矮小化してでも良いから、
行動そのものとしただけでも、伊田の価値を維持したいんだね。

>>678
お前の言う、強行登山を悪いものだとしていない倫理を持つ、
「世間一般」の具体例をどうぞ。

681 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 01:14:42 ID:Ygf06CdY
>>680

・法的に正当な行為であり、
・実行したところで相手に実害はまったく無く、
・心理的にも深刻なダメージなど全然ありそうになく、
・それでもなお話し合いの呼びかけは行ったのに、
・相手のほうでそれを拒絶し、(さらに、
・相手みずから「判断はそちらに委ねる」旨発言した。)

この状況で行為をしてよいとする倫理観が一般でないと言うのは
どう贔屓目に見ても「負け筋」の主張だと思う。
だがどうしてもそう言いたいなら、君の方でそれを論証すべきだ。
「被告・イダ」を責める側は、君なんだから。

682 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 02:12:26 ID:pUu+olk/
面白いスレだね。
事件当初は、クソフェミ氏ね!ばっかだったのに、
情報を丁寧に分析していくと、
どんどん違った実情が見えてきて
今や無罪判決寸前にまで来ちゃってるわけだ。

「12人の怒れる男」がまた観たくなってきた。

683 :FAか……:2007/11/20(火) 06:25:47 ID:we851Zi7
「FA」「無罪判決」と聞いて、久々に書き込む擁護派です。

確かに、面白いスレかもしれませんね。
私は、解除派諸氏の「結論」を読んで、ある意味、非常に納得がいきました。(皮肉ではありません。)
長かったスレも、「無罪判決」のFAで終了かもしれません。

解除派(現解除派というのですか)の分析は確かに興味深いですよ。
以前はなかった視点です。

なるほど、伊田さんは、「無罪判決」でしょうね。
解除派諸氏の論理展開に感服します。

結局、伊田さんが勇躍大峰山に乗り込み、
それを、擁護派が「暴力的」と勇躍批判し……、
しかし、最終結論は、
伊田さんは、解除派諸氏が喝破しているように、
ほとんど貢献もなく、かといって、非難される点もなく、
結局のところ、「何もなかった」、
というのが正しいのでしょう。

伊田さんは、解除派諸氏の見事な論証により、
一市民として、一「被告人」として「無罪判決」を勝ち取ったが、
「革命家」(もちろん比喩的な表現です)としては、
大峰山に出かけていって「善」も「悪」もなさず帰ってきた「道化に似た革命家」なのかもしれません。

つまり、麻美ら「旧解除派?」が叫んだような「善」でもなく(運動の効果はなかった)、
擁護派が叫んだような「悪」でもなく(「無罪判決」)、
「何もなかった」のでしょう。

司馬遼太郎の『項羽と劉邦』のカイトウが、「無罪判決」を受け帰って行く場面をふと思い出しました。

684 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 11:02:07 ID:qDiSBfW0
>>681
ほとんど、大峰山側にも当てはまるんだがw

685 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 08:19:15 ID:qHB9xrw5
>>681
いや、筋違いも何も。(^^;)
よく考えてみてよ?

>法的に正当な行為であり、
これ自体は問題点ではないと何スレも前から出ていたっしょ。
与党の行動を「強行採決だ」と批難する時に、それが法律上問題ないことが、
野党の意見を価値のないものに、する?
伊田氏の行動は「文化相対主義的な態度に基づいたものか?」等か問題点でしょーが。

>実行したところで相手に実害はまったく無く、
>心理的にも深刻なダメージなど全然ありそうになく、
これは「完全にある」か「完全にない」ではなく、
視点の違いだと、何スレも前から出ていた。
おばあちゃんが泣いて懇願した話とかは、俺の見間違いだったかもしれないけどね〜w



686 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 08:22:03 ID:qHB9xrw5
>それでもなお話し合いの呼びかけは行ったのに、
>相手のほうでそれを拒絶し、(さらに、
>相手みずから「判断はそちらに委ねる」旨発言した。)
・・・これも、何度も話した事じゃん。
地元住民全体の行動が個々の意図ではなく、
重要者個々のちょっとした発言こそが彼ら全体の意図だと言う論理は、
推論の域でしょ?


