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日の丸・君が代 総合スレ Part 7

1 :某スレ74 ◆HanMaWdowc :2007/11/03(土) 10:35:43 ID:6Tz0bkth
おいっす!

前スレ
日の丸・君が代 総合スレ Part 6
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1191318964/
日の丸・君が代 総合スレ Part 5
http://news21.2ch.net/news2/kako/1176/11762/1176260697.html
日の丸・君が代 総合スレ Part 4
http://news21.2ch.net/news2/kako/1160/11609/1160974821.html
日の丸・君が代 (実質Part3)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1150/11502/1150274803.html
日の丸・君が代 (実質Part2)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1145/11451/1145186679.html
日の丸・君が代 (実質Part1)
http://news18.2ch.net/news2/kako/1139/11394/1139497930.html

ニュースは適宜。すべてここで。


2 :朝まで名無しさん:2007/11/03(土) 10:37:38 ID:ejlxvjac

53 :おいおいおかしいぞ:2007/10/30(火) 18:21:31 ID:VaSLuD7g0
>>3てさ、なんで>>1を読んでから1分30秒でそれを書いて書き込めるんだ?
>>3はスパイウエアかテンペスト使ってるぞ。

どうせ腐り犯罪税金泥棒警察の盗聴犯だろw

盗聴法に続いて、今度はFシステムだとか少女ポルノ単純所持禁止だとか
国民をスパイ監視する為のツールを増強しようとしているぞ。

基本的には裏金犯罪警官の異常性欲の処理と税金泥棒の口実作りな訳だがwwww


http://news22.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1193642294/参照


3 :朝まで名無しさん:2007/11/03(土) 10:46:02 ID:TebWNTLM
おれもおまえきらい。

4 :朝まで名無しさん:2007/11/03(土) 10:48:34 ID:TebWNTLM
ブログから出てこないでほしい。

5 :朝まで名無しさん:2007/11/03(土) 11:57:00 ID:bAhJ+2vr
私メリーさん・・・、

スレ立て乙でございます。

6 :朝まで名無しさん:2007/11/03(土) 17:47:21 ID:p1ehDbMg
1乙

7 :朝まで名無しさん:2007/11/03(土) 21:28:22 ID:HPmiGKzq
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \   
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \   今日も日の丸の旗を振る仕事が始まるお・・・
  |     (__人__)    | 
  \     ` ⌒´     /  

8 :朝まで名無しさん:2007/11/04(日) 17:42:03 ID:7kCcWenq
>>7
それで金が貰えるなら、かなり楽な仕事だなw

9 :朝まで名無しさん:2007/11/04(日) 18:38:16 ID:dqbgISFm
       ____
     /      \
   /  _ノ  ヽ、_  \   
  /  o゚⌒   ⌒゚o  \   愛国心なんて誰ももってないから、金払って日の丸振らせるんだお・・・
  |     (__人__)    | 
  \     ` ⌒´     /  


10 :朝まで名無しさん:2007/11/04(日) 19:52:04 ID:SL8eVCsa
誰も持ってないなら、旗を振らせる人間も存在しないはずなのだが・・・。

11 :朝まで名無しさん:2007/11/04(日) 19:58:08 ID:vvJc3e4E
権力欲だったりして

12 :朝まで名無しさん:2007/11/04(日) 20:11:42 ID:SL8eVCsa
それだとすると、日の丸は関係なくなるな。

13 :朝まで名無しさん:2007/11/04(日) 20:20:30 ID:SL8eVCsa
それにしても、小沢は相変わらず、考えが読めないな。

こいつを支持したら、日本のためになるのかならんのかさっぱりわからん、狸め。


14 :朝まで名無しさん:2007/11/05(月) 23:25:32 ID:E5hPuXvk
どうでもいいけど根津公子、キモくておもしれ・・・www

15 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 04:59:43 ID:SKtfBw/z
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194283573/
【社会】 「多くの仲間が死んでいった…」 日の丸に背を向け、君が代不起立…北海道文化賞受賞の演劇演出家★4

 「道教委の行事で国旗・国歌を尊重しない行為があったことは問題だ」との声が
 上がっている。道教委は「こういう事態は聞いたことがない。事前にこういう考えの人
 だとは聞いていなかったので、事情を調べる」(吉田洋一教育長)と当惑している。
----------------------------

事情を調べてどうするんだよ。

見ろよ、一般人への強制が始まってるだろ


16 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 06:53:40 ID:+k+IFdhZ
>>15 何を強制したの? 式への参加?

17 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 21:41:07 ID:7ucx8hWi
>>16
不快に思ったら全部「強制ですか?」と聞くタイプなんだろ。

社会では会いたくないタイプだ。

18 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 22:03:30 ID:yfoJ8/w+
ひきこもりには無用の心配

19 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 22:26:19 ID:+k+IFdhZ
>>17 が社会に出て役に立つ事はなんだろう?


20 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 22:40:55 ID:7ucx8hWi
>>18-19
余計な心配をかけさせたようだが、普通に社会人してるから
余計な気をまわさなくていいよ。

幸いにも>>17のようなタイプは殆んど出会った事もないし
会ったとしても、いつの間にかドロップアウトしてたな。

21 :朝まで名無しさん:2007/11/06(火) 22:42:55 ID:yfoJ8/w+
社会人の定義って思った以上にフレキシブルなんだね。

22 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 05:16:36 ID:kxhleD0I
【社会】 「多くの仲間が死んでいった…」 日の丸に背を向け、君が代不起立…北海道文化賞受賞の演劇演出家★5
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194324075/851-951


853 :名無しさん@八周年:2007/11/06(火) 17:42:26 ID:rOC95Z9J0
このレス読んでるとさ,沖縄の人もこんな感じで強制されて自決させられたのかなと思うよね。
行政とかは,君が代を歌うように命令書も出してないけど,2ちゃんねらーが非国民とか,
日本から出てけとか,罵倒してさ,歌うように強制する。それを知った一般国民は,
いやいやでも君が代を歌う。行政は,単に式を行なっただけで,命令書を出してないから,
命令はないというんだろうね。日本って変わってないんだよね。

---------------------------
強制は始まっている、と私も思うがいかがかな?



23 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 06:51:22 ID:1CWKv7RB
>>20 大変だな、>>17のようなタイプ(ID:7ucx8hWi)

24 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 12:47:30 ID:DPbsN9Gc

武力で日本を侵略した朝鮮人が1500年間も嘘で日本人を騙し続けて来た天皇制の歴史。
日本の神話は全て盗作。
ギリシャ神話のパクリで構成されている。
聖徳太子が馬屋で産まれたと言うのは聖書のパクリ。
モーゼの出エジプトのパクリまである。
チョン公は昔から盗みを得意としていたのだ。
日本の歴史の恥部だ。
昔は公地公民といって、土地、人民は天皇の物として、重税を課し、
日本国民の財産を略奪していた。
朝鮮人は日本に人殺しと盗みの文化を持ち込んだ。
つい最近まで、国民は臣民と言われ、天皇の下僕同然であった。
マッカーサーの押し付けで、処刑を免れ、ただの飾りとなった今でも、
天皇は国家元首で、日本の君主で、国民の代表内閣総理大臣は天皇の家臣で、
国民は臣民だなどと言ってる者がいる。
民主主義を否定するこの様な危険思想が蔓延しない内に、
災いの種は取り除いておいた方が良い。
俗に大正デモクラシーなどと言うが、その後日本がどうなったか。
今はまさに平成デモクラシーだ。
二度と日本の自由と民主主義を侵さないように我々の時代に反民主的天皇制は廃棄しましょう。


25 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 13:25:10 ID:YrDy4AuX
>>22
>私も思うが

お前だけ。

26 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 16:37:28 ID:Jkopu/JJ
馬鹿チョン多いなw

27 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 19:51:14 ID:YrDy4AuX
推定を重ねてるが書く。反日の丸君が代
のシンボルになってる根津公子は自分の
授業中に言うことを聞かなかった生徒に
体罰加えてたとか。そういうことをして
るなら授業中の居眠り、根津とある生徒
しかいない廊下での生徒が走ること、茶髪
に対して注意してそう。誰にも迷惑かけ
ない限り自由という憲法の理念に反して
るから違憲じゃね?自分は違憲なことし
といて自分が縛られる番になったらこの
法律規則は違憲だから従わないって言う
のはダブルスタンダードで許せんな。

28 :朝まで名無しさん:2007/11/07(水) 20:09:08 ID:1CWKv7RB
>>24 歴史の勉強しろ

29 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 21:37:22 ID:ms8UDMT+
日の丸君が代を尊重する態度が養われて
いるか?なんてテストに出んよな。だか
らと言って教師が教えなくて良いなんて
ことにはならん。生徒に姿を見せる教師
が尊重せずに生徒が日の丸君が代尊重す
るようになる?って話。学習指導要領に
も生徒が国旗国歌を尊重するようにする
と書いてあるし。

30 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 21:53:44 ID:ZBFkd0Ip
縦読み?

31 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 22:32:21 ID:ms8UDMT+
>>30
縦読みじゃねぇよ

32 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 22:57:14 ID:QTRhfcN4
ななめ読み?

33 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 23:37:22 ID:ImolPS8b
具体的に日の丸君が代を尊重する態度の養いかたってどうするのさ?
『君が代』の『君』が何を指しているのか、公式には無いはずだが、
天皇から金正日まで各自好きな者を当てはめてください、
なんて玉虫色極まるものを尊重できるものか?
上っ面だけ尊重している様に見える態度を教えるだけなら出来なくも無いが、
それで良いのか?

34 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 23:57:29 ID:ms8UDMT+
>>33
前スレに君が代の君は天皇と決まってると学習指導要領に書かれてるとレスがあった。

35 :朝まで名無しさん:2007/11/08(木) 23:59:36 ID:ms8UDMT+
>>33
とりあえず教師が尊重してる所は見せなきゃいかんよな。

36 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:03:22 ID:RSlG11OL
文部大臣かなんかが個人個人好きに解釈すれば良い(意訳)って言っていたと前スレで読んだぞ。

そんな謎なものを尊重する態度を取っている大人を見て子供はそれを尊重するものか?

37 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:12:05 ID:3xVcPbwA
>>36 別に形だけでいいけどね。


38 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:22:22 ID:RSlG11OL
公的な意味の存在しない良く分からないものを形だけ敬う大人。
それを形だけでも敬わせる大人。
子供が人間不信に成りそうだ。

39 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:34:23 ID:3xVcPbwA
>>38 だから敬わなくていいんだよ。

人間不信なら、めでたい式を台無しにする教師のほうが、効果がおおきいぞ。

生徒が学校を卒業して、日本国社会に送り出す事を教師が、カラダを張ってケチつけてるんだからね。

40 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:40:06 ID:RSlG11OL
自分の主張すべきことは体制相手にも引かずに立ち向かう。
子供には格好良く見えるんじゃないかね?

「考えるな疑問に持つな、上っ面だけでも敬っているように見えるような態度をとれ」
と言うのよりはよっぽど、共感はできなくても何をしているか、何がしたいかは分かり易いだろう。

41 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:47:44 ID:rhfE6ckp
>>40
学習指導要領にも決まってる。教育に全く宜しくない。

42 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:50:03 ID:rhfE6ckp
>>36
学習指導要領の方には天皇って定められてる。どっちを優先?

43 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:51:05 ID:RSlG11OL
だから現場の人はどういう風に教育しているのさ?

子供を国旗国歌を尊重するようにしたいのは分かるが、
子供が「意味不明な」国旗国歌を尊重するようにするにはどうするのよ?

44 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:55:40 ID:RSlG11OL
>>42
具体的な対象があるのなら今度は「それはいやだ」と言う人間が出ても致し方なかろう。

45 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 00:57:14 ID:3xVcPbwA
>>43 別に何も。

式次第を滞りなく行えばいい。

46 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 01:00:18 ID:3xVcPbwA
>>40 

>自分の主張すべきことは体制相手にも引かずに立ち向かう。
>子供には格好良く見えるんじゃないかね?

それって、よく珍走団の使うフレーズだよね。
まぁ、反抗期の子供には一時的に、そう見えることもあるでしょう。


47 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 01:02:44 ID:RSlG11OL
>>45
いやそんな「上っ面だけ取り繕えばいいよ」ってのは教育方針としてどうよ?
人の腹の中は見えない以上それが現実的なんだろうが、
理想としては「心から尊重させたい」んだろ?

48 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 01:21:24 ID:3xVcPbwA
>>47 そんな人いるの?

教育ッたって、年二回くらいのイベントでは?

自分たちが日本国に所属してる事を自覚させれば十分じゃん?
それとももっと、したい?


49 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 01:26:11 ID:RSlG11OL
>>48
>自分たちが日本国に所属してる事を自覚させれば
自然と天皇の応援歌君が代を尊重するようになる。
て分けでも無かろうに。

50 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 06:53:39 ID:3xVcPbwA
>>49 それで構わないんだけど?

全く問題ない。

51 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 09:02:14 ID:wAYcwWHT
日本国に所属したくない
一部の共産党の人とか
一部の在日の人たちが
反対しているんだろ。

52 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 09:40:58 ID:ppQoTXJ9
糞サヨ教師が居なくなるだけで解決するのにねえ

53 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 09:44:35 ID:rhfE6ckp
>>40
まるで日の丸君が代を尊重する奴が何も考えてなさそうですな。差別主義者が。

54 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 17:33:09 ID:RSlG11OL
考えがあって歌っているのなら、歌わない、って考えを認めたって良いじゃ無い。

55 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:00:46 ID:rhfE6ckp
>>40
?子供から見れば教師は体制側だろ。ああ、反抗期の子供は教師のやることの反対をやるから国旗国歌を敬うのか。それはその教師良く考えてるな。

56 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:20:25 ID:rhfE6ckp
>>54
学習指導要領にも尊重させるように書い
てある。教師が尊重する所見せずに生徒
が尊重するようになる?生徒に微分積分
教えるのと同じ教育だ。テストに出ると
か関係ない。そもそも日の丸君が代の好
き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒なん
だから内心の自由を犯すとかそういう大
層な話にはならん。

57 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:26:24 ID:RSlG11OL
>>56
>学習指導要領にも尊重させるように書いてある。
そういうものを学習指導要領に書く事がおかしい。
君が代が『天皇の代が続きますように』と言う国民を対象にしない、
したとしても間接的でしかないものなら、
敬う敬わないの自由が有っていいはずだ。

>そもそも日の丸君が代の好き嫌いなんて果物野菜のそれと一緒なんだから
君にとってはそうかもしれないが、他人の内心まで勝手に決めないでもらいたいな、

58 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:30:35 ID:rhfE6ckp
>>57
よう差別主義者

59 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:33:43 ID:RSlG11OL
詭弁のガイドライン(今時分こんなもの貼る破目になるとは思わなかった)
11:レッテル貼りをする

60 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:38:38 ID:rhfE6ckp
>>57
おかしいなら学習指導要領から取り除く
署名集めれば良いだろ。まあ政治的行為
は認められないから普通の一般国民がや
るしかないが不起立だって政治的行為な
んだからもっと取り締まって欲しい。

61 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:44:28 ID:rhfE6ckp
>>57
日の丸君が代の尊重は学習指導要領に載
ってるだけだから意味がないと言いたい
のか?意義は2つ挙げられる。
1、公共心を養うため。尊重すること教
えないと成人式のDQN新成人みたく君が
代歌ってる途中で「ニッポンニッポン」
と叫び出すようになる。
2、他国の国旗国歌を尊重するにはまず
は自国からやるのが手っ取り早い。

62 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:46:52 ID:rhfE6ckp
>>61
2番目の尊重するは尊重させるの間違い。

63 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 18:54:42 ID:RSlG11OL
天皇と言う一家系を讃える歌で『公共心』が養われるもんかね?
自国の国旗国歌を尊重する愛国心が強い連中は排他的になりがちだが、
韓国とか大日本帝国とか。

64 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:09:59 ID:rhfE6ckp
>>63
天皇万歳して何が悪いの?憲法1条に天皇
は国民統合の象徴と書いてある。つまり
君が代の君は天皇だけでなく国民をも指す。

65 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:15:35 ID:RSlG11OL
>>64
まるでまつろわぬ者は国民に含まれないかのような言い草だな。
国民が認めているから天皇は象徴なのであって、
天皇を象徴と認めているから国民な分じゃ無いんだぞ。
現在は認めているほうが多数ではあるが、少数派は少数派で存在は認めてもらいたいものだ。

66 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:17:30 ID:rhfE6ckp
>>63
>愛国心の強い奴は排他的になる
因果関係分からない。EUだってアメリカ
だって自国の国旗国歌を尊重する連中が
ほとんどだが。

67 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:19:21 ID:RSlG11OL
>>66
アメリカなんて唯我独尊の総本山じゃねーか

68 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:23:41 ID:rhfE6ckp
>>65
>まつろわぬ者は国民に含まれない
どういう意味?

69 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:29:20 ID:RSlG11OL
杓子定規に言うのなら朝廷に従わない者の事。

70 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:29:54 ID:rhfE6ckp
>>65
漏れは別に尊重しない一般国民を叩くつ
もりはない。叩いてるのは公務員であり
ながら国旗国歌を尊重しない、式を乱す
糞教師供だ。内心の自由犯されたく無け
れば転職しろと。

71 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:42:32 ID:RSlG11OL
教員辞めて、一般人になって指導要領を変えようと運動すれば今度は、
「部外者は黙ってろ」ってなるんだろうな。
声を上げるには周囲に届く所で上げないと意味は無い。

72 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:53:02 ID:rhfE6ckp
>>71
本当に賛同してくれる人が多いなら署名もすぐに集まり、朝日新聞辺りがこの声を無視するのか?って社説作るから部外者は黙ってろとはならない、と思うが。多ければの話だが。

73 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:57:18 ID:RSlG11OL
最初から多数ならともかく、
少数から数を増やすには世間の耳目を集めなければ話にならん。
悪名、無名にまさるだ。

74 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:57:20 ID:rhfE6ckp
>>65
何で>>64の書き込みから>>65となるのか
分からない。つまり君が代の君は国民を
も指すって書き込みから朝廷に反するも
のはまるで国民でないと言ってるな、と
いう書き込みに繋がるか分からない。


75 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:59:52 ID:RSlG11OL
>>74
何故繋がらないのかがわからない。
君が代の君がさす国民というのは「天皇を象徴と認める」国民だろ。

76 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 19:59:59 ID:rhfE6ckp
>>73
世間の耳目を集めるために不起立すんの
か?式を壊された生徒はどうなる?

77 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:01:22 ID:RSlG11OL
>>76
大暴れするのならともかく、
静かに座ってるだけなら気に止まるまい。

78 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:02:48 ID:rhfE6ckp
>>75
天皇は憲法1条に国民統合の象徴と書い
てある。天皇を象徴と思おうが思わなか
ろうが。

79 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:04:22 ID:rhfE6ckp
>>77
式には型がある。それを不起立で崩そう
とするのは大暴れするのと一緒。

80 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:04:37 ID:RSlG11OL
>>78
その地位は国民の総意による。
とも書いてある。
政府に賛否を聞かれた事は無いがな。
どの道まずは国民ありきの地位だ。

81 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:05:41 ID:RSlG11OL
>>79
なら不運だったと諦めるか晴れの舞台を台無しにされたと生徒や親御さんが訴えれば良い。

82 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:10:24 ID:rhfE6ckp
>>81
訴えようとしてる奴はいる。

83 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:15:30 ID:ITLGoBUf
憲法を尊重するのなら、
日本および日本国民統合の象徴である天皇を尊重するのは当然。
天皇の御世が末永く続くとは、
天皇に象徴されるわれわれ日本人が絶えることなく続くという意味だ。
君が代を嫌悪しそれに異を唱える輩は、日本の滅亡を願っているのと一緒。


84 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:17:02 ID:RSlG11OL
>>83
条文によるわな。
一箇所尊重しているのなら全部尊重しろ。
一箇所蔑ろにしているのなら全部蔑ろにしている。
てわけでも有るまい。

85 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:28:06 ID:ITLGoBUf
>>84
日本国憲法の第一章天皇に反対なら、廃止運動をするのは個人の自由だ。
だが、憲法が改正され天皇制が廃止されるまでは、憲法を尊重しなければならない。
特に公務員が公務中に自分勝手なことをするのは、決して許されることではない。
処分は当然だろう。


86 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:30:21 ID:W2Njk+iF
象徴天皇制はGHQに押し付けられたもの。
本来、戦争犯罪人の天皇は終戦時に処刑されるべきだった。

だから、天皇について扱っている憲法第1章は他の条文と整合性が無い。
400万人の日本人を苦しみ死にさせた愚にも付かない天皇制は早く廃棄しよう。

君が代はその天皇を崇め奉るキチガイ歌。
そんなものにしがみ付いている者は民主主義を否定する危険な存在と言えよう。


87 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:32:26 ID:RSlG11OL
公務員の規範となるべき大臣は公務を思想信条でぶっちするけどね。

88 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:34:34 ID:rhfE6ckp
>>86
君が代は戦争の象徴だと。その後60年の
平和の象徴とも言えると思うんですが。

89 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:36:39 ID:RSlG11OL
>>88
実情は別にして平和の『象徴』は9条と日米同盟だろう。
君が代が国歌になってから20年周期くらいで戦争しっぱなしだが9条制定からピタリと止まっている。

90 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:37:47 ID:ITLGoBUf
>>86
象徴天皇制ばかりではなく、日本国憲法全体がGHQに押し付けられた占領憲法だが。
天皇が犯した戦争犯罪とは?天皇は戦争犯罪人ではない。

また、大東亜戦争は天皇制だったから起きたのではない。
大統領制でも戦争は起きる。むしろ起きやすいくらいだろう。
日本人を苦しめたのが天皇とは、噴飯モノの歴史観だな。


91 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 20:56:56 ID:6qmET1FY
戦争遂行に実に便利だったような気がするけどね

92 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:03:55 ID:zKejnD0h
>>90
憲法第1章以外は大体日本人が考えたんだよw
だから、押し付けられたのは第1章のみ。

大統領制でも戦争は起きたとかあんた神にでもなった積もりか?
あんたに何でそんなことが分かるんだよw
戦争と言うのは欲が深く自分は安全な所に居られる奴が実権を持っている時に起きるものなんだよ。
戦場に送られる庶民が選挙で選んだものが侵略戦争なんて中々おこせんぞw
それに、日本人がかの戦争であの様な悲惨で愚かな死に方をしたのは、天皇制だったからなんだよ。
神の国とか天皇万歳とか狂ったことを言ってたんだよ。
民主主義の国っだったら、仮令戦争に撒き込まれても、負けたらみんな直ぐ降伏して
あんな馬鹿な死に方はしなかった。
後一寸で全国民玉砕するところだったんだぞ。
ま、沖縄戦見れば分かるじゃん。
それが同じことが本土でも起こるところだったんだぞ。
そしたら、あんたなんが今この世に居ないよ。
生まれて来もしなかった。
その空気みたいな奴が、何も分からず天皇を賛美している。
ま、正常にものを考えられる良識のある人なら誰も相手にせんよw


93 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:21:47 ID:rhfE6ckp
>>89
だって日の丸君が代が戦争の象徴だとか
言うから。意趣返ししただけ。はっきり
言って関係ねぇ。

94 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:23:08 ID:FY4UT93U
>>87

トップと下っ端を一緒にするなんて馬鹿ですか。

95 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:24:51 ID:FY4UT93U
>>92

1から10までGHQが決めました。原案も修正も全てGHQが国会内に常駐して彼らにお伺いを立てながら憲法の審議は行われました。日本側の自由意思は底にはありません。

96 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:31:51 ID:RSlG11OL
>>94
そうだよねー一緒にしちゃいけないよねーw
地位が高くなればそれだけその分責任が重くなるもんねー。あれ?w

97 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:39:21 ID:6qmET1FY
まったくだ

98 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:47:53 ID:FY4UT93U
行政機関のトップは民意を代表しまた独任制の意思決定をする機関であると法律や憲法が定めておりその裁量範囲は
法律や公序良俗に反しない限り広い。
しかし下っ端は上から言われたことをやるだけでその裁量の範囲は非常に限られている。
国家斉唱時に起立しない裁量は下っ端にはない。

99 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:49:04 ID:RSlG11OL
キッチリ法律で定めだれた公務をぶっちするけどね。

100 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:57:01 ID:6qmET1FY
ようするにトップが憲法とかで縛られるのはイヤ もっと自由に
下の者に自由なんて認められない上の言うことをきけという独裁願望なわけね。

101 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:57:38 ID:RSlG11OL
まぁ日本は地位と責任が反比例するのが伝統ではあるけどねw

102 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 21:58:20 ID:rf8s9xOx
>>95
損な押し付けられた象徴天皇制になんかにしがみ付いてんじゃねぇよ。

ウンコみたいなクズ天皇制はとっとと廃棄しようぜ。


103 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 23:51:35 ID:wAYcwWHT
↑結局これだよw


104 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 23:54:19 ID:wAYcwWHT
いらないっていうやつが要らない。

105 :朝まで名無しさん:2007/11/09(金) 23:56:16 ID:wAYcwWHT
だれにでも、要らないという権利はある。

106 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 00:23:26 ID:L+yxnBtS
>>104
自己否定?

107 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 01:33:16 ID:E3aOKWER
憲法に天皇は象徴と書いてあるから、象徴として扱えばいい。
尊敬しろという規範にはならない。

日本国民を尊重すべきであるが、天皇はその日本国民を象徴するから天皇も尊敬しろ
というのは、理屈になっていない。
端的に日本国民を尊重すればいいのであって、そこに天皇を介在させる必要はない。


108 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 02:50:44 ID:sgPxHpo/
そのうち現東宮夫妻を国家と国民の統合の象徴として「き〜み〜が〜あ〜よ〜お〜は〜」
なんて歌うのかと考えると今から身の毛がよだつな。

109 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:09:38 ID:enfrcfu3
>>107
象徴として「尊重」な。「尊敬」の強制ではない。
天皇は日本の象徴だから、尊重は当然の行為。象徴とはそういうものだよ。
象徴によって、国民意識・公共心を再確認するんだろ。
それを不要というのは、国はいらないという世界市民のお花畑。



110 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:14:40 ID:sgPxHpo/
国民意識・公共心を再確認する為の象徴が品質が安定しない血統世襲と言うのは無理がある。

111 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:14:52 ID:enfrcfu3
>>92
>戦争と言うのは欲が深く自分は安全な所に居られる奴が実権を持っている時に起きるものなんだよ。
>戦場に送られる庶民が選挙で選んだものが侵略戦争なんて中々おこせんぞw

戦争に負ければ東條のように処刑されるから、安全なところなんてないけどな。
それに大統領・民主制のアメリカはしょちゅう戦争してるし。
そんな粗雑な理由じゃ、もう誰も信じないだろ。


112 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:20:01 ID:enfrcfu3
>>108
アンチ皇太子・雅子様は、実はそんなに多くないから心配するな。
ほとんど在日の工作だろ。


113 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 03:20:19 ID:IUO17+4A
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1194609199/
どう思う?

114 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 04:33:08 ID:NtVcIOAR
>>56
>学習指導要領にも尊重させるように書い
てある。

ところで、起立派の起立せよと言う強力な根拠が
これなのだが、そもそも「学習指導要領」って法律なの?

国会議員が議会で成立させるのが法律であって、「学習指導要領」はそうではない。

「学習指導要領」を守らない教師を罰することができる法的根拠ってあるの?

115 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 05:26:45 ID:enfrcfu3
地方公務員法

(法令等及び上司の職務上の命令に従う義務)
第32条 職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公
共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、且つ、上
司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。


116 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 05:34:21 ID:enfrcfu3
教職員は、上司(校長)の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

また、学習指導要領は法令ではないが、
全体としては法的拘束力を有する、と判断されている。
(伝習舘高校事件・最高裁判所第一小法廷判決・平成2年1月18日)


117 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 05:44:18 ID:NtVcIOAR
最高裁でも間違えた判決を出すという見本ですな

118 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 07:59:38 ID:Xid9TQ7W
「法」の定義をしらないひとがいますね。

119 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 11:14:55 ID:L+yxnBtS
「全体としては」ってなんだよ?

120 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 12:18:05 ID:2coTn3PD
確か君が代が国歌だと定めた法律ができたときには、これによって君が代斉唱が強制されるような
ことは一切ないとか必死で言ってたよな。
それが今じゃ、国歌全般は尊重すべき、日本の国歌は君が代、だから〜となってる。
法的拘束力がある?学習指導要領は守れという形で。
トラップじゃん。えげつな。

121 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:32:12 ID:sgPxHpo/
公約に法的拘束力は無いからねー。
「学習指導要領で強制しているのは地方行政です。
 法的拘束力があるとしているのは司法です。
 国会はあずかり知らぬ事でございます」
ってスタンスなのだろうな。

122 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:35:14 ID:Xid9TQ7W
立法には趣旨目的がありそれにそぐわないことをするようなタチの悪い者がいれば
締め付けは厳しくなる。自殺者が出るような運動をおこなえば、その分だけ
厳しくなるのは当然。学習指導要領は立法目的にも沿った内容であり何の問題も
ない。

123 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:39:23 ID:sgPxHpo/
自殺者が出たのは「やれ」と言う教育委員と「やるな」と言う現場の教師の板挟みが原因なのに、
「やるな」と言うほうだけが自殺者が出るような運動を行ったかのような言い草。

124 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:46:05 ID:Xid9TQ7W
まるで反対運動が穏健で平和的で非暴力的であったかのような言い草


125 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:49:52 ID:uCjRwPDO
その校長自殺事件への対応って、
「AとBの間に挟まれて自殺した悲劇を繰り返さぬためにも、
今後はAの側の意見を全面的に通すことにする」
ていう、とんでもない欺瞞なんだよな。

その校長は現に板ばさみで自殺したんだから、明らかに君が代反対教員側にも
ある程度以上の理解を示してたわけだよね。
もしウヨみたいな校長だったら、自殺なんかするわけない。

って、123に先に書かれてしまったわ〜。

126 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:52:29 ID:sgPxHpo/
手段が暴力的なら其の件で110番すればいいだけの事。

127 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:58:31 ID:Xid9TQ7W
新潮45をはじめとした雑誌に色々書かれたじゃん。
ああいうのはやっぱり平和を愛しつつ共存を目指すといった主旨の
スローガンとはあきらかに矛盾してるよね。それこそが無視しては
ならない欺瞞なんだな。


128 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 13:59:27 ID:THUNWUIK
>>120
生徒には強制してないyo!