上で「神は男性が多い」の話で解除派がアドレスを上げた人でさえ、
その面たる主張は現擁護派に近くて、
禁制を「間違った文化」などと言っていないわけだからさ。

「女人禁制は間違った文化」だとか、
「地元住民の行動は威圧」だとかの意見が君たちと活動家以外に殆ど見れない、
君たちが「一般的な意見だ」と証明出来ないから、
話が繰り返されてるんですけど・・こんな風に。

687 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 22:16:12 ID:zIM7v5P3
>>685-686
よく考えるべきはお前。
>>681は「女人禁制が間違った文化かどうか」には一切触れてない。
単に伊田の行動が「法律上および一般的倫理上、問題ない」と言ってる。

688 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 23:54:44 ID:sww2XkEb
>与党の行動を「強行採決だ」と批難する時に、それが法律上問題ないことが、
>野党の意見を価値のないものに、する?

与党が「審議をしましょう」と言っているのに、野党の側でそれを拒否して、
国会から退席し、かつ野党党首は、自分たちの退席後は採決時期を与党の判断に
委ねるむね合意しました。この場合に、与党が法律上問題ない手続きをもって
「じゃあ採決しましょうか」と採決をおこないました。
それを野党が後から「強行採決だ」と非難するのが一般に倫理的ですか?

心理的ダメージについても、
個々の極端な人の意向まで一人でも泣いたやつがいたらダメとするのは
あまりに非現実的な基準です。一般的倫理とは到底言えません。
住民の多数がとんでもない(いわゆる「受忍限度を超えた」)ショックを
受けるような場合に限定すべきでしょうね。

689 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 00:14:10 ID:7cQqOxO2
「合法」などの個々の条件に対してなら、
それでも例外的に非倫理的な場合がありうる!と言えるけど、
これだけ条件が揃っちゃうとねえ。

そもそも、伊田の行為がその例外的反倫理に当てはまるという
証明責任は伊田を非難する側にあるわけで。
それができない限り、伊田は「無罪判決」でしょ。

690 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 13:12:45 ID:sy7iTMuJ
たとえば米国のどっかキリスト教根本主義者の多い州で、
『キリスト教根本主義のまちがい』とか『小学生にも分かる進化論』
なんて本を出版すると誰かが宣言して、根本主義者たちが
「出版しないでくださーい」と集団でお願いコールに来たとしよう。

俺は、
話し合いを拒否したのが著者・出版社の側であっても、その本の出版は正当だと思う。
相手が「判断を委ねる」なんて言わず、一貫して出版しないでと懇願し続けても、正当だと思う。
自称お願いに来たのが100人や60人ではなく、数千数万人だったとしても、正当だと思う。
何千人もの婆さんズが号泣しながら著者にすがりついてきても、正当だと思う。
多くの根本主義者が物凄い精神的苦痛を受けたとしても、正当だと思う。
宗教というつながりを失いアイデンティティ云々という擁護派の好きな理屈が現実化し、
その州で少年犯罪が増加する危険が十分あろうが正当だと思う。
実行することによって宗教関連産業が打撃を受けるような実害があっても、正当だと思う。


いわんや、今回の登山をや。

691 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 21:02:38 ID:6dAw8ceW
誰か伊田が有罪だって言ったのか?
なんで、有罪無罪なんて話になってるんだ?

692 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 22:07:56 ID:Hppm/CZl
「伊田氏は法律および『普通に要求される倫理』には反していない」

↑の結論を比喩的に無罪判決と言ってるだけだろう

693 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 14:23:54 ID:BftXuVmR
>>688
>それを野党が後から「強行採決だ」と非難するのが一般に倫理的ですか?
教育基本法改正の時は、確か野党が強行採決に反対して、
審議も採決も出席を拒否して、「強行採決だ」と言っていたような気がしたんだけど。違ったっけ?

野党は教育基本法改正に「合意」したから強行採決じゃない!って事なのかな?
それとも野党全体が一般ではないって事なのかな?

まあ、勿論伊田と地域住民は与野党のような関係ではないし、
伊田が政治家のお墨付きを貰って、一方的に日程まで決めた事なども考慮にいらなきゃ駄目だよね。
(確認して欲しいんだけど、伊田は地域住民に話し合い希望の連絡をしたっけ?
お寺等に別の場所に送って地域住民はシンポジウムか何かで察知した・・って事じゃなかったけ?時間ないんで誰か教えて〜。)

そういえば、別の擁護派がした、「そもそも、女人禁制を差別だと断定している伊田は、
住民と何を話し合うつもりだったのか?」と言う質問に対する解除派の答えもまだだからね。

694 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 14:35:44 ID:BftXuVmR
>>688
>実行したところで相手に実害はまったく無く、
>心理的にも深刻なダメージなど全然ありそうになく、
これって、まんま女人禁制にも当てはめられるのが面白いね。
存続したところで実害があるわけではなく、
心理的にも深刻なダメージなど全然ありそうにない。
結局は、扇動された連中が自由を叫んでるだけ・・とは言わないけど。