129 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:03:37 ID:THUNWUIK
>>117
ぷ。自分は間違ってない、裁判所が間違ってる、ですか。

130 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:04:56 ID:NtVcIOAR
>>128
うそつけ、生徒どころか保護者来賓にも暗に強制しているだろ

「命令書」がないから強制していないなんて言い訳が通用すると思っているのか?

どうしても、生徒保護者には強制していないと言い張るのなら、式典の練習でそれを明確にし、
式典の場でも「強制ではありませんが、御起立できる方はご起立願います」と、
1回のみ言い、そして起立しないものの個人情報を集めないこと。

それなら、「強制ではない」と言える。

131 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:07:34 ID:NtVcIOAR
>>119>>122
>立法には趣旨目的がありそれにそぐわないことをするようなタチの悪い者がいれば
締め付けは厳しくなる。

「法の定義」をご教授ください

132 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:08:00 ID:Xid9TQ7W
まあ、暴力反対は両方にいえることだな。暴力は困るんだよ暴力は。

133 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:10:22 ID:Xid9TQ7W
>>131
国会で立法されるものだけが「法」ではない。広義の「法」については
ググりゃ簡単に出るだろうよ。無きゃ、入門書にも書いてある。
自分で購入して読んでください。

134 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:11:33 ID:THUNWUIK
>>130
保護者来賓には強制する必要があるな。そ
いつらは生徒に姿を見せる。生徒がそいつ
らが尊重しないのを見て自分達は尊重しよ
うと思うだろうか?

135 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:13:47 ID:THUNWUIK
>>130
保護者来賓には強制する必要があるかな。
生徒がそいつらが尊重しないのを見て自
分達は尊重しようと思うだろうか?

136 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:14:49 ID:Xid9TQ7W
暴力反対!

137 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:14:56 ID:sgPxHpo/
教職員ですらアレなのになんで民間人まで強制されニャならんのか?

138 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:17:20 ID:IF2lmJX3

君が代は天皇万歳のキチガイ歌

日の丸は朝廷による日本支配の象徴

どちらも民主主義国家には相応しくない。


139 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:17:50 ID:THUNWUIK
>>135
2重書き込スマン。次をクリックしても反応無かったのよ。新着をクリックして出てきた。

140 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:17:59 ID:NtVcIOAR
>>133
そんなことを聞きたいわけじゃない。つーか、言い出したのは>>114の俺だが、
俺は「法」ではなく「法律」と書いてるな。広義の「法」の話じゃないな。

>>134
つまり保護者来賓に強制できる根拠は学習指導要領か?
相当無理がある論理じゃないか?

しかも、>>115>>116の「論理」によると、学習指導要領を遵守しなければならない
論拠は「地方公務員法」だぞ。

保護者来賓は「地方公務員」以外の人間が多いと思うが。

141 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:21:08 ID:THUNWUIK
>>140
子供の教育のためだ。ガタカタ言うな。テストに出んがな。

142 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:25:19 ID:Xid9TQ7W
>>140
おれは「法」について話しているのだよ。判決文の中にもそういった概念が用いられたからこその
結論だろう。それ以外にどう考えようがあるというのだ。
なぜそうなるのかは、裁判官に直接訊きにいけばいい。是非そうするといい。

あと、おれは保護者来賓については言及してませんよ。

143 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:25:40 ID:NtVcIOAR
>>141
正直に言えよ。

「保護者来賓は空気嫁 立て」と

144 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:29:12 ID:Xid9TQ7W
最高裁まで徹底的に逝けばいい。好きなだけやれ。知ったことではないw

145 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:31:25 ID:THUNWUIK
>>143
子供の教育のために空気嫁立て

これで満足?

146 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:31:58 ID:enfrcfu3
保護者来賓には強制できない。求めているのは、教育指導への協力だろう。
入学式、卒業式も授業と同じ。
協力しない、授業を邪魔するのなら出席を遠慮してくれということだろ。


147 :成仏出来んぞ:2007/11/10(土) 14:33:09 ID:xQgju3ai

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。


148 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:33:48 ID:NtVcIOAR
>>142
>なぜそうなるのかは、裁判官に直接訊きにいけばいい。是非そうするといい。

出来ればそうしたいが・・・・

>あと、おれは保護者来賓については言及してませんよ。
それはわかっているよ。>>140後半は別の人宛だよ。

でも、聞いてみたいな。保護者来賓の強制は現時点であるか。あるいは、強制できるとしたら
その根拠は?

149 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:35:32 ID:THUNWUIK
>>145
つうかちょっと考えれば保護者来賓が式
に出ない自由もある。日の丸君が代やる
こと分かっててあえて反発するのか?尊
重したい連中の人権は?テロにすらならん。

150 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:36:08 ID:Xid9TQ7W
一番盛り上がってた頃の関連スレなら、ここで槙枝大先生様の所業を記したコピペか。


151 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:39:17 ID:Xid9TQ7W
>>148
できないだろうな。
学習中の学童生徒に対しては混乱をもたらすだろうから好ましくないとはいえる。
ながらく国旗・国歌の扱い方についてはグレーとも空白ともつかない状態が
続いたしね。

152 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:42:00 ID:NtVcIOAR
>>149
>つうかちょっと考えれば保護者来賓が式
に出ない自由もある。

それは「自由」とは言わないだろ。「制限」だろ。

>尊重したい連中の人権は?

今、思いついたのだが要は「君が代斉唱」のときだけ、「保護者来賓、立ちたくない生徒」が
講堂から出て席をはずす、と言うのはどうだろう?
進行がちょっと遅れる程度で双方丸く収まると思うが。


いいアイディアだと思うが、都教委は絶対それじゃ納得しないだろうけど・・・

153 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:44:51 ID:THUNWUIK
>>152
何その制限って?全然分かんないんだけど?自由じゃないの?

154 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:46:36 ID:sgPxHpo/
「保護者が日の丸君が代を尊重しない姿を見せることが教育に悪い」
という考え自体がずれている。
「これこれこういう理由で日の丸君が代は尊重できません」
て姿勢を見せるのもそれはそれで教育の一環。

155 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:47:55 ID:NtVcIOAR
>>153
本気で聞いているのですか?

あなたの論理は、「小麦粉アレルギーなので給食のパンは食べられません」という
人間に、「給食全部食わない自由はあるよ」と言ってるのと同じ。
それは変でしょ。パンのみ残すことを許可するのが普通。
(今の日本では、パンの代わりに他のメニューが出ると思うが)

156 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:50:23 ID:Xid9TQ7W
生徒はちゃんと授業かそれに準じた行事に参加するべきでしょう。
そもそもどう振舞うのが基本なのかを教えるわけですから、
それを妨害されたらやっぱり困るんじゃないんですか。

父兄については、一応それを腑に落としているという前提で
自由な判断が許されてるという建前で「強制できないだろう」とは
言えるが、本当は空白期間があったので「一緒に確認しましょうね」
といった次元じゃないんですか。

157 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:50:46 ID:NtVcIOAR
変な例え話を書くと、また変な突っ込みが来そうで怖いな。w

要は、「子供の卒業式に出たい」人間に、「起立できないのなら出るな」は
著しくバランスを欠いているということ。北朝鮮じゃあるまいし

158 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 14:57:14 ID:Xid9TQ7W
別に新しい同盟国ができたり新条約が締結されて明るい兆しが出るたび
玄関やベランダに国旗を出すような社会に戻るべきだともおもいませんけど、
あんまり知らなさすぎるのも拙いですよ。


159 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 15:03:26 ID:Xid9TQ7W
>>157
そういった観念をつきつめると、結局アメリカの学校みたいに、教育中に教師が披露する史観などについて
一切文句を言わない旨、入学の際に誓約書をとりかわすような社会になるとおもいますけど。

160 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 15:09:32 ID:NtVcIOAR
>>159
「空気嫁」社会よりそちらのほうがいいけどな。

保護者来賓に強制するのなら法的根拠を明らかにした上で
文書として残してくれたほうがいい。後世の研究者もそのほうが助かると思うよ

161 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 15:10:24 ID:Xid9TQ7W
>>160
まあそれはそうです。

162 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 15:15:07 ID:sgPxHpo/
おもんぱかれ、忖度しろ、で証拠は残さないのが日本の伝統です。

163 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 15:16:17 ID:Xid9TQ7W
最高裁まで逝けばハッキリするんじゃないんですか。くどいようだが、逝けばいい。

164 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 15:29:10 ID:0oEldZt+
>>152

参加するなら式次第に従うべき。
式次第が気に入らないなら参加すべきでない。
参加はするでも式次第が気に入らないならめちゃくちゃにしてやる、が通用すると思っている馬鹿。

165 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 15:33:23 ID:sgPxHpo/
一部が気に入らなければ全部駄目かい。
黙って座っているだけ=めちゃくちゃにしてやる かい。
卒業式は生徒が卒業する場であって君が代の発表会では無いのだが。

166 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:08:27 ID:THUNWUIK
>>154
起立賛成派が何も考えてなさそうですな。

167 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:20:12 ID:sgPxHpo/
そんなことは言ってない。
何も考えてなければ対立なんか起こらんよ。

168 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:23:27 ID:THUNWUIK
>>157
アレルギーは生命の危機にすらなりうる
が国旗掲揚国歌斉唱でそうなるか?たっ
た1、2分だろ尊重しろよ。そう言えば国
旗国歌強制反対派が「たった1、2分立た
なかっただけで処分された」とか言ってたな。

169 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:26:45 ID:sgPxHpo/
思想信条は国家や民族の戦争の危機にすらなりうるけどね。

170 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:26:53 ID:THUNWUIK
>>157>>165
式には型がある。不起立するのは騒ぐとか
の積極的反対と同じ。

171 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:31:18 ID:THUNWUIK
>>169
子供に教える立場上教師はある程度思想
の自由は制限されると思うが。嫌なら辞めろ。

172 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:33:54 ID:sgPxHpo/
>>170-171
そんな事はない

173 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:42:23 ID:NtVcIOAR
>>168
予想通りの変な突っ込みktkr

そうじゃなくて、「一部分が駄目なら全部駄目、参加しない自由(あなたの言葉によれば)を選びなさい」
というバランスを欠いた>>149を批判した例え話なのに

174 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 16:45:56 ID:sgPxHpo/
子供の一生に一度の晴れ舞台を人質にこっちのいうこと聞け、ってのも卑怯な戦法だよね。

175 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:04:07 ID:L+yxnBtS
「嫌なら辞めろ」って
簡単に言える人って
簡単に仕事をやめちゃう人なのかな

176 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:17:41 ID:0oEldZt+
「仕事をしないならやめろ」だろ。これはどこにってもあたりまえ。
仕事しませんでも給料横瀬は通用しないね。
不起立教師はえてして首になるほど仕事が出来なくてしていない。
でも首にならないんだ。
不起立だから解雇されたといちゃもんつけられるから。

177 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:18:51 ID:0oEldZt+
そう不起立だけじゃない。教師としても社会人としても無能で有害なんだよ。
不起立はその一つの表れに過ぎない。

178 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:18:54 ID:sgPxHpo/
重要な仕事を拒否しながら給料もらっている大臣だって居る。

179 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:22:55 ID:L+yxnBtS
なんか非正社員下流層のルサンチマンみたいだな  聞いていると

180 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:23:29 ID:0oEldZt+
ばっかじゃねーの。大臣は命令される立場にはありませんよ。

181 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:23:59 ID:sgPxHpo/
>>177
>教師としても社会人としても無能で有害なんだよ。
個人的な知り合いですか?

182 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:24:43 ID:sgPxHpo/
>>180
法律で決まっている公務を無視しているけどね。

183 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:29:43 ID:L+yxnBtS
公務員嫌い、安定しているから
組合員嫌い、自分は入れないから
仕事辞めない奴嫌い、自分は辞めちゃったから

とかだったら悲しいね。

184 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:39:05 ID:THUNWUIK
>>172
何でよ?

185 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:42:51 ID:sgPxHpo/
>>170
その現場では滞りなく式は進んでるんだろ?

>>171
国を動かす大臣すら自分の思想の自由を優先させてもお咎め無しが現状。

186 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:44:38 ID:L+yxnBtS
べつに式でやんなくても問題ないような気がするけどな

187 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:48:13 ID:0oEldZt+
ばっかじゃねーの。大臣の意思は民意を代表している。大臣の思想と意思は民意の反映なんですよ。
下っ端とちがってね。

188 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:49:28 ID:sgPxHpo/
民意は法を優先するんですか?
法は民意の反映ではないのか?

189 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:49:33 ID:0oEldZt+
>>185

ばっかじゃねーの。進んでいないと主催者は判断した。その判断をするのは不起立教師側ではない。

190 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:51:51 ID:sgPxHpo/
>>189
中断なく終了までさせといて『進んでない』は通らないだろ。

191 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:53:41 ID:L+yxnBtS
主催者って誰?

192 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:54:18 ID:0oEldZt+
>>188

ばっかじゃねーの。不起立がいつ民意になったんだよ。どこ探したってそんなもんは存在しねーよ。

193 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:56:03 ID:sgPxHpo/
>>192
アンカーつけないと分からんか?
>>188>>187へだ。

194 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:56:11 ID:THUNWUIK
>>190
きっと式中にお立ちくださいと何回も言
ったんだろうな。たった1、2分だろ尊重しろよ

195 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:57:05 ID:L+yxnBtS
>大臣の思想と意思は民意の反映なんですよ

別に白紙委任状を与えたわけじゃないと思うんだけどなあ
大臣の意志は国民の意思 大臣の思想は国民の思想って
なんかヘンじゃね?

196 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 17:59:02 ID:L+yxnBtS
そこまで目くじらたててやるほどのものじゃないと思うけどな
すっ飛ばしたところでたった1、2分だろ

197 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:02:42 ID:THUNWUIK
>>196
教育に宜しくない。

198 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:03:35 ID:L+yxnBtS
そうか?

199 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:07:49 ID:0oEldZt+
不起立思想教師一人が我慢するのと
その他の参加者達が不快な思いするのと
どちらを優先すべきでしょうね。公の場で。
不快の度合いの合計は不起立教師が立つときの方が圧倒的に少ないですね。

200 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:08:20 ID:NtVcIOAR
1,2分、起立するだけ、あるいは、座っているだけ。なのになんでこだわるか

それは、思想信条、そして歴史観がわかるリトマス試験紙だからでしょ。
そんなことは日本の常識。

たしかに最高裁判決は楽しみではある。とはいえ、あまり楽観はしていないが。
起立斉唱が内心の自由を侵しているかどうかには触れず、処分は重すぎるとして
形式上、都教委側敗訴、憲法判断見送り。これが一番ありそう。

次にありそうなのは、ピアノ伴奏同様、内心の自由とは関係ないという教師側全面敗訴。
これだと生徒保護者来賓への強制も合憲になりそうだな。

現実を見れば、起立斉唱が踏み絵として機能していること(機能し始めていること)は
明白だと思うが、最高裁が現実を見るかどうか疑問。国に不利な判決は下さない希ガス

201 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:08:35 ID:0oEldZt+
それとも不起立教師は立つと生命が危なくなくなるのか?

202 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:09:05 ID:sgPxHpo/
>>199
お互い物理的な迷惑を被らない限り不干渉であるべきだ。

203 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:10:09 ID:0oEldZt+
>>200

ばっかじゃねーの。普通の世界のどこでも行われていることが踏み絵なんて。妄想はいりすぎ。

204 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:11:56 ID:sgPxHpo/
1・2分ぐらい我慢しろ。命に関わるわけじゃ無いだろ。
ってので良ければ起立派にだって言えるわけで、
気にしなければ良い。

205 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:12:23 ID:NtVcIOAR
>>203
過去スレをすべて読んでみろ。見事なくらい、双方は歴史観、そして(日本の過去の)戦争観が違う。

206 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:13:03 ID:0oEldZt+
>>202

私的な空間ならね。だが公的な場でしかも公務中の公務員にそんな権利は全くない。
不起立し猛りゃ自宅で国歌をかけて椅子に座っていろ。

207 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:14:10 ID:0oEldZt+
自分の思想信条だ。人前でなくてもいいんでしょ。

208 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:14:36 ID:sgPxHpo/
>>206
だから公務員が公務を思想信条で無視しても御咎めない例がちゃんとあるんだからそれは通らん。

209 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:28:29 ID:L+yxnBtS
卒業式での国歌やめちゃえば丸くおさまるんでね?
なにがなんでも卒業式で国歌歌わないと困るって人いる?

210 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:30:00 ID:tT5jhTNc
卒業式自体やらないでも誰も困らないよ。

211 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:31:06 ID:enfrcfu3
>>208
どんな例ですか?
それを認めると、公務が成り立たなくなりますよ。
世の中めちゃくちゃです。



212 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:33:37 ID:L+yxnBtS
卒業式で国歌歌わないと世の中めちゃくちゃになる例ってあるの?

213 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:34:11 ID:enfrcfu3
>>209-210
暴論。揉めるから無くせばいいというのは短絡過ぎ。
入学式、卒業式などの儀式には重要な意義がある。


214 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:37:05 ID:tT5jhTNc
教員免許を取り身分を守ってもらっておいて、
日の丸いらない、はスジが通らないとおもう。
そういうことは私塾でやればいいと思う。


215 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:39:34 ID:enfrcfu3
>>212
役人・警官が思想信条を理由に公務を拒否。
あるいは、思想信条を理由に個人的な判断で公務を遂行。
世の中めちゃくちゃになるよ。

卒業式でも式次第を無視すれば、参列者に不快な思いをさせるのは明らか。


216 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:52:21 ID:L+yxnBtS
入学式、卒業式などの儀式には重要な意義があるかもしれないけどさ
そこで国歌が必要かとゆーと疑問

217 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:56:05 ID:tT5jhTNc
国旗が要らないやつには入学式もいらないだろ。

218 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:57:06 ID:tT5jhTNc
国歌が要らないやつには自分の名前も要らないんじゃないか?

219 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 18:59:03 ID:xdGZrF8F

教師みたいな 過保護システムは 
精神年齢が未熟になり、朝鮮人化するから 早急に 契約制 にすべき。
 
公務員待遇なんか 教師みたいなカンチガイばかにはもってのほか。


220 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 19:01:59 ID:L+yxnBtS
なんか、だんだん地があらわれてきた感じ
やっぱ議論板は怖いところだな

221 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 19:04:38 ID:tT5jhTNc
19世紀前半まで黒人は人間とみなされておらず、家畜として扱われていたのだ。
我々の文明が今よりもさらに発展すれば、チンパンジーを人間と呼ぶ日が来るかも知れない。

実際にチンパンジーが差別されて悲しむほど知能が高いなら、それなりに心を配るべきだろう。
イルカ類は知能が高いから食料にすべきじゃないと主張する学者も多い。

222 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 19:16:33 ID:tT5jhTNc
おれは>>220みたいなヤツには
唾を吐きかけてやりたいよ。


223 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 20:16:40 ID:THUNWUIK
>>216
学習指導要領で決まってるし、意義もある。

224 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 20:20:43 ID:Xqx8ZQCy
学校教育ってのは地域の大人だけでできてるわけじゃないのね。
日本国としてみんなが集まって、お金や知恵をだしてはじめて今の学校教育
が出来ているわけで。
だから、入学や卒業の節目くらいは、国旗や国歌が登場して、日本国としてみんな
が協力してるんだよということくらいは意識したほうがいいんじゃね?



225 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 20:27:36 ID:Xqx8ZQCy
日本国としてみんなが集まってなければ、校舎だって机だって体育館だって、授業だって
ないのに、なんで日本国の象徴に欠礼できるのか、その精神性がおかしい。


226 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 21:26:30 ID:L+yxnBtS
軍オタさん?

227 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 21:35:51 ID:4CMS4yIi
歌った方が盛りあがるじゃん

228 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 21:36:21 ID:L+yxnBtS
あの歌は盛り上がらないと思う。


229 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 21:41:46 ID:sgPxHpo/
>>211
歴代の法務大臣。
仏教徒だから死刑に判を押さんと言い切った奴もいる。

230 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 22:06:55 ID:0oEldZt+
ばっかじゃねーの。職務に関し法的に裁量の範囲が非常に広い国務大臣と裁量の余地のない下っ端教師を同一視できるなんて。

231 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 22:14:05 ID:sgPxHpo/
政治意図によるのならまだしも、きわめて個人的な思想信条で裁量しているけどな。

232 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 22:15:03 ID:L+yxnBtS
下っ端下っ端って
なんか上にはあまく
下には厳しい権力志向の人なのかな?

233 :朝まで名無しさん:2007/11/10(土) 22:59:08 ID:x9j6gZFo
まぁ、教師は権力者だけどな。

234 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 00:08:09 ID:rewCkROH
>>229
批判されるべきなのは法務大臣の方。おかしな法務大臣に合わせる必要はない。
公務員は法令や上司の命令に従う義務がある。
公務中に個人的な思想信条を持ち出してはいかんだろ。


235 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 00:15:56 ID:TiEvfW13
??

236 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 00:18:56 ID:2Ytv5MV+
>>234
君がそういう考えなのは良く分かった。
だがそれで解任されたり減給されたりした奴はいない。
おかしな大臣、と言われるほどおかしな大臣では無いのだよ。

237 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 00:33:18 ID:2AmJ9xI6
日の丸、君が代がいらない?
薄気味悪いスレッドだな。

238 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/11(日) 00:34:52 ID:ZzUJSB/D
死刑制度を批判することはもちろん自由だろう。
ただしそれを現職の法務大臣が口頭にしているというのは、
厳罰化とその徹底を求める今の国民感情からして、おかしなことになる。
(死刑判決が下ってる犯罪者にしかし運用上の死刑が適応されないおそれを、
 被害者遺族は抱くはずだ。
 それは引いては、政治への信頼を揺るがすはずだ。
 なので、法務大臣は執行官としての責任を負える人を選ぶべきだった。)

ただし、教育現場に対して責任があるとはいえ、
文科大臣やその背後の国家にかしまづかされるおそれもある教員となると、
弱者保護的見地からも、その思想信条の自由は最大限尊重されるべきだ。

「公務」を盾に、命令に従わせようとする、暗黙の圧力を用意する態度こそ、
非難されて然るべきだろう。
そのような命令で従わされた結果、表向きの進行がうまくいったところで、
反抗を許さなかったという汚点が残されるだけの話だ。

全体主義者じゃあるまいし、全体に従えと言う態度がそもそも不遜だ。
個人の自由をないがしろにするだけだ。

239 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 06:39:31 ID:Mdb+69hJ
根拠は学習指導要領だろ。平常授業の中に国旗・国歌の基本的な扱い方に
ついてのカリキュラムがあるんなら、>238に説得力を覚えるけど、他に機会の
ない現状では、教育現場をつまんねーイデオロギー闘争の場にするヤシラが
去るべきだな。
憲法憲法というひともいるが、九条をあんなにひねくりまわせる技術があるんなら、
国際交流の際の御挨拶の方法を教える指導要領のエッセンスは憲法の中に
あるとするくらい、いとも容易かろ。

大きなお世話かもしれないが、まだバインドに遭ってる校長さんがいらしたら、
現場職員からの突き上げや上からの圧力をレコーダを用いるなどして具体的に
記録なさればよい。そうすれば新潮45に書かれた「真相は闇の中」という
おきまりの科白も少しは具体性を帯びることとおもう。

240 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 06:56:06 ID:X5bznqwk
大学では学問の自由から教授の自由はあるが
小中高ではあまねく平等な内容の教育を施すため教授の自由は大幅に制限される。
個々の教師の思想信条を教える自由はないんだよ。あくまでも指導要領に基づいて
教えることになっている。法令のみならず判例でもな。
それに公務員が主権者の命令に従わずに権力をふるうことの方が非常に怖い。

241 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 06:59:51 ID:rewCkROH
>>238
思想信条を訴える個人の自由を発揮したいのなら、公務時間外ですべきだ。
その自由は日本では十分に保障されている。
それを公務に持ち込むのは言語道断。全体主義でもなんでもないよ。




242 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 07:20:22 ID:rewCkROH
>>240
確かに。
警察や自衛隊幹部が上司や法令を無視して、個人的な思想信条で動くという事態を考えれば、
公務に個人的な思想信条を持ち込む危険が分かる。


243 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 10:20:55 ID:TiEvfW13
個人的な思想信条にかかわるようなものをなるべく公務にしないほうがいいってことだね
別に卒業式でどうしても日の丸君が代歌わなきゃいけないってことはないよね

244 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 10:25:23 ID:1ZKLoSoG
>>243 つまりは個人的な思想信条にかかわるような職業はやめればいい、ってことだね。

245 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 10:28:57 ID:TiEvfW13
・出世できないなら正社員になる意味はないと思う 

・正社員になることは自分を捨てることだと思う

・仕事でがんばっても報われないと思う 

・今の自分は、自分を探している状態だ 

・自己アピールや面接は苦手である 

・これからの自分の人生に希望を持っている 

・2005年9月の衆議院選挙で初めて自民党に投票した

オリンピックやサッカーワールドカップでは心から日本を応援する 

・中国や韓国はいやだと思うことが多い ・石原慎太郎に心ひかれる自分がある 

こんな感じ?

246 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 10:38:10 ID:TiEvfW13
「別に仕事をやめちゃうことは恥でもなんでもない
 むしろ、いつまでも同じ職業にしがみついいることのほうがおかしい」

「今の会社員や公務員はあまりにも保証されすぎている
 これらの保証をなくし、もっと実力主義に徹底すべきだ」

「ホワイトカラーイグゼンプション法案に大賛成である」

「団塊の世代が嫌いだ 今の日本の社会が悪くなったのは
 団塊の世代の所為だ。

「安倍さんは実力のある政治家だった。
 やめちゃったのは左翼マスコミが根も葉もないことを書きたてた所為だ」

「麻生さんには頑張って総理に成って欲しい
 心から応援している。」


とか

247 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 10:38:29 ID:2AmJ9xI6
働いていない人や税金を払うのは損だと思っている人に
特有の雰囲気ってあるね。


248 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 10:41:24 ID:TiEvfW13
そんな人でも いやそんな人たちのほうがむしろ
「俺たちの血税で 生活しているくせに」とか言うんだよな


「税金くらい払っているよ!
 

 ・・・・おもに消費税で」

249 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 10:44:16 ID:2AmJ9xI6
オレは、キミのことを言っているんだよ。
日の丸嫌いなんだろ?税金払ってるの?

250 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 11:40:24 ID:TiEvfW13
福田が嫌いなんだろ? 税金払っているの?

251 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 18:26:55 ID:i/sE5KWM


252 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 18:48:28 ID:3eHs9MoQ
>>229

死刑を支持している連中ってのは、知能が低いね。メディアに煽動されすぎて
脳がいかれたんじゃないのか?近年凶悪事件の数は減少してきているのに、
「体感治安」が悪化しているのは、腐れメディアどもが、事件の内より凶悪そうなものを
センセーショナルに取り上げて、国民の不安と憎悪をあおるからだ。
「全国犯罪被害者の会」ってのがあるが、あれの目的な何なんだ?
「加害者は手厚く保護されている」などといっているが、何を根拠に言っているのか不明だ。
要するに加害者に復讐したいわけだよ。全く空しい事してるよな。
最近メディアが話題にしているいじめや飲酒運転事故対策として何が講じられたか?
「厳罰化」それ一辺倒だ。問題の根本を解決しようとする気なんか元々ないんだよ。
世間は「悪者」を必要としているんだよ。非難すべき対象をな。自分に降りかかる
劣等感から逃れるために自分より下の存在を見出すんだよ。江戸時代の穢多非人と同じものだ。
政府の間抜けどもは、死刑を廃止しない理由として、「国民の多数が支持しているから」などどぬかしおった。
日本ってのは、多数決至上主義だな。国民の多数が支持すれば、殺人さえも正当化される
恐ろしい国だ。要するに、死刑などというものは、正義ではなく、憎悪と復讐心に満ちた、
人道的に最も劣悪な行為だということだ。


253 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 20:36:55 ID:2Ytv5MV+
>>239
カリキュラムを組んだら良いじゃ無いか。
つかマニュアルもテキストもなしに「国旗国歌を尊重する態度を育てる」てどうやるんだ?
現場の先生方も困るだろ。

254 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:18:29 ID:Mdb+69hJ
>>253
イデオロギー闘争に走るバカの排除が先なんじゃないの?

255 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:20:18 ID:TiEvfW13
右にとんがちゃったオタクは排除しなくていいの?

256 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:25:14 ID:vZIMoRh0
それも排除するんでしょ。

257 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:28:36 ID:Mdb+69hJ
>>255
ああいう珍種がいなくなれば自然に消滅するでしょ

258 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:38:22 ID:OjLb/7aB

>>238 つりかもしれんが、

生活共同体 => 国家の形成 => 法律 =>ルールを守って安定社会
こういう流れの中で ルールを守る=国家の強制命令 って解釈がイタイ。

自意識過剰で、こころが幼稚園生でとまってる。

交通ルールをまもれって命令されたが、思想信条の自由に反するから
酒酔い運転の自由を侵害された っていってるようなもの。

生活共同体のルールを守ることが 命令だからいななら、
とっととでてって、自分の独立国をつくれって。
半島なんかが同類がいてオススメだね。




259 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:39:52 ID:2Ytv5MV+
>>254
そういうのが居なくなったらどういうマニュアルを組むのかねー?
「『君が代』は天皇を敬う国民が永遠に続きますようにと願う国歌なんです、この歌を尊重しない奴は国民では無いのです」
とでも子供に教えるのかしら?

260 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:43:47 ID:Mdb+69hJ
>>259
「世界にはこういう旗と歌があり、各種交流の際には交換するなど
扱い方には一定以上のきまりがあります。では日本の歌と旗は
なんでしょうか。これからそういうことについて学習しましょう。」
でいいんじゃないの?何の意識に凝り固まってんのかしらないけど
大丈夫ですかあ?


261 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:46:30 ID:TiEvfW13
そりゃ、いかにもなんたら厨みたいのがいて
すぐ「出て行け」みたいなことを言っていればねえ


262 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:49:22 ID:Mdb+69hJ
運動会のときに飾る万国旗から日章旗を無くして、
代わりにヘンな旗を入れるようなのがいるんじゃなあ...

263 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:52:16 ID:TiEvfW13
やっぱりあやしいな

264 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:53:42 ID:OjLb/7aB

旗とか国家とか、シャレの閾でしかないが、いいねえ、これ。
http://www.youtube.com/watch?v=STKSdLm2r8k

本当に歴史を背景から、詳しく分析してみれば
旗や国家なんかが歴史を動かしてないことはわかるんだが。

現に、アメリカとの戦争の本当の陰の責任は中国にある。
自分で動こうとせず他国を操って戦争に巻き込む手法。
いまもおなじで、その戦争は中国は継続している。

日教組の教師たちって、大昔にヒュパティアを
かきの殻で肉をけずって惨殺した、宗教かぶれの連中みたい。
宗教的すぎてコワイ。


265 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 21:58:58 ID:2Ytv5MV+
>>260
それでは外国人との付き合いで、各国の国旗国歌に対してとるべき姿勢は学習できても、
日本の国旗国歌を尊重する心が育つかは怪しいぜ。

興味も関心も敬愛もなくても他人のモノならマナーとして丁重に扱うが、
自分のモノなら雑に扱えるし。

266 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:00:04 ID:TiEvfW13
文章の前後に脈絡なさすぎだけど
なんかこの人 つくる会みたいなこと言っているよ 


267 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:07:38 ID:Mdb+69hJ
>>265
深層は各自の興味関心次第でもっと年嵩がいってから読み解きにかかるだろう。
それなら全く異存はないわけですが。基本的な扱い方も教えぬ裡から、パフォーマンスに
走って悦に入って、そんなのが理解されるとでもおもってんのかな。

おれが体制に阿ってると解釈するのはそちらの自由ですが、
現場の教師の方にしろ校長さんにしろ、不当な圧力が上からあるとするんなら、
その旨出るとこに出ても耐えうる証拠となるよう記録してやればいいと、
ここでもう一度いっときますよ。

268 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:16:30 ID:2Ytv5MV+
>>267
>基本的な扱い方も教えぬ裡から
基本的な扱い方を教科書にでも載せてマニュアル化しなさいな。(教育委員でも文部省職員でもない君に言ってもしかた無いけど)
まずそこからだろ。

まぁ具体的な教え方とか提唱して叩かれたり責任取らされたりしたくないから現場に丸投げなんだろうけど。


269 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:19:45 ID:Mdb+69hJ
>>268
>>259のような意識が先立つようではマニュアル化なんかまず不能でしょうね。
おれに言っても仕方が無いとおもうんならそんなレス返しなさんなよ。

270 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:22:59 ID:2Ytv5MV+
>>269
お前様ならどんなマニュアル造るね?w
こんな>>259 マニュアルでは無いのだろ?

271 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:27:06 ID:Mdb+69hJ
>>270
そんなマニュアルじゃないねえ

272 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:30:34 ID:rewCkROH
他国の国旗国歌は尊重するが、自国の国旗国歌はどうでもいいという態度もおかしい。
自己を尊重しない者は他者も尊重できないというのは、正しいだろ。
世界平和を願うのなら、まず自分や周りを大事にしないとな。


273 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:33:22 ID:TiEvfW13
実は全部同一人物だったりしてな

274 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:41:47 ID:2Ytv5MV+
>>272
>他国の国旗国歌は尊重するが
尊重するのとはちがうさね。
自分のモノじゃなければ、本来の持ち主が側にいれば何でも丁重に扱うだろ。
そんな程度。

君が代日の丸を成り立ちや意味や歴史を教え、尊重するかどうかは生徒の判断に任せる。
ってスタンスじゃ尊重する態度の育ち方にバラつきが出るだろうね。
特に日本人はそういうところ淡白だから。
大日本帝国時代みたいに「尊重しない奴は非国民」みたいな刷り込みでもしないとそだたんだろ。

275 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:49:08 ID:rewCkROH
オレはちょっと違う意見。
日の丸・君が代の歴史というより、もっと広く日本史を勉強すれば、
自然と国旗国歌に愛着を覚えると思う。
オレがそんな感じだから。

日本の歴史には世界に誇れるだけのものがある。
ただ日本史といっても、日教組の自虐史観じゃないぞ。


276 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:51:02 ID:TiEvfW13
また、つくる会か

277 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:56:26 ID:rewCkROH
作る会の新しい教科書は、自虐史観を見直す契機になった点で評価している。
あの当時、韓国の批判はすごかったが、
なんと連中は内容を読まずに批判していたんだよな。


278 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 22:58:13 ID:2Ytv5MV+
日本の歴史を紐解いても日の丸も君が代も近代まであんまり出てこないけどな。

279 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:03:04 ID:TiEvfW13
突然脈絡のない話を続けるところはまさにつくる会だな
やはり同一人物か

280 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:08:45 ID:2AmJ9xI6
日の丸が嫌いで、税金を払うのがいやな人は、
じゃあ日本から出て行ってくれてもいいよって
言われて当然だろ?

281 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:09:21 ID:2AmJ9xI6
それが公務員となると
もう理解不能だが。

282 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:11:06 ID:rewCkROH
>>279
誰かと勘違いしているようだが、つくる会を出しても批判にはならんだろ。
ただのレッテル貼り。


283 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:11:28 ID:2Ytv5MV+
税金払うのが嫌じゃない奴なんて居ないと思うんだけどなーw
「嫌だけど払う」だろ。

284 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:14:32 ID:TiEvfW13
レッテル貼りとか印象操作って言葉良く使うよな
つくる会とか極東板の連中

285 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:16:14 ID:TiEvfW13
極東板の人だったら、あたりまえのようにID使い分けるからな

286 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:17:00 ID:2AmJ9xI6
やっぱり税金を払うの、嫌なんだな。ちゃんと払えよ。


287 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:17:00 ID:rewCkROH
共同体としての国という枠組みは、現時点で人々の幸せのために必要なものだ。
それを再確認するものとして、国旗国歌がある。
行き過ぎた強制は、もちろんしない方がいいが、
式典での国旗掲揚・国歌斉唱は、許される範囲内と思うね。


288 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:17:49 ID:TiEvfW13
つくる会が言ってもなにか企んでいるとしか思えないな

289 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:19:39 ID:TiEvfW13
会話ができていないのがいるな〜
「払うのは嫌でも払っている」って言ってるのに(俺はそう解釈したけど)

290 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:22:21 ID:2AmJ9xI6
やっぱり君も払うの嫌なんだw

291 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:22:25 ID:Vokvon3l
くっだらないウンコ天皇制は早く廃棄しようぜ。

当然にウコン万歳のキチガイ歌、君が代にしがみ付いていてもしょうがないから、
別のもっとまとも歌に代えようぜ。


292 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:22:52 ID:rewCkROH
そうかい?
オレは逆に、国旗国歌を否定するのは日本の利益を掠め取るために
他国の息がかかったものの仕業だと考えているがな。
日本人なら、日の丸・君が代でOK。


293 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:23:39 ID:2Ytv5MV+
税金何て嫌に決まってんだろ!w

294 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:24:21 ID:TiEvfW13
極東板のまんまですね

295 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:25:18 ID:2Ytv5MV+
>>292
>国旗国歌を否定するのは日本の利益を掠め取るために
日本が国旗国歌を否定するとどうして他国が日本の利益を掠め取れるんだ?

296 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:25:56 ID:2AmJ9xI6
税金嫌だ、日の丸嫌だ。で、まさか公務員じゃないよね?

297 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:26:24 ID:TiEvfW13
つくる会なんてもろ親米右翼なんだけどな
あの会の親玉は湾岸戦争のときアメリカにわたって
左から右に鞍替えしたんだよな
で、やっていることはネオコン支持。

298 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:27:31 ID:2Ytv5MV+
>>296
君税金払うの好きなの? 変わってるな。

299 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:27:42 ID:rewCkROH
>>295
日本の強みは日本人の一体感にあると、三国人は考えている。
国旗国歌の否定は、日本の弱体化につながる。
ここまでは理解できるかい?



300 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:28:13 ID:2AmJ9xI6
税金払うのなんて全然嫌じゃないよ。


301 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:29:01 ID:TiEvfW13
好きなのになんで納めていないんだろうね?
公務員叩きやっているところからみてフリーターかニートの人なのかな?

302 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:29:46 ID:TiEvfW13
やっぱり極東板の住人だということは理解しました。

303 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:30:25 ID:2AmJ9xI6
「税金嫌、日の丸嫌な公務員」を頭がおかしいといっているのであって、
普通の公務員に対しては何も書き込んでいないよ。


304 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:31:47 ID:TiEvfW13
「頭がおかしい」なんて表現使っているところからみて
やっぱりあの手の人なんだな。

305 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:32:06 ID:2AmJ9xI6
そもそも公務員は税金を受け取る側だよ。
税金は払う側にしてみれば
当たり前のことを書き込んでいるんだがな。

306 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:33:07 ID:2Ytv5MV+
>>299
日本史上、日の丸君が代が一番敬われていたであろう大日本帝国末期の日本人はまるで一体化してなかったが、
政府陸軍海軍大本営でお互い死に物狂いで足を引っ張りあってましたよ。

307 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:33:18 ID:TiEvfW13
だから自分は公務員よりも偉いってか
仮想的有能感に満ち溢れていますね

308 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:34:11 ID:2Ytv5MV+
税金を払うのが好きか嫌いかと、払っているか否かは全く違うんだが。
つか公務員は脱税出来ないだろ。

309 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:37:36 ID:hMNPSJPW

>>307
長時間おつかれさまっす。 ビクル 中韓からも請負始めたのね。

310 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:38:07 ID:rewCkROH
>>306
もっと全体を見た方がいい。
「まるで一体化していなかった」といえるかい?


311 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:38:34 ID:TiEvfW13
どこの誤爆だ?

312 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:39:54 ID:TiEvfW13
ずいぶんとあやふやな一体感だな
ちょっとでも一体であればOKってどんな一体感だ?

313 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:40:26 ID:2Ytv5MV+
>>310
レミングのような一体化なんてゴメンです><

314 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:40:41 ID:TiEvfW13
中韓とか言っているところからみて
やはり極東板かどっかからの誤爆か

315 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:42:39 ID:TiEvfW13
それにしても なんで極東板の連中が活動しているんだろ?
なんか気に食わないニュースでもあったのかな?

316 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:43:52 ID:rewCkROH
>>313
君も矛盾したこと言うね。
日本史上、日の丸君が代が一番敬われていたであろう時代でも、
部分的に一体化していなかったんだろ?
いらぬ心配だし、公共心の希薄になった現代ではむしろ必要なことだよ。


317 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:45:09 ID:2AmJ9xI6
国家に身分を守られつつ
日の丸も税金が払うのも嫌な公務員と
税金は当たり前だと思いながら払っている一般の社会人。
どっちが甘えているんだ。

キミら、公務員でさえないだろ。まじでそう信じたいわ。

318 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:45:57 ID:TiEvfW13
ありゃ同調しないものを排除して一体になっていた気になっていただけだな
そういうことにはアレは実に有効的だったと

319 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:46:27 ID:TiEvfW13
公務員叩いて働いた気になっている人か

320 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:48:23 ID:TiEvfW13
そういや いたな
「親がちゃんんと税金払っているまっとうな日本人ですよ〜w」とか言っていたの
wじゃないだろうに

321 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:50:02 ID:2Ytv5MV+
>>316
その程度の一体化で良いなら国旗国歌無関係にするだろうさ。
扇の要が外れていても羽が繋がっていれば良い、って言ってるようなもんだ。

322 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:52:46 ID:rewCkROH
>>321
どの程度の一体感が必要か、許容できるかは、日本国民が決めること。
現時点での認識では、卒業式での国旗国歌は推奨されている。


323 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:53:44 ID:2Ytv5MV+
>>322
国旗国歌で一体感は養えない。
だから弱体化もしない。

324 :朝まで名無しさん:2007/11/11(日) 23:59:38 ID:rewCkROH
>>323
そうは思わないが。
では、何のために国旗国歌が存在しているのかね?
なぜ国旗国歌の尊重が求められ、卒業式で掲揚され斉唱されるのか。



325 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:02:48 ID:2Ytv5MV+
>>324
では卒業式では流さない国は。
そもそも卒業式自体やらない国は浮ついてるのか?


326 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:08:29 ID:XpsLh+Mc
>>325
卒業式に出さなくても、毎朝星条旗に誓いを立てる国もあるし、
オリンピックや国際試合では、例外なく流してるだろ。

国旗国歌は、国民のアイデンティティを再確認するためにある。
それは必要なことだよ。


327 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:11:34 ID:o6Ye/+ma
そういや中国は国旗国家に対してかなり厳しく学校教育してたよな。
今はどうか知らんが週一で国旗掲揚の儀式やってたはず。

>国旗国歌は、国民のアイデンティティを再確認するためにある。
で、それでなんて天皇への応援歌を歌わにゃならん?

328 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:13:30 ID:XpsLh+Mc
>>327
君が代は、天皇個人への応援歌ではなく、
天皇に象徴される日本や日本人の幸せを願う歌。
いい加減覚えろよ。



329 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:15:24 ID:sVCYQt+Z

国ってものは同じ言葉を話す人が集まり、安全に安定した生活が出来る為にある。
国旗は、外国に対してその団体を認識させる為にある。
国歌なんてものは無くても構わない。
だから、国旗や国歌を敬う必要など、全く無い。
主客転倒も甚だしい。

どうしても敬意を払って欲しかったら、今の様な天皇万歳のキチガイ歌である君が代とか、
朝廷による日本支配の象徴である日の丸などは止め、悪しき歴史やしがらみの無い
万人が受け入れられる国旗国歌に改めれば宜しい。


330 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:23:37 ID:kzAtDhj3
>>329
天皇万歳して何が悪いの?憲法第1条に
天皇は国民統合の象徴とある。つまり君
が代の君は天皇だけでなく国民をも指す。

331 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:30:49 ID:o6Ye/+ma
>>330
君が万歳するのは構わんが他人にさせないでくれ。
>この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
とはあるが、別に天皇万歳で無い奴は国民じゃない、って訳でもないんだし。

332 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:31:14 ID:FwfD5KUN
天皇=国民であり、国民を尊重すべきが故に天皇を尊重すべきだ、と。

こんなことをいう人間が出てくるとは、天皇制がすでに末期に入っていると
いうことなんだろうね。
天皇のような世襲的地位を支える精神的基盤は、天皇の異質性にあるはず。
天皇は国民とは違う、だから世襲でその地位を受け継ぐことが正当化される
となるんじゃないのか。

天皇の権威を国民の権威で補わなければならないなんて、天皇制を支える
精神的エネルギーが枯渇している証拠のようなもの。

君が代支持派は君が代を見境なく弁明しようとして、天皇制の支持基盤の枯渇を
証明している。皮肉なもんだな。

333 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:32:48 ID:Iz9YDF+l
つまり現状は君が代否定派の優位だな。

334 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:35:38 ID:o6Ye/+ma
俺は徳仁天皇雅子皇后を象徴として敬うのは無理だなーw

335 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:36:13 ID:kzAtDhj3
>>329
>国旗は外国に対してその団体を認識させるためにある。
>国歌なんてものは無くても構わない。
なんで無くても構わない?それとそこから
>だから国旗や国歌を敬う必要など全く無い。
って論理の飛躍が分からん。

336 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:38:37 ID:FwfD5KUN
>>322
自然の推移に任せていると実施率が極めて低くなるから、文科省が、つまり
自民党政府が強権的に実施させているのが現状ではないのか。

337 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:39:36 ID:Iz9YDF+l
天皇制の話は他でしてください。

338 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:55:40 ID:npfe7PdJ
象徴天皇制はGHQに押し付けられたもんだろ。
嫌がったり、反対したり、軽蔑したりしている人が実に多い事。
総意でもなんでもないよ。
統合の象徴でもない。
何でもない。
ただのウンコだよ。
在るだけで気分壊すからさ、税金も掛かるし、早く廃棄しようよ。


339 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 00:57:08 ID:kzAtDhj3
>>338
憲法に国民統合の象徴とあるんだがな。

340 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 01:03:57 ID:o6Ye/+ma
>この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
て時点で破綻してるんだけどな。
そもそも政府に聞かれた事無いし。

341 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 01:26:58 ID:wjJS9tvZ

天ちゃんがんばってるね。愛子様 カワイス。

天皇家は各国からうらやましがられてるよ。
国益から見たら立派な外交組織です。

韓国なんか 天皇家つくろうってハナシがあるくらい。
日本から天皇家を無くしたいのは 韓国くらいかな。
日本にあるから、にくたらしくねたましく、なくしてやりたい。

オトコにできない交流、オンナに適した交流があるように
天皇家にしかできない機微のある交流、外交がある。
日本って国にとっては財産でしょ?

天ちゃんに目くじらたてる人ってなんなの?
理解不能。


342 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 06:38:54 ID:Dv71haOC
終始いいがかりをつけることが目的としかおもえないことをする人間は、
双方の勢力にいるようだ。だから終わらない。そういうのを撰び、退場してもらえばよい。

このスレにもいる一部の常駐みたいなヤシのことね。どっかの無人島か埋立地にでも
集結して好きなだけ殴り合いでも殺し合いでもやればいい。是非そうしろ。

343 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 09:39:31 ID:kzAtDhj3
>>340
投票したらどっちになるんだろうね?

344 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 11:42:43 ID:1KR5qHst
そう‐い【総意】

全員の一致した意見・考え。「―をくむ」「―を反映させる」


投票で天皇制維持が圧倒的多数でも駄目だね。w
この憲法一条のハードルは高いなw
かつてのイラクでもフセインは選挙で100%の指示を受けたわけではないような希ガス

国民全員に投票を義務付け、投票所に憲兵を配置して、
反対する奴はその場で・・・・・

これなら可能かなw

345 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 12:10:46 ID:kzAtDhj3
>>344
総意ってそういう意味なのかハードルたけぇ。wwwww
憲法のその条文書いた奴出てこい

346 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 13:37:16 ID:kzAtDhj3
>>344
それで、天皇制は違憲と言える?前提が
間違ってるだけだと思うけど。

347 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 14:35:14 ID:XpsLh+Mc
「ほかでもないその国民の総意というものをどういうものと考えるべきか。現在、
たまたま紀元二〇〇〇年に生存している人々の多数の意見がその国民の総意を
あらわすのか、あるいは何十年、何百年あるいは何千年、あるいは今後とも、
将来も予想される国民の歴史の流れがいわば方向づけるものが国民の総意なの
かというふうに考えた場合、私はやはり後者をとるべきだと思います。

したがって、天皇論に限定して言うならば、天皇の地位を支える国民の総意と
いうのは、今現在、多数の投票がどうということではなくて、日本の歴史の流
れが示す総意であると考えれば、ほかの普通の言葉で言えば、天皇の地位は日
本の伝統の精神に基づくというふうに書かれているのだと解釈すべきであると
いうふうに私は考えております。」
西部邁(平成17年4月 参議院憲法調査会)


348 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 14:39:46 ID:XpsLh+Mc
つまり、日本国民の「総意」とは、現在生きている日本国民全員の一致した意見という意味ではなく、
時間軸を考慮に入れた過去・現在・未来の日本人の意思全体を考えた観念だろう。


349 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 15:05:31 ID:NDfv8WYA
一人一票の原則を超えて、過去や未来の人間の分も自分たちの側に勘定するってか。
ずいぶん都合のいい話だな。

そもそも日本の伝統=天皇中心の体制や文化じゃないからな。
=じゃなくて>なんだよ。
日本の「支配者の」伝統でさえ、もっといろんな要素が入ってるからな。

とにかく日本を騙って、偉そうなこと言うなといいたいね>ウヨ・天皇制賛美者・西部他

350 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 15:05:37 ID:1KR5qHst
わかりましたか? みなさん

「真の意味で法律を破る」というのは、>>347みたいな事を言うのです。


351 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 15:07:29 ID:wTic9OOT
はあ? ワロスw

352 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 16:17:29 ID:wjJS9tvZ

>>349
黒龍江省 とか 吉林省 の人がいいそうなことですね。
 

353 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 19:40:13 ID:kzAtDhj3
>>344
漏れの電子辞書の広辞苑だと「全ての者の
意見。全体の人の意思。」と書いてあって
一致した意見とは書いてない。漏れの辞書
の意味なら国民の総意に基づく天皇と言っ
ても大丈夫っぽい。

354 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 19:53:19 ID:1KR5qHst
>>353
日本語が不自由な方ですか?

355 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 19:57:20 ID:rUo0OZsC
国民の「総意」とは、ルソーの「一般意思」のパクリ。
ボルテールは、そんなものはインチキだと言っている。

356 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 19:57:39 ID:Dv71haOC
>>354
おまえらみたいなのが体制側につくと、きっとこういう風になるんだよな
          ↓
【海外/タイ】警備員が仕事中に居眠りした同僚8人を撲殺
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194825950/l50


357 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 20:00:57 ID:1KR5qHst
なんだかよくわからないがとにかくインチキだって言うのには同意。

なにがインキチなのか、憲法か、それとも天皇制か、それとも憲法解釈か、
はともかくとして。

とにかくインキチっぽい。文系の頭のいい超エリートの官僚とかの言うことは
信用できない、というのが私的結論。

358 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 20:02:10 ID:1KR5qHst
>>356
意味がわからない。日本語が不自由な方ですか?

359 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 20:02:48 ID:Dv71haOC
>>358
またまたぁ。本当はわかってるくせに

360 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 20:03:37 ID:Dv71haOC
暴力反対!

361 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 20:05:26 ID:1KR5qHst
>>360
IDがDV

362 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 20:10:49 ID:Dv71haOC
「ゲバ棒」でググったら関連検索の項に「ヘルメット」「タオル」と出てきてワロタよ

363 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 20:17:18 ID:o6Ye/+ma
天皇は公人なのに公式の場で君が代歌わないよね。

364 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 20:19:33 ID:Dv71haOC
暴力極左は、未だに70年代の蹉跌に関して清算をおこなってないよね

365 :朝まで名無しさん:2007/11/12(月) 21:21:50 ID:kzAtDhj3
>>354
不利になるとレッテル張りですか。

366 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 00:25:25 ID:R3pPimDJ
>>363
それは君が代の『君』は天皇の事だけを指し、国民は含まないからだろう。
有象無象の家臣共が「天皇陛下の代が永遠に続きますように」って讃え歌っているのに、
讃えられている本人が歌うのは変だ。
ハッピーバースデーの歌を祝われている本人は歌わないのと一緒さ。

367 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 11:52:26 ID:SjgApjYK
>>366
確かに基本的には君が代の君は天皇を指してるからな。

368 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 20:29:49 ID:36JQBG7C
>>364
しかも実力闘争と称した暴力を教育現場に持ち込んだりするから萎えるよね

369 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 23:19:48 ID:noGHfXun
現実を見据えよう。

http://jp.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc
http://jp.youtube.com/watch?v=_zCHwnHkO_g
http://jp.youtube.com/watch?v=pab7NQ2Q1Pk

370 :朝まで名無しさん:2007/11/13(火) 23:57:23 ID:BReHKbAk
しかし、ここは・・・、

ヒマな時と、思いっきりレスが多い時と差が出るねー。

371 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/14(水) 02:56:58 ID:zWx4bCfJ
卒業式妨害の挙にまで出たいわゆる左翼教師に反撃したい、彼らを律したい、御したい、
という一般的な感覚は理解するが、
あいにく(てか幸い?)日本には、個人の挙動まで規定するような法律条文は存在しない。

そこで法治国家として、条例を用意するに至ったのだと想像するが、
元々その条例も、思想信条の自由(内心の自由)は侵さないという約束付きだったはずだ。
(国旗国歌法など、そのように国会を通してきた経緯が認められ、
 その後、文科省が都道府県レベルでの条例化を促進させたということ。)

明確に業務妨害だったなら条例で処分できるとしても、
不起立や不斉唱など、教員個人が消極的であるというだけで処分しようとすれば、
それはやはり内心の自由を侵していると判断せざるを得ない。

日本国憲法でも、最高法規(第10章)を表象するのは、以下の文言だ。
「この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、
 人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、
 これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、
 現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として
 信託されたものである。」(第97条)

本来的に、自由というものがあらゆる類の強制力の排除にあるのだとすれば、
手取り足取り個人を律しようとするなど、愚の骨頂でしょう。

そうして形式的な儀礼を獲得したところで、
心から国旗や国歌を敬愛するアクションには結びつかず、
むしろ彼らの反抗心を育てるだけだ。
(第一、国旗や国歌という抽象物を真に敬愛などしてる国民がどこにいる?
 おったら、少し異常者じゃないか?)

372 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 03:05:29 ID:9fGuTNAz
>>371
sage

373 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 03:08:28 ID:9fGuTNAz
>>371
教師は無制限に内心の自由が有るわけではな
い。公共の福祉に反しない限り自由という但
し書きが憲法にある。

374 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 03:13:57 ID:wOV80aUI
公務員にだって大臣という社会的地位も権力も高く、義務も責任も大きい立場の人間が、
法で定められた公務を宗教上の理由で放棄できる程度には内心の自由は保証されている。

375 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 05:41:42 ID:EZkfflUY
ttp://www.labornetjp.org/news/2007/1193281264047staff01
サルコジ大統領の最初のつまずき
>さて、久しぶりの大規模なスト(国鉄では73,5%のスト率)、
>セシリアとの離婚に続いて、雲行きが怪しくなってきたサルコジ大統領にとって、
>おそらく最初の政治的つまずきをあらわす象徴的な出来事が起きた。
>日本における「君が代・不起立」とは事情が異なるが、
>学校(教育)への政治・行政の「不当な支配」に対する抵抗例のひとつなので、紹介したい。

ーーーーーーーーーーーーー
「教育は国が行う、国に貢献する人材の育成のために」と主張する方が起立派には多いが
先進国の認識は必ずしもそうではない。

何かと言うと、不起立は反日とか北朝鮮に行けとか言うが、むしろ起立派の
主張、教育観のほうが北朝鮮に近い希ガス

376 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 05:45:24 ID:21nViPKx
>>373
教師の不起立が、どのような「公共の福祉」に反するのか。
君が代の起立斉唱に教師の思想・信条の自由を制限するほどの公共の福祉が存在するのか。

それが議論されているわけだ。

377 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 06:06:18 ID:/b+E/u4M

君が代は天皇万歳のキチガイ歌

天皇万歳のキチガイ歌歌ってる奴って、キチガイな

378 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 06:38:31 ID:z1ylM8l1
学習指導要領では次のように定めている。
「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
国歌を斉唱するよう指導するものとする。」(中学校)

教師の不起立はこの指導要領に反するものであり、公務の放棄といえる。
公務員の個人の内心の自由は、公共の福祉にてらして公務中には制限される。
制限されなければならないし、違反すれば処分は当然。


379 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 06:52:58 ID:z1ylM8l1
>>376
「進化論」は個人的に間違っていると思うから、思想信条の自由に基づいて授業では教えない。
こんな教師の思想信条の自由を認めることができるか?