>「被告・イダ」を責める側は、君
責めるも何も。俺が言いたいのは、
「女人禁制は様々な要因が絡んだ問題であり、話し合いや長いスパンで解決すべきである。
伊田の行動は、異なるものへの寛容を理解する人々や、一部のGID・女性達を不快にさせ、
異なる意見を持つ人々の対立を招く、愚かなものであった。」それだけ。
他のHPやブログを見る限り、
女人禁制を解除すべきとするヒト、維持すべきとするヒト多数の共通意見だと思っているから、
別に更に主張する必要性も感じていないんだよ。
2ちゃんねる限定の意見、「地域住民の当日の行動は威圧」だとか、
「伊田は自分の持つ権利を行使しただけだから批難されない」とか言う意見がユニークだなあ、と思っているだけで

695 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 15:26:12 ID:CYHeijgk
そもそも『強行採決』と云われてるものは、与党が法案成立という「実」を取り、
野党は強硬に反対しましたよというポーズを自党の支持者にアピールして「名」を
取るという相互了解的パフォーマンスなんだよな。
真に受けて「与党はなんて横暴なんだ!」とか思っちゃってるのはちょっと純真すぎ。
「何もしなかったら役講の突き上げをくらうから」と百人集めた区長のパフォーマンスは、
強行採決阻止行動と称してカメラの前で色々演じてみせる野党議員のそれと、
その意味では確かに似ている。

696 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 19:06:28 ID:pNgkets8
結局、この期に及んでまだジタバタやってるのはID:BftXuVmR一人か

697 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 19:58:08 ID:TJf5q9eo
んじゃ何か言い返してくれや。

698 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 22:10:18 ID:+wXZ3fLO
>そういえば、別の擁護派がした、「そもそも、女人禁制を差別だと断定している伊田は、
>住民と何を話し合うつもりだったのか?」と言う質問に対する解除派の答えもまだだからね。

ふつうに伊田に聞くべきことだな。

699 :朝まで名無しさん:2007/11/26(月) 01:04:54 ID:57bOMFC9
話題が、「伊田は悪くない」って事だけだから、別にどうでもいい。

700 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 12:07:44 ID:BWvmnuMM
>伊田の行動は、異なるものへの寛容を理解する人々や、一部のGID・女性達を不快にさせ、

そいつらのイダ批判には動機にそもそも疑惑が指摘されており、

>異なる意見を持つ人々の対立を招く、愚かなものであった

フェミと禁制維持派の対立は以前からあるし、、
イダの行動によって特に対立が激化したという根拠もないな。



701 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:53:09 ID:ezrO+1Le
>>700
女性やGIDは媚びてるか考えが足りないに過ぎないってのが疑問だっけ?

中傷では?

702 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 18:44:33 ID:J2pHMDRx
フェミと禁制維持派が対立してるって根拠もないな。

703 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 22:21:52 ID:taj2Y0M3
>>701の言う問題については、>>548がきれいにまとめてるな。
俺には「中傷」ではなく「正論」に見える。

そして女人解放をすべきと言うフェミ(の全員が言ってるわけでも
ないだろうが、全員でないからといって>>700が嘘になるわけでもない)
と禁制維持派の意見対立は以前から確実にあるな。

704 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 22:44:14 ID:ep1QJEO0
まだ吠えてる擁護派、バカじゃない?
もうやめろって

705 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:21:40 ID:3GtnCGsr
だな。
伊田擁護派は消えるべきだ。

706 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 12:47:09 ID:ip2IJYSt
>>700
>>伊田の行動は、異なるものへの寛容を理解する人々や、一部のGID・女性達を不快にさせ、

「異なるものへの寛容を理解する人々」って誰だろ?
ここの擁護派じゃないよね、言動を見るかぎり。

707 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 18:40:31 ID:GpTyYrsy
ここの擁護派も含めた一般人だろ、常識的に考えて。

708 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 21:49:32 ID:2izqxVYt
>>706
[異なるものへの寛容]とかいう擁護派の建前と、
擁護派の実際の行為の間にとんでもないギャップがあるんだよなw

709 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 22:44:13 ID:V/dG7GtR
擁護派は、解除派に罵詈雑言を浴びせといて、
表向きは「話し合いちまちょう」とかほざいている低能だから
仕方ないよ。

710 :朝まで名無しさん:2007/11/29(木) 01:20:21 ID:d35X0YcV
なんにしろ賞味期限切れだろコレ、伊田センセも大峰の話題出さないし。
このスレに残ってる連中も、女人禁制や強行登山の是非を語るより
論争相手をこきおろすのに終始するようになっちまったし。

どこらへんからズレてきちまったんだっけ。

711 :朝まで名無しさん:2007/11/29(木) 01:28:00 ID:d35X0YcV
ついでに議論再燃を祈願してageておこう。

712 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 00:07:44 ID:AYv1SoLz
>>700
>フェミと禁制維持派の対立は以前からあるし
それは女人禁制に関してでしょ?
俺が言ってるのは伊田の行動=大峰山に登ろう、について。
この問題、小さいながらも「フェミVS維持派」なんて、
単調な図式が当てはまるもんじゃないでしょ。

>>703
そうそう。「俺には正論に見える」って思考スタイルは重要だよ。
各々が個別にものさしを持っているんだからね。
そのスタイルに慣れれば、「あいつらこそ被害妄想」「私こそが真の●●!」なんて言えなくなってくるからね。
で、>>548
>「別にフェミやGIDに影響があるわけではないけど、伊田が悪いと思う」
>という奴がいてもいいはず
そもそも、この問題でフェミ等が言っていた悪影響って、「イメージダウン」でしょ?
「文化破壊者と見られかねない」と言ったもの。
そこでまず脱退だとか売り上げだとかを考慮に入れようとするのがお門違い。

713 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 00:19:41 ID:eyyKUZiy
>>706
>「異なるものへの寛容を理解する人々」
>ここの擁護派じゃないよね、言動を見るかぎり。

よく、流動的な不特定多数を一括りにしてXか否か、って判断しようとするよね〜。
所属勢力内部の意見の多様性を虫した、無駄なレッテル貼りだと思わない?
「異なるものへの寛容を理解する人々」とは所属勢力に関係なく、普遍的だと思うんだけど・・。

「ユニーク」と言う表現を、「自分の価値基準からして劣ってると見なされる傾向があるものを、そうとは見なさないようにする配慮」ではなく、
「レッテル貼りだ!」と興奮していたのがお前かどうかは知らんけど、
お互い、自分のレッテル貼りには自分で気づけるようになれると良いよね。

714 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 00:30:15 ID:YNzXBK90
じゃあ、実質的被害の実体が証明できないから、○○は加害者じゃないってことで。


715 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 00:35:41 ID:eyyKUZiy
>>709
あら、擁護派は伊田ではなく、解除派も「叩いた」ことにすんの?
じゃあ俺は暫く沈黙して、解除派を「擁護派叩き派」と呼んで暫く君臨。
「ネットで自分の意見を言うのは正当な権利。それを叩くのは悪意があるに違いない!」とか主張して、
それがヒト同士の有機的な関係性をないがしろにするものだと指摘を受ければ、
最終的には「自己満足でいいんだよ・・」とか言いながらフェードアウトしようかしら。


・・・早い話が、匿名性の誘惑に負けちゃってる部分があるのね、俺とか。
一時期はコレを乗り越えようとしたんだけど、
あんま頻繁にこのスレ覗けるわけでもないしねえ〜。
まあ、個々の中で、結論は出た(出ている)訳だからお開きでも良いと思うお。
これ以上罵りあいがメインになるようならお互いの人生上不健全なだけ。
・・シェア出来るような新情報がある訳でもなし。
本当は伊田本人が光臨するかなあ、と言う期待もあった。

716 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 10:45:27 ID:Mk7qpi0R
やればやるほど擁護派の見苦しさが際立つな……

717 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 11:58:37 ID:hzd+ttGZ
擁護派のバカはバカなりに頑張ってるんだ。
哀れんでやろうよ。

718 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 17:39:10 ID:TDO6ksQy
またレッテル貼りかァ?
蔑んでばかりだな。

719 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 21:30:58 ID:YNzXBK90
教祖が有罪で無いのがそんなに嬉しいのかね。
なんだかねぇw

720 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 22:57:28 ID:BsW3qc2f
ちょっとスレタイに沿った話題を振ってみようか。
>>681氏の検討した点が、>>684氏の言うように大峰山側にも
本当に当てはまるかどうか(別に当てはまったところで
「伊田氏の無罪判決」にとっては痛くも痒くもないけれど)。

>・法的に正当な行為であり、
日本は「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」
を批准しており、その第二条において、
>(d)女子に対する差別となるいかなる行為又は慣行も差し控え、
>かつ、公の当局及び機関がこの義務に従つて行動することを確保すること。
>(e)個人、団体又は企業による女子に対する差別を撤廃するための
>すべての適当な措置をとること。
>(f)女子に対する差別となる既存の法律、規則、慣習及び慣行を修正し
>又は廃止するためのすべての適当な措置(立法を含む。)をとること。
が締約国(日本国)に義務付けられている。
類似例として、温泉浴場や宝石店などの「外国人お断り」の場合にも
民法709条に基づく不法行為責任が認められている。
この点から見ても、女人禁制が法的に正当であるとは言いがたい。