「君が代」は個人的に国歌にふさわしくないと思うから、
入学式・卒業式では一切指導しないという教師も同じだろう。
生徒の教育を受ける権利を奪う行為であり、公共の福祉に反している。


380 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 07:08:01 ID:3U+sDrxL
直接的には、民間から校長が登用された途端に自殺者を増やすような
タチの悪い突き上げが露見したことに対するリアクションだろ。
そのリアクションを「強制」とするのは、悪いけどパイ投げ合戦に
巻き込まれるのと同じくらいマヌケ。

381 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 07:09:22 ID:lskW9tGE
公務中の公務員に内心の自由はない。そもそも内心の自由は国家権力が国民の内心の自由を侵してはならないとするもの。
国家権力内部の命令には適用されない自由である。

382 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 08:55:53 ID:68pTnIJH
>>371
だからな、国旗国歌法は、何故制定されなきゃならなかったか、経緯を調べてみな

>そうして形式的な儀礼を獲得したところで、

世の中そういうもんで溢れてるわけ、他国の代表が来日した時、例えテロ国家の代表でも
形式的には、礼を尽くすわけよ(あんまり酷い場合、入国させない事もあるが)

別に、国旗や国歌という抽象物を真に敬愛する必要は無いが、公式の場所に於いては、それなりの態度を
示さない限りは、世間一般じゃ「おかしな人」って認識されるのが普通
ましてや、思想的に白紙の子供達を導く責務を負う立場の人間としては、不味いね

383 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 10:50:38 ID:08qhOMba
>>377 そんなに日本がうらやましいか?

384 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 11:21:01 ID:21nViPKx
>>378
学習指導要領は大綱的な基準にすぎず、その条項も教師に具体的な行為を
指示するものではない。
その条項を受けて具体的にどうするかは校長の裁量の余地があり、たとえば
思想信条の自由を侵害しないように、教員の配置を変えることもできる。
校長は教師の人権自由をできるだけ尊重するように裁量権を行使する義務がある。

>>379
賛成できない学説を教えさせても思想信条の自由を侵すことにはならない。
ただし、「自分は進化論が正しいと考えている」と強制して言わせれば自由の侵害が問題になる。
君が代の起立斉唱は境界線上の行為といえる。

>>381
公務中の公務員にも人権は保障される。
ただ、公務の性質にてらして必要な制限が許される場合があるということだ。
労働基本権についての議論を想起しろ。
一般論で切り捨てられる問題ではない。

385 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 12:18:08 ID:Z2tIIztm
このスレ読んでわかると思うが、反対しているやつが句読点を使えない不思議。www
こう書くとレッテルはりと言うと思うが、そういう自分も「作る会」とかレッテルを貼っているのに気づかない読解力のなさ。
どこの民族かわかるよね。

386 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 13:29:15 ID:08qhOMba
だから、教師は 契約制にしなきゃダメだって。
ただでさえ、安定志向の不純な動機でなるんだから、
公務員なんてもってのほか。

組織力学からいったらとうぜんなんだが。


387 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 16:00:38 ID:+btLEPnh
>>386 実際、私の大学でも多かった。
私から見れば教師は、とても大変で立派な職業だと思うのだが、
大学で教員目指してるヤツにろくなのがいなかった。

勿論、全員でもないし、経験を積んでいくうちに成長してくれればまぁ、いいとは思うのだけど、
友達もろくに作れないオタクに
生徒を指導できるのかと・・・。

388 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 17:30:28 ID:z1ylM8l1
>>384
教師の不起立は、どんなに弁解しても学習指導要領に定める「国歌を斉唱するよう指導」にはならない。
さらに校長の指示にも従わないでは、公務放棄、命令違反は免れず、公務員失格であろう。

賛成できない学説を教えさせても思想信条の自由を侵すことにはならないのなら、
賛成できない国歌を指導させても思想信条の自由を侵すことにはならないのではないか。
不起立の容認はダブルスタンダードであり、説得力に乏しい。



389 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 17:49:32 ID:CuuF94vm
>>388
>>384ではないが、何だか知らんが

毎朝朝食を食べましょうとか言いながらだな、
皿に糞もって出してるのと同じw

規則を振りかざしてばかりいる様だが、中身がないな。
教える中身が大切だろ。
天皇万歳のキチガイ歌を強要する事は、民主主義国家の教師として有るまじき行為だ。
だから、教えない、起立しない、当たり前w


390 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 17:52:55 ID:z1ylM8l1
>>389
一般常識から大きく外れた非常に偏った見方。その自覚もないようだ。
社会に受け入れられることはないでしょう。


391 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 17:55:58 ID:CuuF94vm
>>390
一般常識から大きく外れているのはあなただよ。
その自覚もないようだね。



392 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 18:41:19 ID:8is53ly4
私が小学校の時は、毎朝国旗掲揚して君が代を歌ったよ。
戦争で被害にあった家族も親戚も、「日の丸が嫌い」だとか「君が代を歌うな」とか言わなかった。
部屋には天皇陛下のお写真も飾ってあった。

君が代と日の丸を敵視するのは最近の流行なんですか?

393 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 18:42:46 ID:9fGuTNAz
>>391
いやたぶん君だ。

394 :(○´ー`○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 :2007/11/14(水) 18:43:46 ID:cUgB+1fq
>部屋には天皇陛下のお写真も飾ってあった。
すげえ〜な。
戦前の生まれか?


395 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 18:48:36 ID:9fGuTNAz
>>389
天皇万歳して何が悪いの?君が好きそうな現
憲法第1条に天皇は国民統合の象徴とある。
つまり君が代の君は天皇だけでなく国民をも
指す。

396 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 18:57:52 ID:+btLEPnh
旧家なら天皇の写真ぐらい貼ってあっても珍しくあるまい。



397 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:03:46 ID:wOV80aUI
象徴の地位は日本国民の総意によるわけで、
その総意から外れる奴は国民じゃない、て暴論を吐くのでなければそれを反対する権利は当然ある。
君が代は天皇党の党歌でしかないんだよね、
最大与党であることは認めるけど。

398 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:04:55 ID:+btLEPnh
別に天皇なんか気にしない人も普通に歌ってるけど?

399 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:17:55 ID:8is53ly4
>398
そうですよね。気にしないで普通に歌えばいいと思います。
なんでそんなに嫌なのかがわからない。

400 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:31:32 ID:wOV80aUI
一応国歌としているものに何も思うところ無いってのもどうかと思うが、
それなら君が代でなく別のモノに変わっても気にせず歌うのだろう。

401 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:37:48 ID:8is53ly4
>400
それは違う。君が代が国歌であることは僕たちが日本人であることと同じくらい重要。
ただそれを振りかざしたり、ムキに反対することに対して気が引くのです。

402 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:39:33 ID:wOV80aUI
>>401
方向が違うだけでムキになって振りかざしているのはお前さんも一緒だぞ。

403 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:40:55 ID:8is53ly4
ん〜、なんだろ。退散。

404 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:43:27 ID:3U+sDrxL
ここは民間出身校長を擁した職員の会議室じゃないから、何時間かけて一般論に堕するななどと
ゴネたって通用しません。プロとして指導要領ちゃんと守ってから良識があるんならおんもでやってね。

405 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:44:25 ID:3U+sDrxL
>>403
コピペや禅問答に逃げるのが常套なだけですw

406 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 19:49:19 ID:+btLEPnh
別に君が代に替わる国歌があるというなら、替えてもいいと思う。

運動してみる価値はあるかもしれない。

以前、静岡に住んでたとき、
静岡市と清水市の合併で、騒いだ人たちがいた。
伝統ある清水の町名を消滅させるのかと。

「清水の次郎長はヤクザのイメージがあるから、替えた方がいい」なんてアホウな意見は聞いたことないが、
それなりのメリットがあるなら、いいんじゃないか?

ただ、国歌の場合、替える事にどんなメリットがあるのか、
このスレで提言された事はないと思ったが。

さて、私もご飯に行く。

407 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:03:49 ID:EZkfflUY
ところで、先生が率先してやらなければ生徒がやるか、と言う意見は多い。
さらに、保護者来賓の強制も、その論理で通そうとする意見まである。

しかし、授業参観とかで学校に行く機会が多い人はわかると思うが、別に、
すべての科目で先生が手本を示しているわけではないよ。
たとえば、プールとか。先生は水着に着替えず、上から指導するだけとか、普通にある。
たとえば、音楽の斉唱とか。先生はピアノを弾くか、CDラジカセの操作するだけとか。
体育とか手本を全部やれと言うのは無理な科目は多くあるな。

ましてや保護者来賓が授業参観で一緒に手本を示すか?

起立派の主張はとにかくインキチくさくて無理があると思うな。
何で国旗国歌にそんなにこだわるのか。指導要領の遵守だけでは納得できないな。

408 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:05:49 ID:wOV80aUI
国民への規範として天皇が率先して歌うべきなんだが、
天皇は歌った事無いらしいな。

409 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:17:16 ID:FoGEITTn
天皇は象徴だからね。歌う必要はあるまい。

410 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:20:43 ID:wOV80aUI
君が代は天皇と天皇を象徴とする日本国民の平和と幸せを願う歌。
と主張する奴が居るが、
天皇には下々の平和と幸せを歌う舌は持たんかw

411 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:25:39 ID:9fGuTNAz
>>408
20〜30レスぐらい前にあったな、ハッピーバ
ースデーの歌は誕生日迎える奴は歌わない、
それと同じだと。

412 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:28:35 ID:8is53ly4
あきれた

413 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:30:03 ID:9fGuTNAz
>>407
こだわってるのは日の丸君が代強制反対派も一緒だろ?たかが歌に、たかが1、2分に。

414 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:33:10 ID:EZkfflUY
>>413
>たかが歌に、

もちろん、反対派はこだわっている。


たかが歌、というのは暴言だと思うが。起立派も怒るだろ。

415 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:39:19 ID:Imtp+m/H
ちなみに、陛下は米長邦夫が強制を匂わせたのに、
{強制はいけません}と窘められた。強制しようとするのは逆臣

416 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:42:31 ID:+btLEPnh
>>415 だから気持ちよく歌わせればいいのである。

まぁ、天皇は命令できる立場じゃないので、誰も逆臣にはならないが。

417 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 20:51:39 ID:9fGuTNAz
>>414
漏れの立場はどうでも良いことには上に従っ
ておけ、という立場。どうでも良いことに反
発しまくってるといざというとき、例えば苛
めを隠蔽しようと校長が画策した時戦うエネ
ルギーを失ってしまうのではないか、と。

418 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 21:17:53 ID:9fGuTNAz
>>417
自己レス.他にもどうでも良いことに反発しまくってると大切なこと話す時に周りは「またあいつか」と思うから危険かと。

419 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 21:33:25 ID:EZkfflUY
>>418
わかった。お前のレスのことだね。

420 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 21:44:21 ID:9fGuTNAz
>>419
君はどうでも良いことに反発しまくる人だね?

421 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 22:55:31 ID:wOV80aUI
>>416
天皇への賛美歌など気持ち悪くて歌えるか。

422 :朝まで名無しさん:2007/11/14(水) 23:04:14 ID:xqxkvUg5
>>407
君が言っているのは、いかに適切な指導方法を選択するか、という問題。
指示をする、手本を示す、行いを観るなど様々な指導方法があるわけだが
手本を示す事のできる環境下にあるのにやらないってのは、ただの怠慢。


423 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 06:26:37 ID:khVS1VTK
ところで、久しぶりに教育板覘いてきたんだけどさ

>>389
そういうキタナラシイ書き方してるから、一番伸びる季節に
ホルスト・ヴェッセル・リートの歌詞を貼り付けるようなのが
集まってきたんだとおもうね。話し合う気なんかハナからねえだろ。

424 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 15:00:50 ID:znEDkBgI
現場では、いまだに学習指導要領に反した指導がまかり通っている。

「大分県教組大分支部の平和教育小委員会は2002年、小1から中3まで各学
年で国旗国歌をどう教えるかを示した「日の丸・君が代学習系統表」を作成、
現場の教員に配布した。そこには次のような指導目的が掲げられていた。

小1▽「ああうつくしい」と歌われている「ひのまる」を悲しい思いで見てい
る人たちがいることを知る
小2▽「君が代」が「国歌」として使われるようになったが、この歌で悲しい
思いをする人もいることを知る
小5▽戦時中、戦争を推し進める手段の一つとして、小学校でも「日の丸」教
育が行われ、日本中で戦意を高揚させていたことを知る
小6▽99年8月、(国旗及び国歌に関する法律が)「数の力」によって成立
し、法制化された経緯を知り、問題点を考える
中1▽「日の丸」「君が代」が思想統制のために使われたことを知る
中3▽国民主権と天皇制の矛盾、現在の国旗・国歌のあり方について考える…」

これは、公教育の私物化ではないだろうか?
保護者の方々には、我が子が学校でどのような教育を受けているのかを
ぜひ聞いてみていただきたい。そこでは驚くべきことが行なわれているかも
しれないのである。(親には言うなと口止めする先生もいると聞くが)




425 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 15:12:08 ID:znEDkBgI
これでは子供たちを安心して学校へ送り出すことができない。
日の丸・君が代に限らず、性教育などでも学習指導要領を逸脱した内容を
児童・生徒たちに教え、親には言うなと口止めする。
子供たちを守るために、訴訟を起こしてもいいくらいだ。


426 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 15:16:08 ID:znEDkBgI
「今の学校の授業を見ると、昔の寺子屋で春画を教えているようなもの」――。
学校現場で行われる行き過ぎた性教育を止めようと奮闘したある母親はこう言って、ため息をついた。
子供たちが悲惨な性犯罪に巻き込まれないようにと学校周辺での見守り活動が熱心に行われているが、
肝心な学校の中で子供たちの好奇心をあおる授業が深く浸透している。
保護者は、わが子や孫が学んでいる教科書や授業にも強い関心を持つことが大事であろう。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1152620349/1


427 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 17:00:19 ID:4IGWLPvp
大分県て進んでるんだね。
至極まともで素晴らしい県民性だね。

>小1▽「ああうつくしい」と歌われている「ひのまる」を悲しい思いで見てい
る人たちがいることを知る
小2▽「君が代」が「国歌」として使われるようになったが、この歌で悲しい
思いをする人もいることを知る
小5▽戦時中、戦争を推し進める手段の一つとして、小学校でも「日の丸」教
育が行われ、日本中で戦意を高揚させていたことを知る
小6▽99年8月、(国旗及び国歌に関する法律が)「数の力」によって成立
し、法制化された経緯を知り、問題点を考える
中1▽「日の丸」「君が代」が思想統制のために使われたことを知る
中3▽国民主権と天皇制の矛盾、現在の国旗・国歌のあり方について考える…」

子供達には真実を正しく教え、教訓を受け継いでいく義務が大人達にはある。
実に良いことである。
ナチ石原都政に比べると数段上だな。

これで都民からはノーベル賞学者とか素晴らしい人材が出ない訳が分かった。



428 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 17:48:43 ID:OwjiuFN9
427 <− 反日洗脳教育による成果品。 自分が嘘を教えられたことがわかっていない気の毒な人

429 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 18:26:40 ID:tREwsUp0
嘘で固めた洗脳教育は戦前の大日本帝国教育には負けるわな。
其の集大成が昭和の暴力的で短絡的な帝国軍人たちだろうに。

430 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 18:35:09 ID:1fMCELnw
そして戦後教育の被害者はアカ・サヨ・お花畑主義者ってことか

431 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 18:38:44 ID:tREwsUp0
タガが外れる教育より足枷嵌める教育の方がなんぼかましさね。

432 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:09:13 ID:OwjiuFN9
戦前の教育はすばらしいと思うよ。
僕たちのお爺さんたちは人格者が多かった。

戦前の日本の姿を歪めて刷り込まれていることに気づいてほしいけど
そこまで洗脳されていたら無理だろうね。

433 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:14:03 ID:tREwsUp0
人格者なら青年将校のテロに胸躍らせ関東軍の暴走に湧き立ったりはしない。
個体レベルなら左翼にだって人格者は居る。

434 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:18:54 ID:OwjiuFN9
わかった、わかった。
そうやって自分の祖先を辱めればよいさ。

僕たちは歴史の中で精いっぱいに活躍してきた日本人を誇りに思うよ。
君は自分の祖先を恥ずかしく思う。
それでいいじゃないか。

435 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:20:05 ID:tREwsUp0
じゃぁ戦後の日本人も誇ったら?w

436 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:20:12 ID:rqsKG5dI
つーかネットウヨって、格差の産物じゃなかったっけ?

437 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:22:40 ID:rqsKG5dI
そーいうネットウヨさんたちも、よく「俺たちの祖先が」みたいなこと言っていたけど
でも現実じゃリアル家族との仲は悪かったりするから笑える話だったよな

438 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:24:56 ID:OwjiuFN9
君たちと話をしておもしろかった。
またくるよ。

439 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:42:47 ID:rwA7j29S
日本人は310万人死んだが、日本さえなければ死ななくてよかったアジア人が2000万はいるだろう


440 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 19:43:39 ID:rqsKG5dI
釣り?

441 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 20:24:39 ID:1fMCELnw
>>434-435
全く答えになっていない。
読解力が無い + 脊髄反射だな

442 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 20:34:05 ID:JB/HxSVW
>>428
自分が洗脳されている事に気付いていない可哀相な人w


443 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 21:10:05 ID:PdwKeIPX
最近、売り言葉に買い言葉が多すぎる・・・。

昔の百花繚乱の日の丸スレはどこへ・・・。


444 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 22:47:24 ID:hAIjYNzH
>>443
だってしょうがないだろ

思想信条が水と油くらい違うんだから。
もう何十スレも見ている貴方には、それがわかってるはずでしょw

445 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 22:52:58 ID:PdwKeIPX
いや、思想信条が違うのはいいんだよ、

で、議論をぶつけていって、
互いの思想の出発点と言うか、前提の違いを明らかにすれば、
最終的にからまった糸がほどけてくる場合もあるし、
暴走した意見を食い止める事もできるのだけど。

煽りあってちゃ、互いの憎しみと不信を増大させるだけで、
どっちにとっても不幸な事だと思うけどね。

446 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 23:27:17 ID:hAIjYNzH
>>445
そんなの過去スレでいくらでもやったさ。無意味。

前提は、結局、日本の戦争をどう総括するかの歴史観、つまり思想の問題。

前提の違い以前に、事実認識そのものも違う。
事実が共有できても、解釈が違う。広義の強制とか、狭義の強制とか、そうだろ?

だから、せめて後世の人間には、この今の時代の「強制」の論理がどこまで
通用して、どこからは通用しないのか。きちんと明らかにすべきだとは思うけどな。


447 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 23:39:02 ID:PdwKeIPX
いや、有意義な論争はあったが、
その連中がいなくなっただけ。

>だから、せめて後世の人間には、この今の時代の「強制」の論理がどこまで
>通用して、どこからは通用しないのか。きちんと明らかにすべきだとは思うけどな。

それもやったけどね・・・。
意味があると思うなら、今後も続ければいい。


448 :朝まで名無しさん:2007/11/15(木) 23:45:57 ID:u/ewrA4/
天皇制廃止スレの基地外どもが
移住してきて好き勝手やってるんだろ。

449 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 15:46:09 ID:g/7qWooa
右翼、左翼、天皇、がわだかまり無く歌える歌に変えるべきだな。
君が代は左翼と天皇が歌えないし、
君が代でなくなっても天皇が歌えば右翼は涙流して歌うだろ。
皆で幸せになろう。

450 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 20:32:35 ID:a/UeU6UN
そんなものはいらない。

全体主義は種を滅ぼす。

451 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 21:42:00 ID:g/7qWooa
なら「歌えない派」の主張も受け入れてもらいたいものだw

452 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 21:54:20 ID:un937kCz
歌えないなら出席しなければよい。だれも出席を強要していない。

453 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:13:15 ID:g/7qWooa
卒業証書授与、みたいにやらなきゃ骨子がずれる様なものならともかく、
強固に歌えない奴が居るのならやならきゃいい。
不都合も無かろう。

454 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:26:52 ID:Z0AIp2BI
>>452>>453国旗掲揚国歌斉唱の時会場から出
てもらえというのは教師は除外な。公務しろ
と。生徒も教育だからその場に居なきゃいけ
ない。そうすると訴えることの出来る奴は保
護者来賓だけだが訴えた奴一人でもいる?

455 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:34:23 ID:a/UeU6UN
>>451 公共の福祉に反するので受け入れられません。

>>453 同じく個人のわがままで社会に迷惑をかけてはいけません。



456 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:38:28 ID:g/7qWooa
公が行う=公共の福祉に順じている
わけでもあるまい、この件はむしろ社会の我がままだ。

457 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:47:06 ID:a/UeU6UN
>>456 >公が行う=公共の福祉に順じているわけでもあるまい

そのとおりです。

     >この件はむしろ社会の我がままだ。

意味不明です。

残念ながら、国という行政単位の中で恩恵を与る以上、
国家という行政を支えるのは国民の義務です、
ましてや子供を教育する義務を負った公務員ならなおさらです。


458 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 22:53:20 ID:g/7qWooa
>国家という行政を支えるのは国民の義務です、
あらぬ方向へ行ってしまうのを抑制するのも役目です。

459 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 23:02:32 ID:n1Abs5Yl
>あらぬ方向へ行ってしまうのを抑制するのも役目です。
公務員が個人の信条で暴走する事とかだね。

460 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 23:03:22 ID:g/7qWooa
当事者ですから。

461 :朝まで名無しさん:2007/11/16(金) 23:17:53 ID:a/UeU6UN
意見があったようですね、良かった良かった。

462 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 00:04:24 ID:AVPKcf/M
東京都では来年、歌わなかった場合、クビになるのいるみたいよ
処分の回数大杉で

463 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/17(土) 00:28:37 ID:3LJw/tpG
亀レス・・・・・忙しくて間に合わんのメンゴ。

>>373
>教師は無制限に内心の自由が有るわけではな
>い。公共の福祉に反しない限り自由という但
>し書きが憲法にある。

本来「公共の福祉」は、公秩序への従属を国民に強要するような性格のものではないはずだ。
人権への制約を「公共の福祉」などと呼ぶことには、考え方の誤謬があると思う。

「公共の福祉(public welfare)」の原義は、「社会構成者すべての幸福」だ。
(正確には「幸福追求権の保障」)
自由を保障された個人に、個を超えたパブリックにそれが価値あるものと認め、
そこへと配慮することを促すものだ。

 http://www.design.frc.eng.osaka-u.ac.jp/kz_j/kz/kzdesignlang/word/word/text/hu_3.html
 福祉【(welfare)】
  原語となるwelfareという中世英語は、
  「良い」あるいは「旅、到着」を意味するwellと、「食料の供給」を意味するfareからなり、
  welfareには「汝の隣人の富」という博愛思想の意味が込められている。

(アメリカの公共団体に"public welfare"の部署があれば、それは「社会福祉課」と訳される。)

「公共の福祉(public welfare)」は、日本では日本国憲法で初めて導入された概念だが、
マッカーサー草案の時点では、"common good"や"general welfare"や"public good"だった。
いよいよ憲法誕生の時、それらすべてが"public welfare"に統一された。
というもとを質せば、、占領下、人心の荒廃が著しかった局面で、
公徳心を国民に期待したから、なのではないか?
(なので、「善」を意味する"good"も遣われた。)

464 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/17(土) 00:29:18 ID:3LJw/tpG
 http://www.design.frc.eng.osaka-u.ac.jp/kz_j/kz/kzdesignlang/word/word/text/hu_3.html
 福祉【(welfare)】
  現代的な定義が確立されたのは、第二次大戦中の1939年のことであり、
  独裁国家に対抗する平和的で民主的な福祉国家という対立概念語に由来している。
  特に、90年代初頭の東西対立の崩壊後、
  福祉政策は世界的に組織的保護論として捉えられ、擁護されるようになった・・・・・

なので、「公共性」に重きを置いて、個の自由を奪うという性格のものではない。
万一そうなれば、全体主義に陥ってしまうわけだから。

解りやすいのは、今上天皇の「強要ということがないように」とのお言葉だ。
国民の自由を尊重するから、強要を排除するお考えに至るのだろうし、
いつでも国民の幸福を願っているというお態度が、「公共の福祉」そのものだ。

465 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/17(土) 00:29:50 ID:3LJw/tpG
>>378
>学習指導要領では次のように定めている。・・・・・
>教師の不起立はこの指導要領に反するものであり、公務の放棄といえる。
>公務員の個人の内心の自由は、公共の福祉にてらして公務中には制限される。
>制限されなければならないし、違反すれば処分は当然。

公務に消極的だとは言えるとしても、国旗掲揚と国歌斉唱のツーポイントだけなのだから、
「放棄」とまでは言えない。

逆に、個々人の所作まで規定するのが学習指導要領だと主張するなら、
直ちに憲法違反といえる性格を帯びることになる。

「尊重」には、内心(の自由)への一部制約が認められるとしても、
本来、「尊重」は強要できるような性格のものではなく、
自発(的に尊重すること)を促すしかない。
これを超えれば、「強要」に外ならなくなり、
「強要され実現した尊重」など、「無意味」以外の何ものでもない。
(或いは「尊重」に対する「冒涜」だ。)

(もちろん、教員側が国旗掲揚と国歌斉唱を実力阻止などしようとすれば話は別だ。
 直ちに「公務執行妨害」を問える。
 ・・・・・国立第二の例など、初期に警察を入れるなど公権力の存在まで誇示すべきだった。)


466 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/17(土) 00:30:31 ID:3LJw/tpG
>>379
>「君が代」は個人的に国歌にふさわしくないと思うから、
>入学式・卒業式では一切指導しないという教師も同じだろう。
>生徒の教育を受ける権利を奪う行為であり、公共の福祉に反している。

日本では、すでに小学生の時点から、空で「君が代」を歌えるレベルに達している。
(1番の歌詞が短いこともある。)

教員からわざわざ指導を受けなくても、児童・学生・生徒は歌えるわけだし、
式典では国旗掲揚と国歌斉唱が粛々と行使されていればいいだけの話だ。

>生徒の教育を受ける権利を奪う行為
と仰々しく騒ぎ立てるまでもない。


467 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/17(土) 00:31:10 ID:3LJw/tpG
>>382
>だからな、国旗国歌法は、何故制定されなきゃならなかったか、経緯を調べてみな

広島県立世羅高校校長、石川さんの自殺がきっかけだろ。
国旗掲揚反対派への懲罰のように、法整備が急展開した。

国旗と国歌を曖昧にしてきたことで、
それらの卒業式への導入には根拠が無かった。
これを法制化することで、義務化に根拠を与えた。

しかしここで再検証したいのは、人命を失わせるほどの板挟みを用意した経過だ。

当時の文科省とその指令を受けた教育委員会は、
国旗を掲揚した学校数を県別に数え上げるほど、義務化の方向に余念がなかった。
これでは、それまで各校の自由裁量に任せていた部分にいきなりの介入を図った、
と断じられても仕方がない。
昨日と同じく国旗掲揚の必要無しとする教職側もどうかしてる、とは思うが、
こと圧力をどの方面から感じたか?を問えば、答えは自ずと明らかだ。
義務化を急いだことから生じた自殺だ。


468 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/17(土) 00:32:13 ID:3LJw/tpG
>別に、国旗や国歌という抽象物を真に敬愛する必要は無いが、公式の場所に於いては、それなりの態度を
>示さない限りは、世間一般じゃ「おかしな人」って認識されるのが普通
>ましてや、思想的に白紙の子供達を導く責務を負う立場の人間としては、不味いね

それも含めて彼らがお望みなら、「おかしな人」という認識を与えておけばいい。
ただし、沖縄や広島という、戦争の被害が甚大だった地域では、
国旗や国歌が表してきた、戦前の国家そのものを呪う傾向は強い。

それが戦前とかく利用された嫌いのある、国旗や国歌へも向かっていることは確実で、
彼らが一種の強迫観念症にあるのだとしたら、
その処方箋は、国旗や国歌の強調などにはないはずだ。(とくに「国威掲揚」方面はまずい。
 という彼らも、例えばサッカーの国際試合などでは、
 心の中で日の丸振ってたりするんだろうと想像するが。)

また、国旗や国歌が元来、列強が用意してきた作法であることを考えれば、
その起立・不起立、斉唱・不斉唱などで、国内不和が起きていることの方が拙い。
すでに、外国からもたらされた種子島で戦国時代を戦っていた時代は遙か遠くに過ぎ、
いわゆる一つの日本国だ。

そして、「公共の福祉」概念は、融和をもたらすものでありこそすれ、
国内不和を献上するものなどではないことを思えば、
国旗や国歌で騒擾していることの方が、莫迦莫迦しい。

もともと内心までは律せないのだから、罰を加えようと魂胆する方が悪意ともとれる。
形式的な愛国心を過剰に求め、形骸化を予め用意するほど、元来我々は劣った存在でもないはずだ。

469 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 02:15:49 ID:l0pcYbON
>>452
卒業式への出席は学校の業務であり、校長からの指示があれば当然に
教員の義務となるものだろう。
教員の出席は義務であり、そこで起立斉唱を命じられるわけだ。
都教委からは監視役が出席するから、校長も不起立しそうな教員を目立
たない部署に配置するわけにはいかない。

おそらく校長の裁量によって、不起立をやらせない、あるいは目立たせない
措置をとっている地域はあるんだと思う。
都教委はそのような裁量権を校長に与えず、あえて目立たせているんじゃ
なかろうか。

> 歌えないなら出席しなければよい。だれも出席を強要していない。

なんでこういう非現実的な逃げ口上を考えつくのかな。


470 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 07:52:44 ID:G2RuE/Jm
歌わなきゃ卒業式ができないってものでもないしね

式には型というものがある学習要項で決まっている
とか繰り返している人がいるけどさ。

471 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 07:58:32 ID:lmLlpmGD
その要綱の中には憲法からも汲み取れる理念もあるわけだし、
そもそも時系列的には、北鮮の体制を手放しで翼賛する文章を
岩波の雑誌に寄稿するような連中による現場の空気支配が
先立っていたわけだしね。

今のところまだ、国際大会に出場する選手にさえ忘れられつつ
あったものをアタリマエに教えて何が悪いといったレベルなのに、
運動会の万国旗の日章旗だけを差し替えるようなばかばかしい
イデオロギー闘争に狂奔する勢力の反応なんかw


472 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 08:17:04 ID:vJZ2LwRi
卒業式の形式を決めるのは不起立教師でも労組でも職員会議でも来賓でもなく
主催者たる校長とその監督者たる教育委員会。

473 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 08:49:33 ID:G2RuE/Jm
じゃあ指導すんなよ

474 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 09:43:42 ID:xQ3jGH44
じゃあ指導しろよ

475 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 10:27:09 ID:SQdsXzD7
100レスくらい前にあった国旗掲揚国歌斉唱
の時は嫌な人には会場から出てもらえ、嫌な
ら入学卒業式に出るなというのは制限に過ぎ
ない、って意見には同意だ。しかし教師は公
務員だから出る必要あるし、生徒も教育だか
らその場に居なきゃいけない。となると強制
に対して裁判にする権利があるのは保護者来
賓だけだが今までそいつら裁判に加わったと
か聞かないんだけど。だから国旗掲揚国歌斉
唱時に嫌なら会場から出てもらえっていうの
は非現実的では無いかと。

476 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 10:30:08 ID:SQdsXzD7
>>466
沖縄出身とか広島出身の大学の友人が君が代
歌えないって書き込み見たんだけど?

477 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 10:33:17 ID:9+cigP1s


君が代=天皇万歳のキチガイ歌



478 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 10:35:49 ID:SQdsXzD7
>>477
上げて言うような事か?

479 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 10:53:50 ID:SQdsXzD7
>>470
歌いたい奴の権利は?

480 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 11:00:18 ID:lHDOTJNd


このバカ教師どもは
周りの機運がKYか?

周りが全員大きい声で歌い出したら
ビビッって追従するのがオマエラのメンタリティ。

そのときも、一生歌わないで過ごせたら
チョットだけ尊敬してやる。

性根のあるキチガイとしてな。


481 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 11:32:50 ID:G2RuE/Jm
歌いたい奴っているのか?
そーいう人は日頃カラオケとかでも歌っているのだろうか?

482 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 12:05:21 ID:SQdsXzD7
>>481
歌ってるyo!

483 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 12:33:12 ID:xQ3jGH44
>>481 TPOって知ってる?

484 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 12:45:18 ID:DrU+eS7C
歌いたい奴はいつでもどこでも歌えば良いよ。
騒音になることだけ気をつけてれば。
式とかでプログラムがなくても、有志だけで歌っても良いしね。

問題になってるのは、歌いたい奴が歌いたくない奴をボコってまで歌わそうとすることなんだが。
なぜ放っておけないんだろう。
無理やり酒を飲ませる儀式みたいだな。

485 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 12:52:52 ID:SQdsXzD7
>>484
職務サボんな仕事しろ

486 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 13:01:54 ID:SQdsXzD7
>>484
たった1、2分だろ歌ったら死ぬ訳じゃあるまいし歌えよ

487 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 13:04:04 ID:sr1KisyJ
だから、国際社会では当たり前ってのは嘘だったば。
スポーツの大会でさえ、ヨーロッパの選手は国歌なんてほとんど歌ってないぞ。
ジダンなんか「あえて」国歌を歌ってなかったりした。
ワールドカップ見れ。

488 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 13:07:07 ID:SQdsXzD7
>>487
>だから
?最近10レスに国際社会での自国の国歌国旗の取り扱いについて書かれてレスあった?

489 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 13:15:02 ID:2JOiRou8
>487
歌うか歌わないかまでは問われないが、起立すらしないのは非常識。

490 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:03:13 ID:BMRuHkH7
>>486
そのたったなんたらに体張るのがイデオロギーってもんさね。
たった一言、たった一踏み、たった一筆、たった一口をやらなきゃ殺される、でも拒否するのが本物だ。

お前さんはやらなきゃぶん殴るぞ、といわれれば日の丸踏んだり御真影を燃やしたり平気でやりそうだなw

491 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:11:41 ID:SQdsXzD7
>>490
君が代強制反対で処分された教師がほざいてたんだよ、たった1、2分立たなかっただけで処分されたと。それの意趣返し。つうかイデオロギー的に無理とか言えば良かったのに1、2分がどうとか言うのはあほ。

492 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:13:02 ID:xQ3jGH44
>>490 カラダ張って、処分喰らっても、文句言わなければ「本物」と認めてあげよう。


493 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:19:29 ID:BMRuHkH7
そんなことに体張らなければいけない、処分される社会が間違っていると主張しているのだから抗議するに決まっている。
大人しく黙って消えろ、ってのは処分する側にとって都合の良い人間でしかないよ。

494 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:26:56 ID:SQdsXzD7
>>493
辞めてから何か言えば良いのに職も賭さずに公務員という安定した職に就きながら文句を言う。おかしいとは思わんか?つうか仕事しろ。

495 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:27:50 ID:BMRuHkH7
辞めてからなんか言っても「部外者は黙ってろ」って言われるだろうさw

496 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:30:25 ID:xQ3jGH44
大体が、現在の日本の社会体制の中で、一生懸命暮らしてるものにとって、
その社会を拒否する教師が、子供たちに物を教えてるとなれば、
そりゃあ、世間は処分する側につくしかあるまい。

社会が間違ってると思うなら、革命でもすれば?

だけど、どんな社会を作ろうが、
網に救えない人たちは出てくる。

弱者はどんな社会でも生まれる。
(教師は弱者じゃないけど)

今の社会に守られて暮らしてるのなら、
社会を無理に変えようとしたら、
予想もつかない大混乱や不利益を蒙る事もあるからね。


497 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:31:59 ID:SQdsXzD7
>>495
公務員は政治活動禁止されてます。部外者扱いされたら朝日新聞に広めてもらうようにすれば良い。

498 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:34:24 ID:BMRuHkH7
>>497
別に法を変えろといっているわけでも当選・落選運動をしているわけでもないから政治活動ではないよ。
「政治活動だ」はそう言えばといえばなんでも政治活動扱い出来る便利な言葉だけどね。

499 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:38:26 ID:SQdsXzD7
>>498
処分される教員を産まないためにはどうすればいいか→根拠になっている学習指導要領を変えればよいってのは政治活動だろwww

500 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:39:39 ID:BMRuHkH7
アレは別に法でもなかろう。
精々内輪の規則さね。

501 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 14:43:07 ID:SQdsXzD7
>>500
300レス前ぐらいにそうではなく教師の法律の一つであると最高裁が言ってるというレスがあった。

502 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 15:29:59 ID:BMRuHkH7
法的拘束力を持つ、と言うだけで法では無いが、
そこは 大同小異 か 似て非なるもの か?

503 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 15:45:14 ID:xQ3jGH44
そこは問題なの?

504 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 16:18:59 ID:SQdsXzD7
>>502
法的拘束力持てばそれは法ではないか?大同小異。

505 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 17:40:06 ID:ko0DyaHN
国会で決議もされていない「なんちゃって法律」で来年度は
教師の首が切られるのか? 教育に協力せよと言う胡散臭い理屈で
来賓保護者への強制も正当化するのか?


とにかく、胡散臭くて、ずるくて、無理がある理屈だと思うな。
仮にも他に判例のない、しかし過去の人類の歴史の反省を踏まえて
得られた「思想信条の自由」にかかわる問題だぞ。

506 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 17:53:33 ID:SQdsXzD7
>>505
どこが胡散臭いんだよ?子供が第1教師はそれ以下。

507 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 18:08:33 ID:t91XGGNB
日本の誇りどころか、日本の恥になるね。こんな処分がまかり通ったら。
中国の体制側=全体主義者がやってるようなこととそっくり。

508 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 18:29:55 ID:vJZ2LwRi
国際スポーツ大会で不起立教師を見習って国歌斉唱時にまともな態度をとれなかった選手たちは日本の恥でした。
いっとくけど思想信条の自由は無制限ではない。特に公務員は公益が思想信条の自由より優先。
たった数分の起立もできないおこちゃまを何で税金で養わないといけないのかねえ。

509 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 18:33:14 ID:BMRuHkH7
死刑令状を『法律どおり』執り行った法務大臣が今まで何人居ましょう?
信仰上の理由でやら無いと言った奴もいる。

510 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 18:54:55 ID:xQ3jGH44
>>505 ん? 不起立でいきなり、首切られたっけ?

どこ? それ? 東京都?

511 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 20:21:45 ID:vJZ2LwRi
ま、一回じゃきられないわな。

512 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 20:26:53 ID:SQdsXzD7
>>510
来年酷い奴が首切られるとか。仕事しないなら辞めるだけと思うんだけどね。

513 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 20:33:59 ID:toVdWXz7
君が代斉唱に反対するなら、公務時間外でやれ。その自由は保障されている。
公務に私情を持ち込むな。そんなのは、思想信条の自由でもなんでもない。
公務員になる時から分かっている、ただのワガママ。


514 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 20:53:06 ID:SQdsXzD7
>>513
公務員には政治活動が許されてない。まあ不起立よりは自由時間に反対運動する方が好感持てるが。

515 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 22:28:31 ID:toVdWXz7
>>514
地方公務員法第36条には、
「特定の政党その他の政治的団体又は特定の内閣若しくは地方公共団体の執行
機関を支持し、又はこれに反対する目的をもって、あるいは公の選挙又は投票
において特定の人又は事件を支持し、又はこれに反対する目的をもって、次に
掲げる政治的行為をしてはならない。」とある。

君が代斉唱反対は、特定の政党や政治団体と関係がなければ、
自由時間内で可能じゃないですかね?
社民党、共産党、日教組、総連、民団の回し者なら不可でしょうが。


516 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 22:41:47 ID:SQdsXzD7
>>515
それなら可能か。

517 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 22:42:40 ID:9YayJPFg
国歌、国旗の存在そのものに反対するのは許されないだろう。
それは国家というものを認めないアナーキーだ。
現在ではやむをえない。
国歌の歌詞や、国旗のデザインが気にくわないから認めない、という
のは公務員では許されないだろう。
歌詞やデザインってのは法で定められているものだ。
それを認めない、ってのは法治を認めない、ってことだ。

518 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 23:05:48 ID:xQ3jGH44
一度真正面からぶつかるのを見てみたいものがある。

反日教師対モンスターペアレンツ

519 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 23:09:24 ID:wCMtC+nq
>>518
以外に、相反しないんじゃない?
お互いに自己優先主義だから、共感しあってたりしてw

520 :朝まで名無しさん:2007/11/17(土) 23:12:49 ID:vJZ2LwRi
>>513

自分の家で君が代をかけていすに座っていればいい。

521 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 00:46:41 ID:m/3SpXmr

 自分の家で君が代をかけて起立すれば良い




522 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 01:04:29 ID:JetG0AKl
流石にこれでは暮らしていけんと待遇改善のストライキやデモを行った事があるが、
あれは政治運動では無いのかしらね?
日教組って元をただせば労働組合的要素が濃いし。

523 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 01:09:19 ID:m/3SpXmr
お役人のご意向に逆らうことはなんでも政治
政治的なことはけしからんと
それにオタク、フリーターが尻馬に乗っかって
はやし立てているうちに結果として自分の首を絞めることになった


524 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 01:17:22 ID:6SFB2vJi
>>496
> 社会を拒否する教師が

君が代の斉唱をしなかっただけで「社会を拒否する」とは大げさだな。
単なる職務命令違反じゃなかったのか?w
ある種の人々にとって君が代が絶対的価値をもっていることがよく分かるレスだ。
視野が狭すぎるんだよ。

私は、日本社会の自由の水準は、公務員の君が代不起立の程度まで高まる
べきだと考えているから、不起立教師の行動は、むしろこの社会の方向性と
合致していると思う。

異端は、この程度の自由さえ許容できない、君が代絶対主義の諸君だろう。

525 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/18(日) 02:16:01 ID:YJk4Xeau
>>464で・・・
下手こいた〜

天皇のお言葉は、
「やはり、強制になるということではないことが望ましい」
だった。);;;;

>>471
>そもそも時系列的には、北鮮の体制を手放しで翼賛する文章を
>岩波の雑誌に寄稿するような連中による現場の空気支配が
>先立っていたわけだしね。

それは言えるが、論戦で潰していけば良いレベル。
日本国民も愚かではないから、また、社会主義国方面からの情報にも何の縛りもないから、
まんまと騙されることはない。
(ということが選挙にも反映して、現在の2大政党制の大きな流れになっている。
 国民から著しく乖離した思想など、自然と消滅する。
 英米で社会主義政党がないことを一目すれば瞭然でしょう。)

思想を縛ることを期待すること自体が、
オイが>>468で指摘した、悪意の表出と言えるのではないか!?

オイ的には、行動を制約するようなことをして(非行動への制約だから、更にやっかいだ)、
彼らの反日精神を潜伏させることの方が、後日の反抗を生み出す元なのでは?と考える。

文明の興亡を見ても歴史は決して一筋縄で進歩していくものではなさそうだし、
その時、付和雷同性の強い国民なんか用意してたら、最悪の事態だって想像できる。
(事実、敗戦後の、価値を崩壊させられた日本では、
 それまで戦勝を価値としてきた国民が、手のひらを返したように大挙皇居前に押し寄せた。
 「米寄こせ」から日米安全保障条約反対運動からを世代ごとに繰り返したという。
 今は幸いとはいえ、体制崩壊と社会主義化の怖れまである事態だったのではないか?)

526 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/18(日) 02:16:35 ID:YJk4Xeau
>>475
会場におっても、不起立不斉唱を認めておけば何の問題もない。
単純に彼らが奇異の目で見られるだけの話。

>>476
歌いたい人の権利を奪っていれば、それは直ちに公務妨害。

>>479
歌いたい人にも権利があるように、歌いたくない人にも権利がある。
両者とも自由であることを記して、憲法がある。

それを気づかせてくれた天皇より、我々が劣っていて良いはずはない。
日本国憲法も前文で、「圧迫と偏狭」を壊滅させるという、
国際社会の方向性と同一の道を歩むことを宣言している。

国民の僅かでも圧迫に感じるようなことを開始して良いはずがない。
(そうでなければ、戦争を我がものとして協力した国民に対する、重大な侵犯行為だ。
 むしろ癒しを用意するべきなのが、国家であるはずだ。
 そこをアメリカに乗っ取られた格好の占領だったとはいえ、すでに占領は解かれたのだから、
 国民の心情を治癒することを看過するなら、無責任としか言いようがないだろう。)

527 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/18(日) 02:33:05 ID:YJk4Xeau
>>487
だいたい合意。

自由に蓋然性があり自明と認識されてきたのが、ヨーロッパでありアメリカ。
アメリカだと、政治的リーダーに反対的な意見を言うことがむしろ義務なわけだし、
国旗に火をつけ損傷させても、政治的主張の「表現の自由」として大陪審で認められる。

国旗で言えば日の丸なんかよりむしろ侵略性の強いのが、
☆マークつけて併合した土地を増やしていく星条旗や
3カ国のユニオンを表現するイギリスだったりなわけだけど、
注意したいのは、かなり自主性を認められた連合であるところ。

この両国とも、異端を審問するなどといったキリスト教がちがちの姿勢から
少し離れていたことにも注意したい。
(アメリカでも移民開始の初期にはピューリタリズム方向で異端者への弾圧があったらしいが、
 部分的であることに注意したい。)

(と同時に、住所表記なども英語圏のそれと日本語のそれでの違いに着目したい。
 個人が先行しているか、大きな地域名集団名が先行しているかは、思いの外の相違点だ。
 個人が集団の中に埋没することのない個性として認められてきたのは、
 言語がもつ作用も大きいのではないか?)

日本人は真面目にすぎて、
イギリスのように『リトル・ブリテン』などと国家を丸ごと皮肉るような番組を作る余裕もない。
(それもBBCが、なのだから、少し呆れるが。)w

個人の経済活動の自由が保障されて発展してきたというより、
(その中には、表現の自由を獲得して発展する新聞出版界もある)
国家が開国し導入された産業革命と(明治期)、
集団主義の会社主義で発展してきた(戦中戦後期)、という印象が強いからではないか?

528 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/18(日) 02:33:46 ID:YJk4Xeau
地方分権化を考えようにも、道州制など大きな枠組から考えてしまっていて、
どこか中央集権の派生にしか感じられないのは、個から組み立ててこなかった証左のようでもある。

単純化して言っておけば、個の自由は資本主義に絶対的なものだ。
これが経済活動の自由だけに留まらないことは、
表現の自由があって初めて言論が活性化され、出版が起こることからも自明でしょう。

新しい価値の創造がなければ、新たな創造物の生産にもその必要性が生じないことは、
世界の潮流についていけず頓挫した社会主義国家群を見れば、一目瞭然でもある。
(彼らは、国内治安を求める余りに、すでに理想社会であると言いくるめつつ、
 根本的な自由を剥奪した。
 自由でなければ人間ではない。それはロボットだ。)

それがどんな自由であれ、認められる社会があって、社会の発展も保障されてくる。
(推理小説は、想像上の殺人が多くて、
 そんなものがあるから、事件が起きてる、などと言えるか?
 第一、発行部数は多い。)

真面目さを踏襲するのもいい加減にして!、と言いたくなる。
それは、真面目に国旗国歌に反対している教員と、あまり変わらない態度だからだ。

両者ともに、社会主義国や独裁体制では生きれるのかも知れないが、
資本主義の発展と民主主義の展開にとって、邪魔だ。

だいたい、こいった二項対立を用意すること自体、
革新が一定レベルでありつつ基本的に国民から保守が信任を受けるという構図の、
55年体制を再興させたいからではないか?と思えてくる。

これでは、行政が自己権益を目指して増長するばかりで、国家そのものが正されようが無くなる。
(それは一種の社会主義化だ。)

529 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/18(日) 02:37:05 ID:YJk4Xeau
アメリカやイギリスのように、
社会や経済の発展にまで結びつくほどリードする個人を創出したいなら、
自由の価値を、今一度再考する時なのではないだろうか?

不起立・不斉唱ごときで裁こうとするお間抜けな図は、
社会主義方面の悪癖として、充分に断罪されてきたはずだ。

蓋然性を強調すること自体、集団に従わせようとする悪意の表明に外ならない。


530 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 04:07:49 ID:EUCtVFrg
>>524 >単なる職務命令違反じゃなかったのか?w

実際の教師達がそんなこと言ったっけ?

>視野が狭すぎるんだよ。
あなたがね。

別に君が代なんてどうでもいい。
国民が他の国歌を選択し、それで新しい国歌に決まるならそれでもいい。

国歌斉唱ごときで「自由」などとほざくのなら、
真の「自由」を求めて、国家に虐げられてる世界の人々への冒涜だとは思うけどね。

国連に「制服の自由化」を求めて笑われた高校生の集団じゃあるまいし・・・。

たぶん、あなたは「自由」の意味も価値も勘違いしているのでは?

531 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 04:40:06 ID:EUCtVFrg
>>529 イギリスとアメリカは全然違う国だよ、思想文化背景も。

イギリスは伝統を優先させるし、
アメリカはそれらを脱却する形で合理主義を生み出した。
まぁ、合理的でない部分もたくさんあるが。


それから個人が社会・経済の発展に結びつくというなら、
日本にもその土壌がある。
それは「祭り上げる」という習慣だ。
良くも悪くも、日本人は集団の中で順位付けを行う。
その中で、能力があり、それなりのカリスマ・付加価値があれば、
集団の方で、その個人を祭り上げるシステムだ。

ていうか、アメリカにしたところで、そんなに個人が大事にされてるか?
高い年棒で、能力ある個人を雇ってるのは事実だが、
そのためのしわ寄せはどこに行ってる?

格差など日本のそれより想像もつかないレベルではないか?
そんな社会を目指すと言うの?
まぁ、前提が 
  >社会や経済の発展にまで結びつくほどリードする個人を創出したいなら、

だから、別にわざわざ、そんな個人を創出したいとは思わん。
能力あるやつは、自然に生まれるし、周りが勝手にもてはやしていくでしょう。

あと、西洋文明に共通する概念があるとすれば「契約」かな。
「自由」と「契約」は切っても切れない関係がある。
「自由」と「義務」の関係で捉えてもいいが、それは日本的である。


532 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 07:16:44 ID:6SFB2vJi
>>530
> 別に君が代なんてどうでもいい。

どうでもよければ、なぜ私の>>524に反応するかな?w
矛盾を矛盾と認識することができない。サル並みの頭脳だな。

> 国歌斉唱ごときで「自由」などとほざくのなら、
> 真の「自由」を求めて、国家に虐げられてる世界の人々への冒涜だとは思うけどね。

自由は、つねに世界の最低水準に切り縮めるべきだというわけか。
恥ずかしげもなくそう言い切るとは、根っからの全体主義者なんだな。
これほど個人の自由に強く敵対する感情をもつ人間が、この日本にいるとは驚きだ。
君が代強制を支持するのは、やはり全体主義者であったか。

> 国連に「制服の自由化」を求めて笑われた高校生の集団じゃあるまいし・・・。

そのエピソードが真実であるならば、笑った人間が間違ってる。
自由のなんたるかを理解していないのだろう。

ついでにいえば、服装の自由について、その判断基準を得体のしれない外国人に
頼っている君は、サル並みの頭脳といわざるをえない。

533 :471:2007/11/18(日) 07:48:33 ID:OGkVEhvX
>>525
日本国民も愚かではないから、また、社会主義国方面からの情報にも何の縛りもないから、
まんまと騙されることはない。
(ということが選挙にも反映して、現在の2大政党制の大きな流れになっている。
 国民から著しく乖離した思想など、自然と消滅する。
 英米で社会主義政党がないことを一目すれば瞭然でしょう。)

まんまと騙されること、ありましたし、これからだってありうる。特に72年の田中訪中以来の
対中雪解けムードは、90年代半ばくらいまで、まあ良くも悪しくもということですが、影響を
残したじゃないですか。
おれのいた学校なんか特に日の丸・君が代に対する反対の行動は無かったものの、
現場の教師の中には中国マンセーのひと、いましたよ。


>>487
国際大会で歌うのはアタリマエとはいってない。選択肢さえ奪っている現状が問題なの。
後々、斉唱に参加したくなったときに歌えないというのは大問題ですよ。
要綱の中にあるものは教えておくべき。政治闘争の是非は、その後の話だとおもいますね。

534 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 07:54:27 ID:f+JosAFP
公の場で社会的儀礼が自分の個人的信条に反するといってしないのが自由だとする勘違い。
その程度のこともできない馬鹿。その程度で自由の戦士気取りのあほ。

535 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 07:59:17 ID:f+JosAFP
そもそも公務員として採用されるときの契約を守らない馬鹿。
契約を守らない自由や法律を守らない自由はそもそも自由に入っていません。
それでも自由を満喫したいなら採用されたときの契約を破棄する
つまりやめれいばいいんだよ。やめる自由はある。

536 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 08:24:50 ID:F50T/tY9
>>524
式典には型がある。それを無視して不起立すんのは国旗を引き摺り下ろす、国歌の伴奏テープをラジオ体操のに変えるとかの積極的反対と同じ。

537 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 08:30:34 ID:F50T/tY9
>>526
>>479にレスしてるけど>>476で良いんじゃね?

538 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 08:38:40 ID:F50T/tY9
>>537


539 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 08:40:09 ID:F50T/tY9
>>537
>>476で良いんじゃね→>>475で良いんじゃね

540 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 08:51:16 ID:J6T5HTPb

キチガイ国歌斉唱

全員勃起して下さい

全員 勃 起 !
いや 起 立 !

何処を立たせればいいんや?

トサカが立ってる人が沢山いるで

どうもこの歌は、国民の顰蹙を買っている様です




541 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 08:53:54 ID:DQooFo36
日本で買い物をしたとき、
ドルで払う自由なんてないだろ。
それと一緒だよ。

542 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 11:01:14 ID:Z3XysDnM
>521
 ネトウヨは、みんなやってるらしいね www

543 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 11:36:13 ID:f+JosAFP
国歌斉唱時に不起立という行為は万国共通恥ずべき行為人前で堂々とやれるものではない自室でこそこそ隠れてやるのが相応しい。
でも起立する行為は普通にやることで別に自室でこそこそ隠れてやる必要など毛頭ない。
不起立賛成派には道理がないから結局下品なあおりしかできなくなる。実に見苦しい。

544 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 11:36:46 ID:EUCtVFrg
>>532 >どうでもよければ、なぜ私の>>524に反応するかな?w

ばか?
私がレスしたのは、あなたの浅はかな思考に反応したからだよ。
書いたろ? 「自由を求める人々への冒涜だと」。

>自由は、つねに世界の最低水準に切り縮めるべきだというわけか。
捏造乙。
いるね、どこにでも。人の意見を改竄させる人。
ちなみにIDが変わってるが、私は上のレスで、「全体主義は種を滅ぼす」とまで書いているからね。
君が代強制も別に絶対支持じゃないよ。
ニュアンス的には消極的賛成。
式典を妨害する権力者がいるなら、更なる権力でその行為を咎めるのもいたしかたないかということだ。

>そのエピソードが真実であるならば
知らないのかい、こんな有名な話。

>判断基準を得体のしれない外国人に
どんどんボロが出るな。国連人権委員会が「得体の知れない」か。
ならあなたの言う水準て、何よ?

545 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 11:53:29 ID:m/3SpXmr
観光地へ行ったときはドルや円でも支払える
日本の外為法もたしか改正されてドルでの買い物もできるようになったはず
また実際の仕組みが追いついていないないだけ
個人の両替屋なんかは日本でも見かけるようになったね
金券屋と併用したやつ

546 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 11:55:18 ID:m/3SpXmr
式典に不可欠ってわけじゃないよな

547 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 11:58:12 ID:m/3SpXmr
不起立というのは支持されていないということでされるほうが恥ずかしいわな
いってみれば首相などが「一国の首相の支持率が低いのは万国共通恥ずべき行為なので
首相を支持するよう教育、指導、反対するものは処分すべき」とか言い出すようなものだな

548 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:03:41 ID:f+JosAFP
>>545

まあうそをべらべらと。

>>546

それを決めるのは主催者であって不起立教師ではない。

>>546

全く意味不明。0点。再提出の必要すらない。

549 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:10:12 ID:m/3SpXmr
なんだ釣りか

550 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:12:02 ID:m/3SpXmr
ウヨを装った煽りは
ウヨの真似しているうちに本当にウヨになってしまうから
やめたほうがいいよ。ネットでみかけるオタクウヨなんかが良い例。

551 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:20:21 ID:Z3XysDnM

国歌斉唱時に 起立という行為は万国共通恥ずべき行為人前で堂々とやれるものではない。
自室でこそこそ隠れてやるのが相応しい。



552 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:24:03 ID:f+JosAFP
やっぱサヨクって下品で低脳なんだね。

553 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:25:11 ID:qjRIO0ws
>547
公務員という立場で公務中に不支持を表明するほうが恥ずかしいわな。
例えるならば、官僚が首相の方針に不支持を表明して職責を果さないという
状況に近い。

554 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:32:31 ID:m/3SpXmr
むきになって続けるのもどうかと思うよなぁ
「遊びだから絶対自分は大丈夫」と思っているのかもしれないけど
どうしてそこまで自分というものを過信できるかがわからないな
得にその手の煽りをやっている人がさ
ま、極東っぽい三連荘を見るとかなりヤバイ域に入っているような気がするけど

555 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:34:42 ID:qjRIO0ws
そもそも学校教育は、みんなか日本国として集まることによって知恵やお金を出し合って
成立しているわけよね。ということは、公務員教師にとって国旗国歌というのは、自分の職場を
成立させている原理それ自体を表しているわけで、それに仕事中に反対できるってどういう
精神性なんだろう。

いや、日の丸君が代に反対なのはいいんだよ、別に。でも、その思想を持ちながら、日の丸君が代
が表すものに堂々と給料をもらったりする精神性がわからん。

556 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:35:05 ID:m/3SpXmr
官僚って大臣や首相に反対意見を述べているような

557 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:36:36 ID:m/3SpXmr
>そもそも学校教育は、みんなか日本国として集まることによって知恵やお金を出し合って
>成立しているわけよね。

ないこれ? 

558 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:37:51 ID:qjRIO0ws
>556
もちろん高級官僚は意見をいうこともあるでしょうね。実務上の調整も必要だから。
でも、最終的に大臣や首相が決定したことに反して、職責を果さないのは許されませんね。

559 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:39:15 ID:m/3SpXmr
だから首相や大臣の政策が正しいってことにはならないな

560 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:39:26 ID:qjRIO0ws
>557
普通に考えて、わからないの?
学校教育は、日本国の法律や税金でやってますよ。

561 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:40:09 ID:qjRIO0ws
>559
そんな話をしているのではないのだが?

562 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:43:09 ID:m/3SpXmr
国家はそのためあるんだろ
それがどうして日本国として集まるになるんだ?
まして務員教師にとって国旗国歌というのは、自分の職場を
成立させている原理それ自体を表しているわけのは飛躍としか思えないが


563 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:44:41 ID:m/3SpXmr
車は走るためにある、だからその車のメーカーのシンボルは
ドライバーにとってその立場を表すためのうんぬんかんぬんとかいう感じなのかな?