また女人禁制という慣習を実行するために
大峰山側、つまり地元民が取った行為についても、
>>7の各法令に違反しているという指摘が以前より有り、
「その程度で違法なんて恐怖社会だ!」レベルの、説得的とは
到底言いがたい反論しかなされていない。

721 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 22:58:27 ID:BsW3qc2f
>・実行したところで相手に実害はまったく無く、
>・心理的にも深刻なダメージなど全然ありそうになく、
温泉・宝石店の類似事例では各々100万円・150万円の賠償が課せられている。
その程度に値する「害」があったと裁判所は判断したことになる。
もちろん、150万程度など深刻ではないと考えることは自由である。
なお特殊例と言えようが、大峯山寺の工事の際に起きた死亡事故の遺族
である女性が、献花(上空からヘリコプターでの献花も申し出たが拒否)
を許されなかったという、かなり深刻と思われる事例もあった。

>・それでもなお話し合いの呼びかけは行ったのに、
>・相手のほうでそれを拒絶し、
大峰山側が呼びかけた話し合いを伊田氏らのほうで拒絶したと言うような
ことが果たしてあったのだろうか? あるのならソース希望。

>・相手みずから「判断はそちらに委ねる」旨発言した。
果たして女人禁制反対派は、このような発言をしたのだろうか?
個人的には>>10の意見に賛成なので、
「修験道信者間だけで女人禁制をすること。
つまり、修験道の女性信者が自由意志で女人結界内に入らないこと」
は、判断を委ねてよい。しかし、女人禁制を異教徒にまで
押し付けることについては委ねるべき問題ではないと考える。

以上より、
>>681の検討点は、
・実行したところで相手に実害はまったく無く、
を除いて、大峰山側には当てはまりがたいと思われる。

722 :朝まで名無しさん:2007/11/30(金) 23:23:53 ID:hzd+ttGZ
>>720
そうだよね。
この違いも理解できない擁護派は、頭悪すぎだよ。

723 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 00:13:16 ID:cC7qJlEi
>>720-721
妥当だと思う

さてこれが議論再燃につながるかな〜

724 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 02:52:41 ID:ZJeEE7BC
>>720-721
お前、数スレ前の穿ったクンだろ?w

725 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 11:50:23 ID:lyCalgdc
>>720
法的問題に追加させてもらうと、

以前にイダみたいに登山しようとした女子学生が、
区長(桝谷かどうかは不明)から
「登山したら学長に抗議して学業に差し支えさせる」
主旨の脅迫電話を受けたという話がある。

ソースは女人禁制Q&A

726 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 18:10:04 ID:q30/6Bo4
「ほとんど、大峰山側には当てはまらない」が正しかったな>>684

727 :朝まで名無しさん:2007/12/01(土) 21:06:14 ID:IN000GbQ
んじゃ俺なりに都合の良いところだけ意見出してみる。


>・法的に正当な行為であり、
そりゃそうだろ。 日本のどのような法律にも伊田先生とその同行者は
違反していない(はず)。
ただ、逆に言えば「法律で罰されることはないだけ」なんだよな。

権利を有することは認める。
しかし、それと「伊田先生等が非難されないこと」はイコールでは無い。ということかね。

あと奈良県の 「公衆に(略)に関する条例」 に関して私見を述べると、
「迷惑を受ける公衆」に大峰山側を当てはめることも出来てしまうのでは、とも思う。
解除派諸兄、或いは伊田先生等にシンパシィを感じる人たちは
「迷惑を受ける公衆=今回の伊田先生等」だ!
と言い募るだろうけども。
玉虫色の解釈可能な文面だしなァ ちょっとアクロバティックかなァ


小樽温泉の「外国人お断り」、云々については
「どっちもどっち」だと思うけどなァ。
うろ覚えで申し訳ないが、入浴施設側が「外国人お断り」のお触れを出したのには
一部の外国人の入浴マナーが猛烈に悪い、という理由があったからだと聞いている。
施設側は「入浴マナーの悪い客は追い出します」というニュアンスの
御触書でも出しときゃァ良かったのだ、と俺は考える。
…出しておいてあのザマに到ったのなら、お気の毒に、としか言いようがないけど。

どっちにしろその場に即したマナーを守れない奴は、日本人でも外国人でも
ママの御腹の中から人生やり直したほうがいいと思うよ。

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