564 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:45:22 ID:qjRIO0ws
>562
日本国としてみんなが集まらなきゃ国家にならないでしょ。

565 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:49:32 ID:m/3SpXmr
日本国として集まるというのはどういう状態だ?
そして日本国として集まっていない状態というのは?

566 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:50:18 ID:qjRIO0ws
車はみんなが知恵や技術を集めて作っている。その車のシンボルはそのみんなの精神を表している。
だったら、その車を生活の基盤にしている人が、そのシンボルに反対するのはヘンだろ。

567 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:51:48 ID:m/3SpXmr
やっぱギャグでやっていたのか

568 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:53:02 ID:f+JosAFP
>>559

ただしいとみなすんだよ。選挙で選ばれたんだからな。

569 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:55:16 ID:qjRIO0ws
>565
みんなが日本の国民として広い意味で国家運営に参加し、それで決まったことにしたがって生活するということ
かな。また、他の国民グループ(外国)に日本国として付き合うということかな。

日本国として集まっていない状態とは、だれも日本国の国民がいないということ。
日本国がないということでしょう。

人が住んでいればそれだけで国家が存在するわけじゃないんだよ。
これも日本国の統合原理が安定しすぎているから、そう錯覚する人が多いんだよね。

570 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:57:18 ID:f+JosAFP
それとも選挙の結果が自分の思想信条に反していればその選挙結果は無効だとでもいうのかね。

571 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 12:58:30 ID:f+JosAFP
集まっていたって国家がないためにどこからも保護されず迫害を受け続けるクルド人になりたいのかな。

572 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 14:24:48 ID:OdO46/Cy
その日本国が主権国家でなかったのは1945−1952
サンフランシスコ条約でやっと独立国になれた。

その亡国の原因は何かな?
日本ナショナリズムそのもののせいでは?
それを捨ててやっと国際社会の仲間入り。

573 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 14:35:34 ID:f+JosAFP
仮説を証明なしに事実であると偽って結論をねつ造している。0点。

574 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 14:44:12 ID:7W7toDqy
>>573
自分はバカとか低脳とか1行レスで煽る程度だったのに、今度は常駐して審査員か?w

575 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 15:57:17 ID:EUCtVFrg
>>572 ナショナリズムがなければ独立も成立しませんけど?


576 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 18:49:57 ID:6SFB2vJi
>>568
> ただしいとみなすんだよ。選挙で選ばれたんだからな。

選挙で選ばれたから、その人に議員の権限を与えよう、首相の権限を行使して
もらおうというだけであって、選挙と正しさは関係がない。
きみは「正しさ」は多数決で決めるものだと考えているくちか。どうしようもないな。

577 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:04:02 ID:6SFB2vJi
>>544
日本人の自由は、世界の最低水準にとどめるべきだという主張は撤回しないんだね。(-_-)
それ以上の自由を主張すると、最低水準の国民への冒涜になるからだと。

> 私は上のレスで、「全体主義は種を滅ぼす」とまで書いているからね。

全体主義者が自分を全体主義者と認識しているとは限らない。
そもそも自己を正確に認識できるだけの知性があれば、全体主義者にはならない。
試みに、だれか日本の共産主義者に「きみは全体主義者か?」と問うてみたまえ。
おそらく100人が100人とも色をなして否定するはずだ。
ましてきみはサル頭なんだから、十分自戒したほうがよかろう。

> どんどんボロが出るな。国連人権委員会が「得体の知れない」か。

中国やロシアやリビアやサウジアラビアが自国の人権侵害状況から目を逸らすために
アメリカその他の人権侵害を告発する組織じゃなかったっけ?w
全体主義者のきみが中国やロシアに気持ちを寄せるのは、まあ当然か。

で、国連人権委員会で日本の高校生を笑ったのは、どこの全体主義国だ?
きみはその正体を知ってるんだろ?

578 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:11:45 ID:fGWWOFLK

君が代 = 天皇万歳のキチガイ歌


579 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:12:39 ID:f+JosAFP
神ならぬ人間が絶対正しいなどと決めるなどとは思い上がりも甚だしい。
だがそれでは社会が成り立たないから正しいと見なす。


580 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:14:15 ID:f+JosAFP
だからサヨクは国家権力を握ると例外なく国民の大虐殺をする。
正しい自分に逆らうのは全部悪だとしてね。

581 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:14:39 ID:6SFB2vJi
一部のサル頭以外は、選挙に勝ったのはその勢力の政策が「正しかったからだ」
などと考えてはいないが、それでも日本の社会は成り立っている。

582 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:16:04 ID:6SFB2vJi
サル頭は、国民を虐殺するサヨクと同じように、多数派が「正しい」と考えるわけだ。
語るに落ちるとはこのことですよ、全体主義者さん。

583 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:25:04 ID:f+JosAFP
あほまるだし。選挙の結果選ばれた国家権力には正当性があると見なすんだよ。
選挙の結果が正しく民意を反映しているとする証明はできない。だから
反映していると見なす。

584 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:28:54 ID:f+JosAFP
それとも選挙の結果が自分の思想信条に反していたらそれは不当なものだと見なし従わないのが民主主義?

585 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:33:43 ID:6SFB2vJi
> だがそれでは社会が成り立たないから正しいと見なす。

> だからサヨクは国家権力を握ると例外なく国民の大虐殺をする。
> 正しい自分に逆らうのは全部悪だとしてね。

論理的帰結: ID:f+JosAFPの勢力が国家権力を握ると例外なく国民の大虐殺をする。

いまだかつて、これほど見事に墓穴を掘った人間を見たことがないw

586 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:41:13 ID:f+JosAFP
ばっかじゃねーの。サヨクが国家権力を握る手段は常に暴力だった。
選挙じゃねーよ。

587 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 19:52:54 ID:JetG0AKl
今の世で武力革命はまず無理だ。
政府と市民とでは戦力が違いすぎる。
政府が殺す気で来たら警官隊にすら敵わんよ。

左翼が政府を合法的に取ったとしても、合法的には虐殺は無理だ。

588 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:18:53 ID:PSQ18h/v
>>530
>国歌斉唱ごときで「自由」などとほざくのなら、
真の「自由」を求めて、国家に虐げられてる世界の人々への冒涜だとは思うけどね。

国歌斉唱の強制からの「自由」を求める運動こそ、
「真の「自由」を求めて、国家に虐げられてる世界の人々」への
応援になるのだけど、

全体主義者は「自由」をとにかく否定したい、それがよくわかるレスだ。

589 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:27:08 ID:JetG0AKl
「下には下がいる」的論法は感心しない。

590 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:35:34 ID:PSQ18h/v
ここの自称全体主義者でないネトウヨ諸君が、いくら否定しようと、
「自由」「人権」「三権分立」「法治主義」
これらはすべて欧米の先進国からもたらされた概念だ。
もたらされた、と言うよりは、戦争と抑圧の歴史の深刻な反省から生み出された概念だ。

そして、その欧米は「ユーロ」という経済統合を経て、地球温暖化問題を
国家という枠を超えて、先導し対策を採ろうとしている。

すでに、「自国の利益になる人材を教育するのが教育の目的」なんて
時代は終わっている。それは、教育基本法をつぶさに読めばわかる。
ネトウヨ諸君が、当然のように「国が教育を行うのは、国の人材を育成するため」というのは脳内妄想。教育はそのような目的のために行われるのではない。

現在、国家を越えた危機が確かにある。そして、その危機は、ネトウヨの言う
「国の利益」の追求では回避できない。(だから、2ちゃんでは地球温暖化問題に対する
疑義が多いのかもしれない)
「教育の目的は国への貢献をする人材を育てること」
この認識にそもそも起立派と不起立派ではズレがある。


そして、言うまでもなくこれは思想信条の問題である。
そうでないと言うごまかしはいい加減やめろ。


591 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:46:48 ID:Hm2NEUou
>>590
「自国の利益になる人材を教育するのが教育の目的」

教育にはこれ以外「にも」目的があるという主張だろ。
国益や国民の幸福を否定しているわけじゃないよな?
現在でも教育の主要な目的は、国益や国民の幸福だと思うがな。


592 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:54:07 ID:f+JosAFP
>>589

国歌斉唱の強制?
ばっかじゃねーの。起立しないから批判されているんだろ。
うそばっか。また
国歌と国旗を求めて戦う人たちと
国家斉唱時の不起立ごときで同列にたったつもりかよ。


593 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:57:03 ID:f+JosAFP
欧米がユーロ?
また無知さらけだしてんの。
また憲法条約は国民投票で否決され行き過ぎた国家統合には
待ったがかかり国家主権のこれ以上の縮小には抵抗感が強いのが
今の欧州なのに?
無知なのかわざと嘘ついているのかしらんけどどっちにしても
少しは本とのことを書きなさいね。0点。

594 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 20:58:25 ID:f+JosAFP
国家斉唱時には必ず起立する国際的なマナーを身につけていない国際人?

595 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:00:44 ID:Hm2NEUou
全体主義も個人主義もどちらか一方に偏らず、両方必要なのよ。
日の丸・君が代も、そのバランスをどの辺にするかという話。

それで、現在の多数意見では、
入学式・卒業式では国旗掲揚、国歌斉唱しようというコンセンサスになってきた。
なにも戦時中の軍国主義に戻そうなんて、誰も思ってませんて。


596 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:01:24 ID:PSQ18h/v
>>593
欧米はユーロではないのか?WW


というくだらない煽りはさておき、新しい概念は
人類の歴史上、次々に生まれている。
国歌の取り扱いも、日本発の新しい概念が根付くかもしれない。
カラオケ、任天堂に続き、「国歌斉唱地に立たない概念」の
誕生に今われわれはたちあってるわけだ。

597 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:03:15 ID:JetG0AKl
マナーの問題、なら日本の国歌が君が代でなくても良い筈なんだけどね。
例え別のモノに変っても起立して歌うんだろ? マナーとして。
そんな程度のこだわりしか持ち合わせてないなら変えちゃったほうが面倒が無いぜ。

598 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:03:26 ID:PSQ18h/v
ユーロは欧米ではないのか?
の間違い

国歌斉唱地 も 国歌斉唱時 の間違い

レス全部間違いかもしれないがw

599 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:05:49 ID:JetG0AKl
米はEUじゃ無いよ。

600 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:08:31 ID:PSQ18h/v
ああでもアメリカは没落するな。

世界中が気がついている。基軸通貨でなくなったドルの正体に。

輪転機刷って世界中の賞品を借金で買えた時代は終わったんだよ。
気がついていないのはネトウヨだけ

601 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 21:16:06 ID:f+JosAFP
単なる非常に矮小な常識のなさマナー違反を
世界に冠たる日本発の偉大な新文化と同一視するんじゃない。


602 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 23:00:18 ID:h3Pa9CfP

天皇万歳のキチガイ歌歌ってる奴って、キチガイなw


603 :朝まで名無しさん:2007/11/18(日) 23:09:14 ID:6SFB2vJi
>>586
チリのアジェンデ政権とか、選挙によって政権についた例はいろいろあるだろ。
最近ニュースに登場することの多いベネズエラのチャベス大統領も選挙によって
政権についた人だ。
「サヨク」がどこまでの範囲を示すか知らんが、労働党、社会民主党まで含めれば
選挙で成立した左派政権は多い。

ところで、選挙で成立した左派政権で、国民の虐殺の話は聞かない。
とすると、>>580の「サヨク」は暴力革命で政権についた場合だけを指すわけか。
その暴力革命政権ときみは、権力を握ったものが「正しい」と考える点で共通だと。

きみはまだ、「だから」の与える衝撃がどれほどのものか、自分でも気づいていないだろw



604 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 00:36:25 ID:1IMqssgM
>>597
教師はマナー、子供の教育のためにどんな国歌でも歌わなくちゃいけない。漏れは君が代しか国歌として認めないだろうから全力で抵抗するが。

605 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 01:23:03 ID:pvXSYi6R
君が代強制賛成派には、2つの路線の間で揺れがある。

@ 単なる職務命令違反・マナー違反として形式的・価値中立的な事件として処理する
A 紛争の核心が日中戦争・太平洋戦争や天皇制の評価にあることを直視して、多数で批判を押し切る

彼らにとって望ましいのは@だろう。価値観の対立を隠蔽したまま、実質的には
自らの価値観を広く国民に押しつけることができる。
しかし、政府(文科省初中局と自民党文教族)のこの問題に関する一貫した姿勢
と中心的な推進勢力(日本会議など)の言動から、隠蔽は不可能だ。

そこでAに向かわざるを得ないが、この路線は必然的に憲法論争になる。たとえ
最高裁で勝訴できても、価値観の対立が解消しない限り論争は終息しない。
論争にのめり込むほど、価値観の対立が顕在化して、日の丸・君が代に対する
以前のような素朴な敬意は生まれにくくなる。

そこで@にもどろうとして・・・以下くり返し。

このスレでもそうだが、強制賛成派の大半は本能的に揺れている。はじめは奇異
な感じを持ったが、考えてみれば、この揺れは本来的に不可避なものなのだろう。

だからどうだということもないが、いささか同情を禁じ得ない状況ではある。

606 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 01:28:01 ID:kML0SYY2
戦争についてどうこう言う気は無いが、
この国民主権の世で天皇への賛美歌を歌わされるのは気に入らない。

607 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 01:40:01 ID:pvXSYi6R
多少の抵抗には目をつぶって、成り行きに任せていたほうが、日の丸・
君が代にとっては良い状態だったかもしれない。ともかくも、事実上の
国旗・国歌として認知されていたのだから。

ところがその状況に飽きたらず、自らの価値観を他人に押しつけないでは
すまない人たちが、教育を通じて国民的合意を無理やり創出しようとした。

この押しつけがましさが戦前・戦中の天皇制国家と同質なものだから、対
立は重層化し、論争の終結がそれだけ困難になる。

まあ、こうなったら、ついでだから、少なくとも君が代の廃止くらいまでは
もっていきたいもんです。

608 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 02:02:20 ID:1IMqssgM
>>607
まあ無理でしょ

609 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:34:35 ID:1IMqssgM
>>606
>>602
君が代の君が天皇を指して何が悪いの?憲法第1条に天皇は国民統合の象徴とある。つまり君が代の君は天皇だけで無く国民をも指す。

610 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:38:30 ID:kML0SYY2
>>609
指さない。
一片たりとも国民を指したりはしない。
天皇が歌わないのが何よりの証拠だ。

611 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:39:25 ID:1IMqssgM
>>607
子供を反日の丸君が代に導こうとした教師が多数いたのは無視ですか。

612 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:42:51 ID:1IMqssgM
>>610
自分が祝福される立場で誉め称える歌なんか歌わないだろ?200レスぐらい前にあったな、自分が誕生日で祝福される立場でハッピーバースデーの歌なんか歌わないだろ?それと一緒、と。

613 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:47:08 ID:kML0SYY2
>>612
国民をも指すのなら天皇だって国民への祝福、国民を褒め称えるために歌うべきだろう。
考えられるのは、
1:君が代は下々が天皇を讃え敬う為だけの歌であり国民は対象ではない。
2:天皇には下々を祝福する舌なんか持たない。
どちらがお好み?

614 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:50:27 ID:1IMqssgM
>>613
だから歌ったら自分を誉め称えることにもなるんだって。

615 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:52:20 ID:1IMqssgM
>>614
自分を→自分で自分を

616 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:55:32 ID:kML0SYY2
>>614
下々は天皇を褒め称えろ、
自分たちの事は自分たちでやれ。
何と言うジャイアニズムw

つまりは 2 と言うことか。

617 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:57:33 ID:1IMqssgM
>>613
漏れが書いたのは「国民だけ指す」じゃない「をも」だ。分かってる?

618 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:58:26 ID:1IMqssgM
>>616
意味わかんね。

619 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 03:59:43 ID:kML0SYY2
>>617
だから指さないっての。
お前さんが指している。
と信じてたって、天皇や天皇の言動を管理している政府側は、つまりは公的にはそう扱ってない。

620 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 06:25:12 ID:6VD3h8hO
年配の方にこんな話をするとマジギレされるからね。
やっぱり陛下はすごいや。

621 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 06:39:39 ID:Vv6o3xBL
>>605
それは以前から何度も私は指摘した。
このスレでも、その二つの論者は確かにいるが、@の論理で強制を正当化するのなら
Aの論理の論者とは激しい論戦になるはずだ。なのに仲良し。
このスレは今はなぜか反対派が多くなってきたが(おそらく一般人への強制を
におわせるニュースが多くなってきたから)
一時は反対派はほとんどいなかった。でも@とAは何の論争もしなかった。

ただ、俺はこのスレの起立派に関して言えば、@の論者の本音はAではないかと思っている。
戦前の日本への評価、教育観などからそれが伺える・

622 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 06:54:13 ID:YOV6C1sU
あたかも呪文のように「強制」という言葉を使い続けるところに、
不起立派の焦りが如実に顕れてますね。


>>607
その認知が危うくなったので法制化されたわけですが。

>>605は@にもっていけば都合がいいだろうなどというが、実は@の観点からの問題を
クリアするのは簡単で、そうすれば不起立派を積極的に批判する者はかならず減るで
しょう。ところが不起立擁護派は、いまのところ国旗・国歌の存在そのものを否定している
としかおもえぬサボタージュ支持ぶりなので、>>605のような色分けはナンセンス。

現に、東京某区の倶楽部顧問みたいに「『強制』そのものに反対」などというわけのわからない
呪文に巻き込まるひとがいるというのもイタい。ベジタリアンの捕鯨反対運動なみにイタい。

623 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 06:55:18 ID:YOV6C1sU
猜疑心も大概にすれば?w

624 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 07:05:49 ID:BoWe4Ql0
ID:6SFB2vJiは頭は悪くないのだろうが、論理力が中学生並みだな。
反論の的外れ具合はまるでボケ老人のようだ。
左翼の特徴だけど、常に脳内の敵としか意見を戦わせないからこうなる。
議論相手の主張がそのままの形で彼の耳に届く事はないのだろう。

625 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 08:01:47 ID:pvXSYi6R
>>611
無視しておけば、日の丸・君が代は安泰だったかもしれない。
ウヨクの人が安泰でいられるかは知らんが。

国旗・国歌は本来おとなの文化圏に属する。
国際交流はおとなの活動だからね。

子供も外国人に接する場合があるが、国の違いはあまり意味がない。
子供はまだ国家を知らないから、外国人と接しても人と人との交流にとどまるだろう。

おとなは、必要ならば国旗に敬礼するし、国歌を歌う。
教えられなくても、君が代を覚えるのは簡単だ。
その大人の世界で、日の丸・君が代は、国旗・国歌として浸透していた。
思想的意味あいは薄く、記号的存在として受け入れられてきた。

以上要するに、もともと国旗国歌を子供に教育する意味はないということだ。

ところが教育を通じた押しつけが始まったから、日の丸・君が代のきな臭さがクローズ
アップされてしまった。これをきっかけに意識的な反対派が形成されたといってもよい。

626 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 08:12:52 ID:pvXSYi6R
>>621
私の認識は、どの論者も多かれ少なかれ、@とAの間で揺れているというものだ。
だから論争は起きようはずがないと思う。

強制反対派から見れば2つの対立する路線が存在するように見えるが、
賛成派にとって2つは両立可能で、議論の便宜に応じてどちらも使っているのでは
なかろうか。

627 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 08:21:03 ID:pvXSYi6R
>>622
強制がねらいだから、強制と言ってるわけだ。
法的に強制が可能なのは公務員教師だけだから、とりあえずそこが強制される。
しかし、ねらいは生徒への強制だろう。
ただし法的にはむずかしい。だから教師を総動員して事実上の圧力を加えると
いうことになる。

> その認知が危うくなったので法制化されたわけですが。

いや、強制するには法的な根拠が必要なのに、その法文が存在しないという点を
指摘されたから法制化しただけだ。事実上の認知に変化はなかった。

> ところが不起立擁護派は、いまのところ国旗・国歌の存在そのものを否定している
> としかおもえぬサボタージュ支持ぶりなので

強制反対派は、みな>>605のAに焦点を合わせた議論をしていると思うよ。
@はAの手段にすぎないから。

628 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 08:22:48 ID:pvXSYi6R
>>624
有益な分析をありがとう。

629 ::2007/11/19(月) 08:37:34 ID:AgUjd77g
自民党国防族は国旗国家強制論者が全員だが
今回の守屋問題で
彼等が愛国者を名乗る公金横領の国賊であったのがヨーク解ったかな、
諸君!WWW

630 ::2007/11/19(月) 12:50:46 ID:AgUjd77g
自民党国防族⇒自民党国賊族!WWWWWWWWW

631 ::2007/11/19(月) 12:59:26 ID:AgUjd77g
彼等は国旗国歌に国民は敬意を捧げろるのが国民の義務ダアと言いながら、ウラでは防衛利権アサリに懸命になり商社等の口利きに奔走し
防衛費の5%は彼等への口利き費に成ってると言う!WWW
国防族のほかに自衛隊将官クラスも同様で、守屋と同じく
口利き費を貰ってるぞよ!WWWW
防衛予算は5兆円だからソノ5%が口利き費として実に2500億円を
国防族議員や自衛隊将官クラスや守屋等の防衛官僚が地位に応じて
分け合ってるのダア!WWWWWWWW


632 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 19:14:12 ID:YOV6C1sU
久々に来たんだけどさ、相変わらずとんまだなあ。呆れるよ。

633 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 19:20:14 ID:YOV6C1sU
>>605の@、Aについて

不起立派の現場教師は要綱に書いてあることさえもちゃんと実践してから主張しないものだから、
歴史的な知識もない層からまで顰蹙を買ってるわけです。本当にまだわからないのですか。
@がAを目的とした手段?寝言いうのも休み休みにしてくださいよw

Aでいう「核心」というのは、@も自力で解決することのできぬ頑迷な反対派にとっての「核心」に過ぎません。
戦後復興と地位・名誉回復の歴史もまた、反対派も認知してきたという現行の国旗・国歌と共に刻まれたもの
なのでありいったい何が@とAの間で揺れるのか、さっぱりわかりません。手前の認識でのみ世界は回ると
オモタら、それは大間違いなのでございまして。

あくまで戦争責任の総括に大目的を置くのなら、この際、革命・革新に最適のタイミングを逸した拙策ぶりを呪うことですね。

634 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 19:43:00 ID:wvQnWQR2
何を言いたいのかがよくわからないのだけど・・・・
縦読みじゃないよね?

635 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 20:35:04 ID:S+dqhxOS
>>625

>国旗・国歌は〜記号的存在として受け入れられてきた。

は、普通の文章なのに、なんで一気に

>以上要するに、もともと国旗国歌を子供に教育する意味はないということだ。

わけのわからん理屈が展開されるんだ?
ID:pvXSYi6Rの頭の中では、子供は大人にならないのか?

636 :朝まで名無しさん:2007/11/19(月) 21:10:55 ID:xcnsmqZi
>>625

記号だから無価値と根拠が全くないまま決めつけている。
論理の飛躍ですらない。0点。

637 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 00:54:37 ID:b/lJioV6
>>633
605ですが。

「要綱」とは、学習指導「要領」のことですかね。
基礎知識のない人がなぜ議論板で発言する気持ちになったんでせう??

> 戦後復興と地位・名誉回復の歴史もまた、反対派も認知してきたという現行の
> 国旗・国歌と共に刻まれたものなのであり

単に同時に存在したというだけであり、戦後復興の精神に、日の丸はともかく
君が代は何の貢献もしていないでしょう。
それに対して、戦前・戦中期の天皇制国家では、臣民は精神活動の内容を
天皇政府に丸投げしている状態で、君が代は精神的活動の中心である天皇への
賛歌であった。君が代は臣民の精神生活を象徴する歌であったといえるんじゃ
ないでしょうか。敗戦までと敗戦後では、君が代の歴史的意味がまったく違うのですよ。

歴史感覚を欠如した人がなぜ「歴史的な知識」を他人に問いますかね??

638 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 01:01:08 ID:b/lJioV6
>>635
子供はいずれ大人になるのだから、大人の常識は大人になって身に
つけても遅くはないですよ。また、大人にならなければその意味が
理解できない知識もある。

現に、日の丸・君が代が教育界でうるさくいわれはじめて、すでに数十年も
たつのに、教育効果に見るべきものはありましたか?
数十年前の祝日にはそこここに日の丸が掲げられていましたが、そういう
風景を見なくなって久しくなりますね。風化が進んだだけですよ。

639 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 01:03:58 ID:nkWIFm5w
別に君が代日の丸のせいだとは言わんが、
日の丸君が代全盛期の国民は日本史上最も短慮で大雑把な神頼み神がかりだったけどな。

640 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 01:28:08 ID:b/lJioV6
カラオケが日本発で世界に普及したように、日本人は歌を好む国民です。
通俗歌謡にも心を揺さぶる名曲が多い。

ところが君が代が歌われるのは、ほぼ公的行事に限られる。
スポーツの国際試合で歌われる時も、君が代だから歌われるのではなく
国歌だから歌われるにすぎない。自発的な歌唱というのはほとんど
存在しない。君が代は、日本人の心に響かない。

ウヨクの人たち、がんばらないと君が代はこのまま風化し続けますよ。
つまんなくても、陰鬱でも、ウヨクの人たちがまず歌うべきですね。
それでダメなら諦めるしかないでしょう。


641 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/20(火) 01:49:13 ID:R4jRD50J
>>531
イギリスとアメリカの両国を持ち出したのは、
平時は自由(個人主義)を大前提としながら、
価値観の混在状況を許容するその枠組の否定などには、決して至らないから。

その度量の大きさの由来は、利益や価値観の相克が
経済社会と民主主義を発展させてきたことを熟知てか体験してきたからに外ならず、
そのパラダイムを失わせないことを目的として、対共産主義を血肉とまでしてきた。
(彼らが戦争してまで守るものは何か?と問えば、異口同音で「自由」だろう。)

単一的な価値を押しつけられることを嫌い、
個人の意見は時とともに変容することもあり得ることまで理解している、
しかしその全体は決して失わない、謂わば「大人の民主主義」だ。

(という点を考えると、日本の政権党の党首はアメリカ向けに、
 日本がアメリカとも「共通の価値観」を有しているとしばしば口にしてきたが、
 実際には上っ面なところに留まっているのではいか?と危惧できる。
 アメリカに言われたとおりの政策実行が
 「共通の価値観」の実現などでないことは、言うまでもない。
 それは権利放棄に外ならないからだ。)

なので、アメリカでもイギリスでも、
日本では社会主義者や共産主義者が行ってきたような抽象的に走りすぎる体制批判を、
民主主義の普遍化を図るポジショニングの多くの人が、より具現性のある形でやってきた。

642 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/20(火) 01:49:53 ID:R4jRD50J
(ということを理解しない、屁理屈好き怪気炎好きの単細胞の集まりのフランスあたりは、
 フランス人レイモン・アロンが、「マルクス主義は知識人の阿片」と断じるような有様だった。
 「イデオロギーの終焉」が経済発展や工業化によってもたらされる、
 そう看破したレイモン・アロンを多くの知識人が理解しようとせず、
 階級の二項対立で説明する単純化の罠から抜け出せなかったからだ。
 フランスが経済的に、イギリスやアイルランドに大きく劣ってしまったことの中には、
 当のフランス人全体の責任も大きい・・・かも?)

あともう一つ、イギリスとアメリカの両国を持ち出した理由がある。
それは、わざわざ国旗など持ち出さなくても、
個人主義でバラバラな感のある英米より、日本は遙かに纏まっているってこと。
(これ以上一体感を求められてもナンダカナ〜、ってこと。
 おまけに形式上なんだし。)

>アメリカにしたところで、そんなに個人が大事にされてるか?
>高い年棒で、能力ある個人を雇ってるのは事実だが、
>そのためのしわ寄せはどこに行ってる?

社会主義者系の屁理屈、乙!
全体を一定のパイと考え、その争奪戦になぞらえちまってる。

能力ある個人は起業家にまでなる。雇用も起きる。
利益が生まれそうなら株式公開にまで踏み出せる。
この時、利益が生まれることと、
社会的に意義ある生産物やサービスを提供していることは、同義だ。

エジソンの発明がなかったら、夜なべ仕事が無くて良かった?(w
逆でしょ。
電気エネルギーの利用が、自由度を圧倒的なまでに増大させた。
その恩恵は、ほとんど全人類に及ぶ。

643 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/20(火) 01:50:31 ID:R4jRD50J
>格差など日本のそれより想像もつかないレベルではないか?
>そんな社会を目指すと言うの?

そこまでの言及ではないつもりだ。
とかく「格差」を言われる日本経済の中味も、
行き着くところは「実感(が全く)なき好況」であり、単純化して言えば「長期不況」の余波。
それが失業者の拡大と、平均賃金の減額を呼び込んだ。

90年代から言われ続けた構造改革も、
こと産業構造の改革(内需に頼る方向)となるとあやふやで、
輸出産業の隆盛がかなりダイレクトに好況感を左右していることは従来通り。

あと、これ、スレ違いなので、勘弁。詳しくねーし・・・・・OTL
(これ本格的にやると、平成不況と昭和恐慌の類似点が目立ちはじめ、
 失業率・・・そこに派遣社員化して給与を大きく減らした人口も含める・・・そこへの対策が、
 先決なんだと解る。
 ・・・1931年12月、金本位制から離脱した日本は、急激な円安を経験し、
 瞬間的な好況感に沸いたあと、2ヶ月間で1%以上上昇する失業率まで経験した。
 ・・・5%から6%超。
 これが32年には7%へと上昇し、労働争議と暴動を多発化させながら、
 515事件へと結びつく原因になった。)

>西洋文明に共通する概念があるとすれば「契約」かな。
>「自由」と「契約」は切っても切れない関係がある。

たしかに社会契約説は、自由と平等という両理念の拡大に貢献してきた。
ホッブス、ロック、ルソーの唱えたこれに、3権分立のモンテスキューが現れ、
現代の政治制度・社会制度の根底になったことは、忘れてはイクナイでしょう。

ただ、政治が主導して、個々人の行動まで、たとえそれが一瞬だとしても、
規定しようとすることの、薄気味悪さを想って欲しい。

644 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/20(火) 01:51:04 ID:R4jRD50J
たぶん、公務員は決められた公務に従うべしという背後の考え方から、
契約を義務として持ち出されたんだろうけど、
それが公務員となる生徒に教える公務員だというならともかく
(警察学校や防衛大学のような)、
ほとんど公務員にならないよーな一般人の生徒に教えてんだろう教員に、
「公務」を徹底させて強調させることの意義がどこにあるのでしょう?

卒業式に教委がわざわざ出向いて、起立と斉唱を監視してるなんざ、異常じゃありませんか?
異常だと思えないそれ自体を、強烈に異常とオイは考えますよ。
少なくとも、アメリカやイギリスのコモンセンスからは考えられない話でしょう。
それもそうやって実現させた起立と斉唱など、
すでに尊敬はおろか尊重の意味さえ失ってることを、知ってるからでしょう。

(ただし「表現の自由」が絶対的に保障されてきたアメリカでも似たような話が起きていて、
 穏健極まる老人達のクラブに、それが反国家テロ策謀を起こしかねない団体かどうか?と、
 州警がスパイとして潜入したという、信じられないような話もある。
 老人達もまさか警察官だったなどとは気づかず、
 ある朝新聞に彼の交通事故死亡記事が載っていたため、
 出自を知って一様に驚いたという状態。
 911テロ以降のアメリカは、敵探しに躍起になって
 無駄てか無意味な支出まで行ってるようだ。
 ただしこれは、911テロという悲惨な実害を受けてのことであって、
 日本のような先行型ではない。・・・センコーの洒落ではない、念のため・・・
 というところを見ても、罪刑法定主義の「法治」であるというより、
 「人治」的要素が強いと断じられるのが、国旗国歌法の具体的運用部分ではないのか?
 これでは、「契約」とかいうのんびりした話じゃないよ。)

645 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/20(火) 01:51:42 ID:R4jRD50J
>>533
>まんまと騙されること、ありましたし、これからだってありうる。特に72年の田中訪中以来の
>対中雪解けムードは、90年代半ばくらいまで、まあ良くも悪しくもということですが、影響を
>残したじゃないですか。
>おれのいた学校なんか特に日の丸・君が代に対する反対の行動は無かったものの、
>現場の教師の中には中国マンセーのひと、いましたよ。

騙される国民が多かったとしたら、それもそれ、政治的レベルが決定されてくるだけの話。
といっても、日本人はそんなに愚かではなく、
現に、戦後政治のどんな局面でも、左翼政党が5割を超えるという非常事態は招いてないはずだ。

と、オイの汚ねー字書き連ねてる講義ノートでも(判読は当人以外不可!w)、
以下のようになってる。

1.一党制(人権の剥奪状況が簡単に生まれる体制)・・・・・旧ソ連、ナチス・ドイツ
2.ヘゲモニー政党制(衛星政党の存在だけ許可される)
  ・・・・・東欧革命以前のポーランド、メキシコ
3.一党優位政党制
  (大衆から圧倒的な信任を受ける政権党からは、独立した敵対者として万年野党が存在する
   ただし、万年野党が政権党に転じることはないのは、イデオロギーの懸隔が甚だしすぎるから)
  ・・・・・日本、1952年以後のインド
4.二大政党制(絶対多数の獲得を目指して競争が行われ、政権交代が行われる)
  ・・・・・アメリカ、イギリス
5.限定的多党制(政党間のイデオロギーが近く、「求心的競合」で政党間が作用され連合政権を作る)
  ・・・・・ドイツ、オランダ、スウェーデン、デンマーク、ベルギー
6.分極的多党制(政党間のイデオロギーが遠く、「遠心的競合」で互いに排他的な野党が争う政変型)
  ・・・・・ワイマール共和国、イタリア、フランス(第四共和制)
7.原子化政党制(乱立する多数政党の状態で、戦争直後の混乱期には起こりやすい)
  ・・・・・マレーシア

646 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/20(火) 01:52:32 ID:R4jRD50J
日本は、55年体制のアクセサリー型野党制から、ようやく脱出してきたんだと思う。
3は3で、安定感はあるのかも知れないが、
行政の増長を招いたことも確実で(皮肉な言い方をすれば、その責任は空想型の野党にある!)、
4へと進行しなければならないのが、今のポジション。

少し考えて欲しいのは、国旗国歌法を強力に導入したフィクサーについてだ。
表向きは、>>467で表記したとおりだと思うが、
そのフィクサーは、何の必要性からか国会で不戦の誓いまで主事した。

今、国旗国歌法が存在していることは、
国旗や国歌が決まっていない国家など世界に無いことから当然な話でしかないが、
最悪だったのは、拉致被害者家族に向かって、あろうことか
「犬のように吠えても帰ってこない」と、感情を逆撫でするような発言を放っている。

一体全体、どんな思想的バックボーンで言い放った言葉だろう?
政治家として困難なことを悩むならともかく、政治を一縷の頼りとしていた拉致被害者家族に向かって、
「人間が」投げかける言葉だろうか?

55年体制に安住してきたこと、それが平和と論拠のない言いくるめをしたこと、
それが個別性ある人権を捨象してのけるような、国家観まで形成させたこと、以上は明白だ!

すなわち、反民主主義だ!

国旗国歌法があることにとやかく言うつもりはない。
しかしその運用で、不起立不斉唱を点検・監視するような人間が居るなら、
それは決して民主主義とは言えない!

647 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 02:44:43 ID:uV6tDrZj
>>646
野中?北朝鮮と結び付いた屑のこと?国旗国歌法作った奴だっけ?

648 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/20(火) 02:55:31 ID:R4jRD50J
>>647
http://ime.nu/www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/diet/index.html
第145回国会(1999年)

2月25日 参議院 予算委員会
小渕恵三総理大臣「現時点では政府として法制化については考えておりません」

3月1日 参議院 予算委員会
石田美栄議員(民主)の質疑に、有馬朗人文部大臣、御手洗康政府委員が応答。
広島の世羅高校長自殺事件が、国会の争点として持ち込まれた。
しかしまだ法制化の話は出ていない。

3月3日 参議院 予算委員会
矢野哲朗議員(自民)の質疑に、有馬文部大臣、小渕総理大臣が答弁。
前 日 の 野 中 広 務 官房長官の記者会見をうけて、
小渕総理が2月25日の発言を一転して、
「二十一世紀を迎えるに当たりまして、国旗・国歌につきましても法律としてより明確に位置づける
 ことについていろいろと意見を聞くなどして検討すべきでないかとの思いに至りました」と、
 法制化の意志を表明した会である。

3月2日に、TVでインタビューに答えたのが香具師。
この時、法制化が既定路線となった。

649 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 03:15:34 ID:uV6tDrZj
>>648
たまには野中も良いことすんじゃん。



嘘です野中の逆を行けば日本は良くなると思うからもっと強制反対派の言うことも汲み取ろうとオモタ。


650 :633:2007/11/20(火) 06:32:12 ID:01dqdy3H
>>637
学習指導要領ね。はい、それは失礼致しました。
式ではなく、平常授業の中に国旗・国歌についての指示が在っても
どうせそれを拒否するようなひとたちと対話すること自体ばかばかしいんですが。

歌える機会に直面した者が歌う権利を奪われる現状は不当。そんなひとたちに人権云々などと
いわれるのは心外だね。ついでに、皇室の戦後の御活躍も認識できないような、
そんな偏った歴史的な知識の持ち主に戦前のことを言われてもねえw

651 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:37:20 ID:01dqdy3H
>>645
まんまと騙され政治的レベルが決定されたわけですよ。

一党独裁は、殆ど右肩上がりだった経済成長の副作用であり、それでも
石油ショック直後には新自由クラブが出たり、90年代だってあわや社会党との
二党体制になるのかという瞬間があったのですから。

652 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:38:04 ID:nkWIFm5w
昔の暴れたり奇声を上げたりするの違って静に座ってるだけなら歌いたい人の歌う権利は侵害していないけどね。
戦後の活躍って何かしたか?
国民の活力は美空ひばりと力道山だろう。

そもそも国旗国歌について何の授業で教えるんだ?
社会か?


653 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:39:33 ID:Wt6GoZtp
>>647

行政機関内部で職員による民主主義?
有権者が選んだ議会と首長それに首長が指名議会が承認した
教育委員を無視してか?
公権力が有権者の意志に従わない民主主義?
民主主義とは公権力の最終的な根拠を有権者が選挙で示した
民意に求める仕組みだ。

654 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:43:05 ID:01dqdy3H
>>652
当然、社会と音楽だろうなあ。ともかく、ちゃんと教えておらず、
結果も出てるんだから蹂躙してるといえますよぉ。

655 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:46:04 ID:nkWIFm5w
>>654
つか国旗国歌賛成で熱心な先生は教えてるのか?
教科書に載せカリキュラムに組み込んであるのならともかく、
あくまで個々の教師の裁量によるのならどうしようもないだろ。

656 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:49:04 ID:01dqdy3H
>>655
賛成も反対もないねえ。戦前戦後一貫して、日本の国旗は日の丸であり、国歌は君が代でございますと、
別に熱心でもない普通の先生から教わったよ。アツイのはどっちかなーw

657 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:51:12 ID:nkWIFm5w
>>656
それはただの情報伝達であって「国旗国歌を尊重する態度をそだてる教育」とは違うでしょ。

658 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:55:50 ID:01dqdy3H
>>657
それでも、高校の歴史教育の終盤を省略される程度の知識の持ち主が
「式では歌わなかったし、歌わないのがデフォかなー。歌いたいんだけどどうしよう
いやーしかし教わんなかったもんな」などという気持ちにさせられるよりはマシですね。

日教組の運動というのは、歌いたい者の権利を奪うほど崇高で立派なものですか?大したもんですね。

659 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 06:59:29 ID:nkWIFm5w
>>658
歌いたい奴が歌えないように妨害工作するのならともかく、
ただ歌いたくない奴が歌わないだけなら歌いたい奴の歌う権利は奪われないよ。

660 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 07:01:41 ID:01dqdy3H
>>659
いやあ、ちゃんと教えてないんだから奪われてますよ。人権蹂躙だ。

661 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 07:01:46 ID:eTE+4uI1
>>638
>子供はいずれ大人になるのだから、大人の常識は大人になって身に
つけても遅くはないですよ。また、大人にならなければその意味が
理解できない知識もある

大人になって身につける場所など無いが?
それとも、大人になってから、国旗国歌を習わせる・歌わせる場所でもつくるか?

義務教育(高校は義務ではないが、実質ほとんどの人間が入る)なら、
ほぼ公平に国民全てが経験できる。

>現に、日の丸・君が代が教育界でうるさくいわれはじめて、すでに数十年も
たつのに、教育効果に見るべきものはありましたか?

十分効果あるんじゃない?
これ以上、やる必要もないでしょ?

民家に国旗をかかげる必要もないでしょ、別に。


662 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 07:05:17 ID:nkWIFm5w
>>660
カリキュラムに組み込まれておらず教師の裁量なら仕方無いよ。
新米で教科書に載ってないことやる余裕のない奴だって居るだろうし。

つか「国旗国歌を尊重するように教育する」ってこんな方針だけ決めて手段は丸投げどうよ?
やる気のある先生だって困るだろ。

663 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 07:10:18 ID:01dqdy3H
>>662
はあ。。教師の裁量で人権蹂躙は仕方がないのですか。遠からぬ将来
何度にもわたり、国歌が流れ、国旗が掲揚される場に際するであろう
お子さん方を育てる責任についてそっちはどうおもってんのか、
やっぱり甚だ疑問だねえ。。。。


664 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 07:15:17 ID:nkWIFm5w
>>663
蹂躙するようなものが無いんだよ。
「日の丸が国旗です」「君が代が国歌です」ってのはカリキュラムに組み込まれていないのなら、
その程度の知識は学校でわざわざ教えることではなく日常で勝手に入ってくる類のモノと教育委員や文部省は判断しているという事だろう。
学校で教師に求められているのは「国旗国歌を“尊重する態度を育てる”」事。

665 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 07:15:57 ID:eTE+4uI1
>>642 toooちん、

だーかーらー、イギリスは個人主義なのか? バラバラ感あるか?
日本 纏まってるか?
一体感求めてるのは、国じゃなく民衆の方でしょ?

>能力ある個人は起業家にまでなる。雇用も起きる

なれること・できることと、実際そうなってるかは全く別の話だよ。

経営者が突出した能力を持ってなくても、
事業を拡大する時には、必然的に雇用をふやすのだから、
能力ある個人を創出するしないは、全く意味のない議論だ。

・・・ていうか、相変わらず話が長い。
論点を絞ってくれ。


666 ::2007/11/20(火) 09:00:11 ID:KlwHDQcY
そんなに国旗国歌に大いに敬意を表意したかったらチャチャと自衛隊に
入隊しろ、独楽犬、toooらの貧乏愛国者!

クックックック・・・・・・

( ゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \


はっははっははっははっははは。

脳タリンな奴だな、ドゾ。


667 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 09:19:45 ID:muy4Qma9
↑ナニコレ?

668 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 09:30:39 ID:PX75/NP8
要するに、自民党と民主党がグルになって君が代を国歌にしたんだな。

当時は、君が代の本当の意味を知っている国民が非常に少なかったから、
こう言う悪さが出来たんだな。
 

669 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 09:58:56 ID:TsSCFCBC
べつにいいんじゃないの?
日の丸と君が代がきらいな人はほっとこうよ。

670 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 10:09:45 ID:muy4Qma9
日の丸君が代のナニが気に入らないか知らないけど、
粗末な教育受けてきたんだろうねえ。ある意味カワイソ


671 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 10:15:03 ID:TsSCFCBC
普通に暮らしている日本人には日の丸君が代を嫌悪する必然性がない。
よほど嫌うからには、どこかで強烈な刷り込みを受けたのではないかな。
30年前にそんなこと言う人いなかったし。

672 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 12:33:12 ID:3TwmLiLk
>>625
>無視しておけば、日の丸・君が代は安泰だったかもしれない。

違うだろ、無視できないほど酷い状況になり
尚かつ奴らが、「日の丸・君が代は、国旗国歌としての、法的な裏付けがない」と文句を言った

仕方がないから、法的な裏付けを作らざるを得なくなって作った
 
そうしたら、今度は裏付けができたことで、逃げ場がなくなった奴らが、思想信条を理由に反発

こんなの単なるイチャモンの類だし、社会人として慎むべき事なんだが・・・
それをやってるのが、次代を担う世代を育成する場の職員だということが、一番の問題

673 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 14:39:51 ID:nkWIFm5w
>>670
末期には暴力万歳、暴走万歳の国民総暴徒に成り下がった大日本帝国教育よりはなんぼかマシだと思うよ。

674 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 14:42:53 ID:muy4Qma9
>>673
いつのどこの話か知らないけど、
ずいぶん粗末な教育を受けた被害者さんとお見受けいたします。
ちょっとアジ入ってますし、教育と称してプロパガンダを吹き込まれた症状が見て取れますね

再教育はもう手遅れです。

675 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 14:43:46 ID:nkWIFm5w
>>674
>いつのどこの話か知らないけど、
5・15事件から統帥権干犯のあたりです。

676 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 15:02:52 ID:TsSCFCBC
>675
ずいぶん歪んだ歴史教育をされたんだな。

677 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 15:04:00 ID:nkWIFm5w
>>675
じゃお前さんの中ではそのあたりはどういう認識なんだ?
一部のはっちゃけた軍人の行為だ、って言うには国民支持しすぎだ。

678 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 15:04:48 ID:nkWIFm5w
>677 は >>676 への間違い。

679 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 18:29:28 ID:n4ws9w5e
>>644
言いたいことは分かるんだが、公務がそんないい加減でいいのかという疑問が拭えない。
国旗国歌で公務よりも個人の自由を優先したら、
他の場合にも波及して収拾がつかなくなるんじゃないの?
それとも国旗国歌だけは特別なのか?

前にも例を出したが、
警察や自衛隊が個人の思想で動くのを否定できなくなる。


680 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 18:34:14 ID:n4ws9w5e
>>673
>末期には暴力万歳、暴走万歳の国民総暴徒に成り下がった大日本帝国教育

そんなことがあったのか?
具体例を頼む。


681 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 19:36:40 ID:zODqcQ1k
国旗国歌で公務よりも個人の自由を優先したら
警察や自衛隊が個人の思想で動くのを否定できなくなる。

飛躍しすぎじゃねーの
そんな例あった?

682 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 19:57:01 ID:n4ws9w5e
>>681
現在は個人の思想信条の自由が公務に優先することはないから、秩序が保たれている。
唯一、国旗国歌が議論になっているくらいだろう。

だが、個人の思想信条の自由が公務に優先することを許せば、
警察や自衛隊が個人の思想信条によって勝手に動いても良いことになる。
役所でも、個人の思想信条によって仕事をしたりしなかったりが可能になる。
飛躍ではなく、論理的に当然の帰結だろ。
日の丸・君が代反対派は、その辺をどう考えているのかね?


683 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 19:59:32 ID:ufB6zY1l
なんせ、戦前の「国旗、国歌」を否定するなら日本の戦前のもの
全て否定しないと筋が通らない。
「お米も否定するのか? 戦前から続いている饅頭屋も否定するのか?」

なんて、飛躍しすぎ、生活感なさ杉の書き込みもあるくらいですから


684 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:01:50 ID:zODqcQ1k
それって「強制は悪いというのなら宿題だってやんなくていい」とか言っている
オタクくんと同じ理屈じゃないの?


685 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:02:46 ID:ufB6zY1l
>>682
もうその論理も聞き飽きたよ。

仮にそういう問題が起きたら、それは個別に審議される問題に過ぎない。

論理的に当然なわけがない。個別の案件があるだけ。

考えられる個別の案件全てに対して不起立派が回答しなければならない義務はない。

686 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:21:51 ID:n4ws9w5e
>>685
個別の案件ではなく予想される事態だよ。
なんども繰り返し聞いているのだが、だれも答えられないのかね。
個人の思想信条の自由が公務に優先することを許してもよいのか?

国旗国歌に限らず、公務に私情をはさむことには賛成できない。
それは法治主義をやめて人治主義にすることであり、結局国民の利益にならないからな。


687 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:28:49 ID:ufB6zY1l
>>686
だから、大臣が思想上の理由でサインしないことはあると散々既出。

その問題が、どういう結論になろうがスレタイの件は完全にその結論に
連動するわけではない。

逆に考えたらどうだ? 社会保険庁の下っ端の職員が
「テキトーに仕事をする」公務に反して本人の良心に従い真剣に
仕事をするのは罪か否か? とかw

688 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:35:11 ID:ufB6zY1l
>686
>個別の案件ではなく予想される事態だよ。
>なんども繰り返し聞いているのだが、だれも答えられないのかね。

予想される事態を個別に書けよ。誰か暇な人が答えてくれるんじゃないの?

689 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:49:44 ID:n4ws9w5e
>>687
法務大臣が法律どおり執行しなかったら、その法務大臣を批難すべきであって、
法務大臣に見習って法律を無視すべしという主張は明らかにおかしい。

>公務に反して本人の良心に従い真剣に仕事をする
本人が考える「良心」って、つねに信頼できるのかね?
それを許せば役人によって仕事にバラツキが出ることになる。それはマズイだろ。

公務員には、第一に公務に忠実であることが求められる。
その「公務」に疑問があれば、個人の判断で勝手に変更するのではなく、
法律の方を直すべきだ。それが法治主義。


690 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:53:34 ID:ufB6zY1l
起立派と不起立派では法治主義の定義も異なるようだ。

この日本においては、この問題(起立、不起立)は、まさに、思想信条の問題であることが
スレを重ねれば重ねるほど明らかになるのだが、

それでいいのか? 起立派の@の人々は? w

691 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:54:47 ID:nkWIFm5w
>>680
5・15事件、関東軍の暴走、
そしてそれを喜ぶ国民たち。

>>689
職務より思想を優先させても批判はされても職を終れるほどの事ではない。と言うこと。

692 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 20:56:18 ID:ufB6zY1l
「エレン・ワタダ」で検索すると、ID:n4ws9w5e
の言うところの「自衛隊が個人の思想信条によって勝手に動いても良いことになる」にもっとも近い「個別の案件」が見られるね。

693 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:10:08 ID:muy4Qma9
>>691
昔の教育を悪く言いたい一心で、
無理やり5.15と当時の教育の質を関連付けるとはねえ。

しかもそれを「暴力万歳教育」と呼称するあたり、
幼稚で扇情的な戦後のサヨ教育を鵜呑みにしてしまった害が現れていますね。

もういい歳だろうし やっぱり手遅れです


694 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:15:45 ID:nkWIFm5w
不愉快な情勢を手っ取り早く暴力で解決しようとする。
目的はどうあれ手段は殺人を喜ぶ。
政府が手綱を握れなくなった事を喜ぶ。

ではこういう思慮の浅い連中はどこから沸いて出たんだろう?
大日本帝国はテロ賛美な所があるからそういう連中が現れるのも致し方なし。

695 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:32:37 ID:eTE+4uI1
もはや妄想の域がすごい事になってるね。

ID:nkWIFm5w
そんなに昔に戻りたいのだろうか?

696 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:35:10 ID:nkWIFm5w
何がどう妄想であり歪んでいるのか、
そういう具体的な指摘がなくただ「お前は粗末な教育を受けている」と言い放つだけ。
それでいいなら楽なもんだ。

697 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:43:42 ID:Wt6GoZtp
まず無知なことだな。テロの本来の意味を知らない。

698 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:45:18 ID:nkWIFm5w
>>697
ほう、では御教授願おうか?

699 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:45:29 ID:Wt6GoZtp
正しい用語の意味をしらないで繰り返し使っていることが無教養で
あることを示している。つまりお粗末な教育を受けたことの証明になっている。

700 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:51:20 ID:zODqcQ1k
会話が下手だね

701 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:55:19 ID:nkWIFm5w
5・15事件や2・26事件がテロで無いならこの世にテロなんか無いよ。
アレはクーデターであって別枠か?w

702 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 21:57:41 ID:eTE+4uI1
ていうか、昔話がしたいなら、歴史板にでもいけばいいのに・・・。

703 :朝まで名無しさん:2007/11/20(火) 22:16:07 ID:wamVrEBD

今や日の丸は、低脳右翼を示すレッテルに過ぎない。

国旗としての価値はない。


704 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 00:03:05 ID:H95mKmQb
☆★   大分県の政治と選挙 4  ★☆ 
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1190032379/l50

ここで五十川卓司なるコテハンでへんな主義者が荒らしまくってるんですが、やっつけて下さい。


705 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/21(水) 01:57:24 ID:58mKcMZA
>>665
>だーかーらー、イギリスは個人主義なのか? バラバラ感あるか?
>日本 纏まってるか?

多民族国家のアメリカは言うまでもないとして、
イギリスも連合国家故の、けっこーバラバラな感がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9
 連合王国政府は連合王国全体を指す語として
 "The United Kingdom"の代わりに"Great Britain"を使うことがある。
 またスコットランド人やウェールズ人には、
 民族的アイデンティティを無視した単語として"British"と呼ばれることを嫌う人もいる
 (もちろん彼らを"English"と呼ぶのはタブーである)。
 国全体、個々の地域、またそこに暮らす人々をどう呼ぶべきかという問題は、
 個々人の政治的価値観や歴史観を含むため複雑であり、個々人やマスコミによって様々な見解がある。
 BBCがスコットランド人やウェールズ人を"British"という単語で表さない原則を表明した直後、
 Timesは社説でBBCの決定を批判し、
 その後も"British"という単語をスコットランド人やウェールズ人に対して用いている。

日本は、沖縄民族やアイヌ人や在日コリアンを含む国家になってるとはいえ、
在日を別とすれば、単一的民族観が根強い。
(たぶん、沖縄民族という言い方を本土人=ヤマトンチュがすることも、沖縄人は嫌うことだろう。
 本土人と島人=シマンチュの区別は、島人の自意識が発生させてきた感が強いから。
 また戦前は、帝国自体が、区別を排除する方向だった。)

日本は自ずと纏まっている。
(その奇異性は、特に欧米からは、日本人が渡航した時の集団行動方面などで揶揄されてきた。)

706 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/21(水) 01:58:15 ID:58mKcMZA
>一体感求めてるのは、国じゃなく民衆の方でしょ?

どのあたりを指しているのでしょうか?

確かに、過剰な自由化は、否応ない個人主義の促進になってきたわけで、
懐古的な考え方や復古型の思想が起きる遠因にもなっているわけだし、
特に、人口の流動化が国際方面にも及んでいる現実は、具体的な治安の切望に結びつく。

ただし、国旗国歌法を、監視下に入れるほどの式典の実現方向で、国民が求めていたか、
となると話は怪しい。
そうした式典の実行で治安の向上が実現できる、そう思ってしまえるほど、
日本人は劣ってないはずですからね。
(宗教性を帯びた反日国旗国歌反対教師と同等、ってのはそゆ話。)


707 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/21(水) 01:58:54 ID:58mKcMZA
>経営者が突出した能力を持ってなくても、

そうした話じゃない。

資本主義が、生産だけにとらわれずに、新たな産業を生起できてきたことの裏には、
多様な価値観が認められてきたことがある、と言ってるわけ。

ロックの黎明期などでは、騒音としか理解されなかったようだ。
下着の見えるスカートの流行もイギリス発だそうで、
イギリス国内でも貴婦人(を自認する多くの女性)からは眉をひそめられたという。

これらは、イギリス国内を世代的にも二極分化し、
第二次大戦を戦った伝統世代からの反発(てか総スカン?)を跳ね返して、
真に認められたのは、外貨獲得の有力手段であることが確認されたのち。
(というこれには、TVの普及と大衆文化の勃興が大きく影響を与えた。
 ソ連でようやくロックが公認となったのは、ペレストロイカ間近のこと。
 バレエなどの文化は起こしたかも知れないが、軒並み宮廷型文化の踏襲であって、
 新たな創造性を帯びたものが皆無となるのは、社会主義国の常套。)

最初は一人や複数名から起きてくる様式を模倣して広まっていくのは、
より自由を享受するという意思の表れ。

先日TVで観たイギリスのロックコンサートでは、色とりどりな世界各国の国旗がはためいていた。
日の丸もステージに近い右手で、人の大きさに近いような巨大なのが振られていて、なんか嬉しかった。

自然と嬉しいのは、国旗で遊んでるからであって、厳粛にされてるからなどではない。

708 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 06:50:12 ID:q1/flwsn
>>705 ああ、勘違いしてるようだね、toooちん。

イギリスが連合国家なのは自明の理。
私は、個人主義か、社会性を重んじてるかを論じてるのであって、
(というか、これまでの話はそういうことでしょ?)

単一国家かどうかを論じてるのではない。
それぞれの文化がそれぞれの伝統を保持している。


709 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 06:56:37 ID:q1/flwsn
>>706 社会を見てればわかるでしょ。

サヨクの方々は何よりも連帯を大事にしてるし、
右よりの方々も例外ではない。
政治に無頓着な方も、流行には敏感だし、
何よりも「空気を読む」ことを社会常識の一つとして、
定着してる事を否定できるかい?

そのことがいいことかどうかは別として。

日本人は全体の流れに逆らう事を美徳としない。



710 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 07:10:42 ID:q1/flwsn
>>707 話が噛み合ってない。

君は資本主義と社会主義の違いに論点を持ってきたいのかもしれんが、
私は資本主義の社会の中という前提で話をしている。

同じ資本主義の中で、才能ある個人企業家と、個よりも全体を重視した大企業を比べている。

・・・なんか、レスが全部噛み合ってない気がするぞ?

711 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 17:37:28 ID:/n5MSrlz

文明病で 文明退化したひと にはわからないだろうが
原始人から連綿とつづく人間性を失わない人には単純なこと。

共同生活体から、必然で国境が生まれ、国家に。
共同生活体の一員として国民に。

国旗国歌の下に公式行事で起立する。
国家の保護、安全、システムの恩恵をうけるものとして
ふつうに 国民 としてアタリマエの義務。

起立しないのは 
他国の中でも礼儀知らずのモノか、
過保護で平和ボケしたDQN。

過保護で積み木崩し、甘ったれ人格破壊子ちゃん。
家族の一員なのに、親も認められないくらい、自我が肥大。
木の股から生まれたならともかくね。

このスレにわいている三国人には意味ないですがね。

712 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 18:53:45 ID:QecA+1sn
>>711
>国家の保護、安全、システムの恩恵をうけるものとして
君が代で讃え敬っている対象は国でも共同体で政府でもなく『天皇』なんだけどね。
日本人は天皇から何一つ恩恵を受けてませんよ。
天皇から禄を貰った覚えのある奴は過去においてもあんまり居ないだろ。

713 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 20:19:48 ID:ecvzgnV8
>>664
いんや。蹂躙されてるものがある。教育を受ける権利の蹂躙だ。

714 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 20:29:51 ID:ZG7OENiJ
>国旗国歌の下に公式行事で起立する。
国家の保護、安全、システムの恩恵をうけるものとして
ふつうに 国民 としてアタリマエの義務。

起立派と不起立派では国家観も違う。
歴史観も教育観も違う。思想信条が違う。

話し合っても接点はなかろう。

715 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 21:52:07 ID:N0LktaiF
普通か
異常か
だろ。

716 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 21:58:36 ID:VJ0x3eaM
>>712
憲法読んだことないのか?
天皇は日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴なんだよ。

717 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 22:14:05 ID:N0LktaiF
天皇に関する条項は全部黒塗りしてあるんだろ。
自分の思想信条に反している法(や事実)は全て普遍的に無効らしいから。やつらにとっちゃ。

718 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 22:28:50 ID:VJ0x3eaM
公務員なんだからね。
いくら、歌詞やデザインが気にくわないからって言ったって
民主的手続きで決められたことは護らないと。
これも憲法に明記してあることだが、やはり黒塗り
してあるんだろうな。

719 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 22:30:49 ID:E4HfGSUj
どのような民主的手続き?  www



720 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 22:39:45 ID:VJ0x3eaM
>>719
法律で定められているのを知らないのか?
法律で定められている、ってことはだな、民主的手続きで
造られた、ってことだろう?
我が日本は、議会制民主主義を採っているのも黒塗りかや?

721 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 23:09:28 ID:QecA+1sn
>>716
その地位は国民の総意によるんだよ。
総意≠満場一致

722 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 23:44:05 ID:DoPcEcoO
それがどしたん

723 :朝まで名無しさん:2007/11/21(水) 23:59:24 ID:QecA+1sn
所詮君が代は天皇党の党歌でしかないわな。
つか
>>国家の保護、安全、システムの恩恵をうけるものとして
というなら真っ先に天皇が歌えや。

724 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 00:38:23 ID:4prJA2q9
>>723
君が代の「君」は、天皇個人を指しているわけじゃない。
日本人にとって天皇とは、天皇個人にとどまらず、天皇に象徴される
日本の歴史・文化・伝統、日本人相互の連帯、つまり日本全体なんだが。
これが分からないのは、オコチャマか日本人じゃないだろ。


725 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 00:40:59 ID:nSzlUGnE
天皇だけではなく日本全体を現しているのならそれこそ天皇が先頭に立って歌うはず。
天皇だけを讃える歌だから讃えられている本人は聞いているだけなんだよ。

726 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 00:47:01 ID:4prJA2q9
>>725
君が代の意味は、天皇が決めると思っているのか?
盲目的な天皇信者だなw

原典を見ても、「君」は天皇個人ではないし、
悠久の繁栄を願う歌詞は、天皇個人の寿命をはるかに超えているだろ。




727 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 00:54:02 ID:nSzlUGnE
「天皇」を別に個体レベルで言っているわけじゃ無いが、
和歌君が代が何を表していようが国歌君が代の君は天皇だけの事だよ。
さもなきゃ天皇が君が代嫌いで歌いたくないかドッチかだw

728 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:27:04 ID:Xx/IfoUP
「君」が日本全体を指すなんて、日本語の破壊だ。
夢でも見てるんじゃないのか。

天皇が象徴であることの意味だが、天皇が象徴だといっても、天皇が憲法に
定められた国事行為をなすにあたって、抽象的に日本国や日本国民を象徴する
ことにしようというにすぎない。

「君=天皇」という等式を根拠に、本来限定的な「天皇=日本国民」を際限もなく
拡大適用することはできない。そのような意味づけは象徴規定の範疇外にある。
論者の根拠なき希望にすぎない。

そして、日本語を破壊してまで、そういう希望を恥ずかしげもなく主張する輩は、
天皇教徒といわれてもしかたがない。

729 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:37:55 ID:Xx/IfoUP
>>682
> だが、個人の思想信条の自由が公務に優先することを許せば、
> 警察や自衛隊が個人の思想信条によって勝手に動いても良いことになる。

きみが相手にされないのは、教師の不起立の根拠が
「個人の思想信条の自由が公務に優先する」ことではないからだろ。
言い換えれば、強制反対派は、個人の思想信条の自由を公務に優先させる
ことを許しているわけではない。

したがって、「警察や自衛隊が個人の思想信条によって勝手に動いても
良いことになる」という結論を持つ者もいない。

公務員も労働者だから、雇用契約で行為の提供を約束する。
だから、たとえば卒業式への出席を命令されれば、これを否定できる理屈はない。
しかし、起立斉唱は単なる外面的行為でなく、思想の提供だ。
教育の場ではそういう意味になる。
だから雇用契約によってもこれを強制することはできない。
起立斉唱の強制は、掟破りの特殊な命令なわけだ。
したがって、教師がこれに抵抗しても、公務員一般の普遍的な職務拒否には
つながらない。

730 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:39:51 ID:4prJA2q9
>>727
天皇がどちらでもいいではないかw
公務員は決められた公務を忠実に果たしてほしいだけだ。


731 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/22(木) 01:40:22 ID:etAAa+aF
>>708-710
>私は、個人主義か、社会性を重んじてるかを論じてるのであって

当方は、社会性を重んじることを教育することはもちろん大切だが
(初期教育における朝礼や、徳育を含む情操教育の実施は言うまでもない。
 これに反対する向きは、異常な反日主義者でもない限り、存在しない。)、
個人の社会性が予め存在しないものと決めつけて、
社会性そのものを要求する社会主義国家のような作法はまったく必要ない、と論じてるわけ。

敵意をむき出しての式典への妨害となれば直ちに公務妨害を問えても、
不起立・不斉唱などといった消極の表明に対してまで、あえて裁くという行動に出れば、
それは正義ではなく、悪に転じてしまってる、と思うわけ。

>日本人は全体の流れに逆らう事を美徳としない。
>同じ資本主義の中で、才能ある個人企業家と、個よりも全体を重視した大企業を比べている。

と言われる一方、一般的な運命に逆らい不遇や逆境に抗した人を
多くの人が偉人と讃える気風もちゃんとある。

空気を読んでばかりだと、みんなで中庸に埋没してればいいだけになる。

まぁ、どっか野ダマの監督がチーム大事で、
偉業をなすかも知れない完全試合直前のピッチャーを降ろしちまうほど、
しかも多くの人の野球への関心を削いだそれをマスコミまで応援しちまってるほど、
愚かしいレベルにまだあることは認めるけどね。

大切なのが勝利だとばかり考えるから、こうなる。

732 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:40:42 ID:LtL/C3fu
「君」は天皇陛下のことじゃないなんて言ってると、英霊の方々に呪い殺されるよw
英霊の意思なんて無視していいって言うんなら別だけどね。

君が代尊重派は、あくまでもファナティックに軍事国家を目指すのでなければ、
歴史的論理的に筋が通らなくなってしまうんだよ。

君=国民の、平和を願う歌だなんてのは、
自衛隊は軍隊じゃないっていう理屈のつけ方にそっくりだよな。
まあそういうのが風見鶏的自民党のやり方なんだろうけど。

733 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:42:22 ID:4prJA2q9
>>728
「君」が天皇を指すとすれば、天皇は日本や日本人統合の象徴だから
君が代は日本の繁栄を祈る歌になる。
「君」=日本とは言っていないだろ?


734 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:46:34 ID:4prJA2q9
>>729
>起立斉唱は単なる外面的行為でなく、思想の提供だ

ここが違うんだな。起立斉唱は思想ではない。
仮に教育内容としてふさわしくないと考えるのなら、
民主的な手続きに則って改正すればいい。
個人が勝手に学習指導要領の是非を判断すべきではない。



735 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:53:04 ID:nSzlUGnE
>>730
天皇は公人の極地だろw
公務で決められてなくても自主的にヤレや。

>>733
>日本の繁栄を祈る歌
ならそれこそ天皇も歌わにゃ。

736 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:54:44 ID:4prJA2q9
>>732
君が代の「君」に固定した定説はない。
「君」がだれか大事な人でも、天皇家でも、日本国民でも
歌う人の主観で歌えばいいのではないか。

仮に、君=天皇の皇統と解釈したとしても、天皇は日本の象徴なのだから、
天皇の永続を願う歌詞は、そのまま日本の繁栄の意味となるだけだ。
何の不都合もない。


737 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 01:57:35 ID:nSzlUGnE
>>736
>歌う人の主観で歌えばいいのではないか。
つまり天皇は「下々が朕を讃えておるぞ」と解釈ていると?w

>天皇の永続を願う歌詞は、そのまま日本の繁栄の意味となるだけだ。
まるで天皇の永続なくして日本の繁栄無しと言っているかのようだ。
因果関係は無いよ。

738 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:00:22 ID:4prJA2q9
>>737
天皇が国歌を歌っているかどうかは、議論とは関係なかろう。
天皇にも歌ってほしければ、宮内庁にでも提案したらどうだ?


739 :tooo ◆s/lQJB6p9w :2007/11/22(木) 02:01:34 ID:etAAa+aF
君が代の「君」は戦前は天皇、現代は個人崇拝の禁止から>>736のような「公式発表」

740 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:02:16 ID:nSzlUGnE
>>738
公人の頂点が自身の解釈で歌ってないのに、教師程度に目くじら立てるは辻褄の合わん話だろ。
「公務じゃないから構わない」か?

741 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:02:43 ID:Xx/IfoUP
自衛官が国旗掲揚に敬礼するのは思想の提供か?

これは違う。教師の場合と行為の意味が異なる。

その理由は、職務の違いにある。
自衛官は外面的な物理的効果を職務の目的とする。
従って、極論すれば、あらゆる職務行為が外面的行為としての意味しかもたない。
国旗への敬礼も、行為の提供にとどまる。
そこに個人の思想を読み取る必要はない。

ところが、教師は生徒の内面の陶冶を任務とする。
内心の指導を任務とするために、教師と生徒の関係において教師の内心が
教師の任務の範囲内で職務の要素となる。
従って、教師の行為が思想的意味を有することがある。
その思想的意味を如何に教師の任務の範囲内にとどめるかが、教師の任務の
複雑さであり、困難さでもある。

起立斉唱の強制が、教師の思想の自由を侵すと評価されるのに、自衛官の敬礼強制が
思想的な意味を帯びないのは、このような職務の違いにもとづくと考えられる。

742 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:04:06 ID:4prJA2q9
歌詞の出典はしばしば『古今和歌集』(古今和歌集巻七賀歌巻頭歌、
題しらず、読人しらず、国歌大観番号343番)とされるが、古今集のテ
クストにおいては初句を「わが君は」とし、現在採用されているかた
ちとの完全な一致は見られない。「君が代は」の型は『和漢朗詠集』
の一本に記すものなどが最も古いといえる(巻下祝、国歌大観番号775
番)。

解釈の上で問題となるのは「わが君は」「君が代」の「君」である。
古語の「君」には(1)単純な二人称と(2)君主、王の二義があり、その
先後については古くより議論があってどちらとも容易に定めがたい。
王朝和歌の世界においても両様が用いられた。


743 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:05:34 ID:4prJA2q9
ちなみに、天皇を「君」と呼ぶことはない。
天皇の場合、「御君」だろう。


744 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:11:11 ID:4prJA2q9
>>740
そのとおり。
天皇が歌わない理由は分からない。勝手に解釈するのは僭越だ。


745 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:13:45 ID:nSzlUGnE
>>742
換骨奪胎って奴さ。

>>744
君が代が国家や国民をも現すのなら、天皇が歌わないのは不遜だよ。

746 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:17:07 ID:4prJA2q9
>>741
>その思想的意味を如何に教師の任務の範囲内にとどめるかが、教師の任務の
>複雑さであり、困難さでもある。

そのとおり。
国旗国歌が特定の思想ではないから、学習指導要領になっている。
それに異議があるなら、民主的に学習指導要領を改正すべきだ。
学習指導要領の内容を個人的に判断するのは許されない。


747 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:21:45 ID:Xx/IfoUP
>>746
> 国旗国歌が特定の思想ではないから

ここんところを、今、否定してるわけ。
だからここを補強しないきみのレスには、何の意味も感じられない。

みなが起立して君が代を斉唱することに、式典の型を見いだすとか
いう人がいるが、その実質は思想の統一に美を見いだしているか、
あるいは安心感を覚えるのだろうね。それが全体主義者の心情なのだろう。

748 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:23:05 ID:Xx/IfoUP
君が代は、歌うというより、あれは唱えると言ったほうが適切ではなかろうか。

749 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:24:09 ID:4prJA2q9
>>747
否定するのは個人の自由だが、公務員が公務中に否定してはいかんな。
公務員失格だよ。


750 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:26:28 ID:Xx/IfoUP
君が代強制が特定の思想内容を含むとしたら、そんなことを公務にしてはいけない。
生徒の内心に直接思想的影響を与える行為を教師に強制してはいけない。
それは国家による思想統制だ。

751 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:29:18 ID:4prJA2q9
>>750
そう考えるのは自由だが、それをそのまま実行するのは民主的ではない。
しかるべき議論と手続きを踏んで行なうべきだ。


752 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:31:20 ID:Xx/IfoUP
民主主義による2つの規範、憲法の人権条項と校長の職務命令が矛盾している
と考えるのが強制反対派の基本的な論理だろう。

従って、民主主義を何度唱えても、解決にはならない。
どちらも民主主義による規範だからだ。

753 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:33:25 ID:nSzlUGnE
公務を思想信条で拒否するのは法務大臣もやってるし、
権威と責任の義務の大きい天皇と大臣が好きにやってて木っ端地方公務員風情を眼の敵にするは間尺が遭わない。

754 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:34:19 ID:Xx/IfoUP
>>751
> しかるべき議論と手続きを踏んで行なうべきだ。

これは、多数派が少数派の権利・自由を圧殺するときの論理だ。
日本は民主主義だけでなく、多数派によっても侵されない権利・自由を認めた
自由主義の国だ。

そして、自由主義をも選択したのは、同じ国民にほかならない。

755 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:34:37 ID:4prJA2q9
>>752
その矛盾していると考えるのは個人的な意見だろ。
まだ全体のコンセンサスが得られていない。
むしろ、矛盾していないという意見の人の方が多いんだよな。

それを実力行使で反対するというのは、到底認められることではないのは分かるだろ?


756 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:38:02 ID:Xx/IfoUP
>>755
> まだ全体のコンセンサスが得られていない。

矛盾しているという点に全体のコンセンサスが得られていたら、
都教委の通達も職務命令も出されない。

きみはありえないことを前提にして自分に都合のいい結論を導こうとしている。
そういうのを詭弁というのではなかったか。

全体のコンセンサスが得られていないから、こうして紛争が起きているわけだ。

757 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:41:59 ID:4prJA2q9
>>756
議論は大いにあっていい。
だが、個人の判断で公務中に反対するのは認められない。
処分も当然だろう。

どこにも詭弁はない。


758 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:43:36 ID:nSzlUGnE
>>757
>個人の判断で公務中に反対するのは認められない。
大臣さん認められてるじゃーん

759 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:44:19 ID:Xx/IfoUP
内心の自由というのは個人の自由だ。
だから個人の抵抗が出発点になるのは当たり前のことだろう。
他人が肩代わりすることのできない事柄だから。

この点では、民間人であれ公務員であれ、違いはない。

760 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:45:42 ID:4prJA2q9
>>758
認められていないが。
それに対する議論・批判も沸き起こっている。


761 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:47:46 ID:Xx/IfoUP
命令による強制ではなく、議論・批判による解決がふさわしい事柄もある。

762 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 02:47:53 ID:nSzlUGnE
>>760
それで処分されたって話は聞いたこと無いなー。
つか公務をその通りに行っても議論・批判が湧く事も珍しくないし、
議論・批判が沸き起こることと認められてないことは何の関係も無い。

763 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 05:11:38 ID:nJEfOPMl
>>757
サヨ連中は全員一致でないと満足できないのだよ。
共産党を見ろ。
いつも全員一致だ。
異論は許されないのだよ。

764 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 06:28:40 ID:obAbUlET
認めるとか認めないとかいう基準は何だよ?

殺人を犯したものに、「殺人は認められません」なんて説教するのが法律だと思っているのか?

法律と道徳を混同するのもいい加減にしたら?

765 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 07:19:25 ID:k+fSNYxC
>>731 >社会性を重んじることを教育することはもちろん大切だが

いいじゃない、それで。

>個人の社会性が予め存在しないものと決めつけて、
決め付けても何も、そのように「行動」されてしまっては、そのように判断するしかない。
内心を知る術はないのだから。

>社会性そのものを要求する社会主義国家のような作法はまったく必要ない
プライベートなら全く必要ないかもしれないね、でも、仕事中に「社会性」は必要だよね。

「消極的な表明」って、堂々と拒否するのは「消極的な表明」?
この辺は意見が分かれるかもしれないけど、
「歌ってるフリ」は私も有りかと思うが、彼らは自分の思想的スタンスを「明らか」にしたいようにしか見えないよ。
「不起立」「胸に日の丸×の刺繍」「歌いたくない人は歌わなくていいんです」などの指導をしている教師が、
「消極的な表現」になる?

それから「あえて裁く」って、まだ、そんないきなり懲戒解雇になるような大げさな懲罰はなかったんじゃなかった?

>空気を読んでばかりだと、みんなで中庸に埋没してればいいだけになる。
そうだよ。だから、そういった風潮に偏ると、その種は環境の変化に対応しにくくなる。
かつて、「種は滅ぶ」まで書いた。
他の国に比べて、日本国民は「空気を読みたがる」現状を述べたまで。
どっちがいいのかは、別の議論。
「空気を読めば」社会は安定する。ただし、緊急の危機に対応できない。
個々が常にバラバラだと、社会は混乱する。しかし、緊急の危機に何割かは生き延びれる。


766 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 07:38:29 ID:4prJA2q9
>>764
「認められている」とは、このスレでは憲法や法律で認められているという意味。
合法ということだ。
公務員が公務時間内に個人の思想信条を実行することは、法律で認められていない。非合法。
よって、その立場や度合いにしたがって処分される。

法務大臣が期限内に死刑を執行しないのも、法律では認められていない。
ただ、罰則が明確に決まっていないだけ。


767 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 07:53:57 ID:j+ZLCvGd

どんな屁理屈をとなえようと、君が代強制は天皇崇拝を強制させる為のもの。

768 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 07:58:25 ID:H+iZSZk4
四の五の言わずにさっさと仕事池

769 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 08:01:22 ID:0k68Rf1m
>>753
>>729を読め、低脳君。

770 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 08:02:46 ID:Xx/IfoUP
>>765 横レス

> 彼らは自分の思想的スタンスを「明らか」にしたいようにしか見えないよ。

以前にも議論したことだが、不起立が思想的スタンスの表明ならば
起立も反対の思想的スタンスの表明ということになろう。

とすると、不起立が思想的スタンスの表明と考える人は、起立の強制は
許されないという結論になるはずではないのか。
起立の強制が許されない、すなわち命令が違憲無効だと考えれば、
その命令に従わなくても何らの法的効果を生まないということになる。

どうも自分の好む結論に都合のいい判断だけをつまみ食いしている
印象があるんだが。

771 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 08:16:04 ID:k+fSNYxC
>>770 >以前にも議論したことだが、不起立が思想的スタンスの表明ならば
     起立も反対の思想的スタンスの表明ということになろう。

なんで?
「業務命令だから」で言えば、思想的表明にならないじゃない。

だから、その後の「とすると」以降の文章無効。


772 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 08:24:42 ID:k+fSNYxC
・・・しかし、アレだな。
以前、ねじゅきみこか、ましゅだだったか、忘れたけど、
反日教師の処分に擁護的な書き込みをしたら、
toooちんに「○○氏、甘すぎ!」
と言って、怒られたもんなんだが。

さ、仕事いってくるか。

773 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 14:25:38 ID:f2d0L9DR
>>744
祝福される奴が自分を讃えるハッピーバースデーの歌なんか歌わんだろ。君が代も同じだと前の方のレスにあった。

774 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 14:34:54 ID:f2d0L9DR
>>770
起立は職務だから思想の表明にはならん。

775 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 14:37:21 ID:f2d0L9DR
>>774
>>771がもう書いてたな。失敬

776 ::2007/11/22(木) 16:07:54 ID:YEGU4Q+E
>原典を見ても、「君」は天皇個人ではないし、

なんて事を45年敗戦以前に臣民たる国民がホザイたら
忽ち特高か憲兵に非国民、国賊と逮捕されて散々拷問付きの取調べの上
網走監獄へブチ込まれたよ!WWWWWWW


777 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 19:01:58 ID:nSzlUGnE
>起立は職務だから思想の表明にはならん。
他人の心が読めない以上行動で判断するしか無いさね、
どういう理由であれ君が代に起立して歌っていれば、
天皇を讃えたい、讃えさせたい、って側の人間である表明になるさ。

778 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 19:30:19 ID:l8EKusyT
国歌は学校の校歌みたいなもの。海外でメロだけでも耳にすると、
母国の様子が脳裡にフラッシュバックする。それだけのことなのであり、
特殊な想念に囚われる人々の我侭が異端視されるのは当然。

教師は、講堂なり音楽室なりに集めてちゃんと教えるべきです。

779 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 19:44:57 ID:4prJA2q9
学習指導要領に反して、君が代を教えない学校もあるそうな。
国歌も満足に歌えないなんて、カワイソウすぎる。
教師の個人的な思想信条の犠牲者だな。


780 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:11:38 ID:4prJA2q9
国歌を演奏している時は、起立して私語をつつしむのが国際的な礼儀です、
と教える教師が個人的な思想信条で起立しないのは、教育上からも非常によろしくないな。
ルールは破っても良い、言行不一致でも構わないと態度で示しているのと同じだ。
それとも、それ以前に国際的な礼儀すら教えないのか?


781 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:23:39 ID:zMlDMkX5
同じことの繰り返しだな

782 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:32:13 ID:l8EKusyT
国旗と国歌なんて、学校に入ると配られる校章バッジとか、入るや否や歌わされる校歌と殆ど変わらないもの。

心底だらしの無い人間なら、その扱いはぞんざいになるだろうし、それなりに気付けになる場合もあるだろう。
無論、決してそれ自体に敬意を表するものであろう筈もなく、背後にあるものは要するに「日本国」そのもの。
教授する場で拒絶するほど成り立ちが気に入らないというのなら、今居る場所を出て、そこで人としての
生活の記憶を刻むより他に穏健な途はない。それだけのことだ。

783 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:34:20 ID:zMlDMkX5
ところでさ、同じパターンで書込みしてない?

784 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:35:25 ID:nSzlUGnE
ID:l8EKusyT
その言い分だと日本の国歌は君が代でなければならない理由にならんのだが。

785 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:37:35 ID:l8EKusyT
>>784
あっそう。ふーん。

786 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:39:52 ID:3RVoLtOS
だろうにのアホは相変わらずだな

787 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:41:42 ID:zMlDMkX5
単にウヨの真似をして誰かしら嘲る事ができれば、それでいいってことかな?

788 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:49:58 ID:l8EKusyT
>>787
アンカーをつけないと全員にレスしてることになりますが

789 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 20:56:56 ID:l8EKusyT
>>784
ID:nSzlUGnE

貴方の論が絶対であり、他に解釈の余地が全くないという者が
圧倒的多数というのなら、問題のない方法で変えればいいじゃないですか。

790 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 21:08:19 ID:k+fSNYxC
>>784 別に日本の国歌は君が代である必要はないよ。

ただ、敢えて、今の国歌を否定し得るだけの理由も口実もない。
どんな歌にした所で、日本人全員が納得する事も有り得ない。
なら、日本人の大多数が、「国歌を変えたい」と言い出すようになったら、替える事を検討すればいいでしょう。


791 :朝まで名無しさん:2007/11/22(木) 23:54:44 ID:f2d0L9DR
>>777
>天皇を讃えたい讃えさせたい

それが職務だ。

792 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 00:04:46 ID:A3NG2JnL
それは職務じゃなかろう

793 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 01:22:38 ID:nJ1u5rd8
>>771
770だが。

では、「業務命令に違反しただけだから」というば、思想的スタンスの表明にならないわけだ。
言葉というのは便利なものだな。

いずれにしても、>>765のきみの論は、きみ自らの手で無効化されたことになる。


794 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 01:23:57 ID:nJ1u5rd8
>>793
では、「業務命令に違反しただけだから」というば
→ では、「業務命令に違反しただけだから」といえば

795 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 01:30:42 ID:A3NG2JnL
>>793 

何故、無効化されるのか、
何の話について言ってるのか、
全くわかりませんが?

あなたの頭の中だけで論理を展開しても、他人は解読できません。
詳しく書いて下さいね。

 >>794ぐらいの間違いは、それに比べればかわいいものです。



796 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 01:40:15 ID:nJ1u5rd8
>>795
世話の焼けるお子ちゃまだな。

本来、職務命令に従う行為と思想的表明行為は両立する。
つまり思想的表明行為を命令することはできる。
もちろんこの場合、「思想」とは命令する者の思想だろうが。
その思想の表明を下位の公務員に命令する。
従って、職務行為だから思想表明でなくなるという理屈は、ない。

ところがきみは、職務命令に従う行為だから思想表明ではないという。
その真意は、思考を職務命令の範疇に限局すれば、思想的意味が捨象されるといいたいのだろう。
だから、職務命令の範疇内の命題である「職務命令に違反した」と言っていれば、
その行為の思想的意味を捨象できるはずじゃないか。

797 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 01:49:41 ID:A3NG2JnL
>>796 >つまり思想的表明行為を命令することはできる

それが成立してない。
あなたの思い込み。

>職務命令に従う行為と思想的表明行為は両立する。
この場合の「両立する」ってなんだ?
両立もするが、両立しなくても可能だぞ。
それは実際に行為を行う人次第。



798 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 01:51:09 ID:A3NG2JnL
>>796 ああ、それで、分ってると思うけど、
前提が崩れてるから、

>もちろんこの場合、「思想」とは
以降、無効ね。



799 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:07:14 ID:nJ1u5rd8
>>797
> この場合の「両立する」ってなんだ?

排他的関係にはないということ。
職務命令に従う行為だから論理必然的に思想表明行為ではなくなる、とはいえないということ。
職務命令に従って思想表明行為をすることは可能だということ。

>>798
思想信条の自由を保障するという規定には、特定の思想を抱懐することだけを
理由として不利益を課してはならないという内容が含まれる。

自分の思想と違う思想を、自分の思想と見間違う形で表明することを強制されれば
思想的な葛藤を生じる。また他人からの誤解を生じる。

きみの環境がどういうものか知らないが、一般の日本人にとって、正直であることは
美徳であるから、虚偽の思想表明をすることそれ自体が苦痛になる。それを強制
することは、特定の思想を抱懐する者に対する不利益になる。従って思想信条の
自由の侵害になりうるわけだ。



800 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:15:10 ID:A3NG2JnL
もう寝るけど、「無効」とばっかり切り捨てては可哀想だから、もう一個だけ、論理の不備をついておこう。

今までの流れでは、「起立・斉唱が思想表明だ」ってあなたの指摘で、
私が「職務命令と言えば」思想表明足りえないって言ったわけでしょ?

ここまでいい?

じゃ、その逆。
あなたは私の言葉に対して、
「業務命令に違反しただけだから」「職務命令に違反した」で済むと言う。

これ、私の言葉の逆になってないんだ。
もし、私の言葉を利用したいのなら、
「○○の理由があって、不起立だった、不斉唱だった。だから思想表明じゃない。」
って言い回しにしないといけない。

助け舟を出しましょう。
「咽喉が潰れて声が出ない、だから歌えなかった。」
ね?

こうすれば思想表明にならないでしょ?

勿論、それが虚偽の場合、後で糾弾されるかどうかは別ですよ?


801 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:15:13 ID:irCqeeRn
「職務命令に屈しました」「そちら側に転びました」って意思表明にしかならんわな。
「職務命令なので私の行動と思想は関係ありません」で納得するのは本人だけだ。

802 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:23:20 ID:nJ1u5rd8
>>800
> これ、私の言葉の逆になってないんだ。

きみの言葉の「逆」を言ってるのではなく、きみの論理に従っただけだ。

> もし、私の言葉を利用したいのなら、
> 「○○の理由があって、不起立だった、不斉唱だった。だから思想表明じゃない。」
> って言い回しにしないといけない。

そんな弁明をさせること自体が不利益になるということを理解してる?
しかも、その弁明の過程で、被命令者は自分の思想を露わにしなければならない
局面もありうるわけだ。

要は、当局が思想表明にあたるような行為を命令しなければ、これらすべての
困難が解消されるということだ。

803 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:29:57 ID:nJ1u5rd8
卒業式の司会が、

「国歌斉唱。ご起立を願います。ただし教職員の起立斉唱については、校長の
職務命令に従って公務員の義務としてなされるものですから、起立斉唱したから
といって、その教職員の個人的な思想の表明とみなすことはできません。その点、
ご留意ください」

とでもいえば、私の論点は解消するかもしれないw

804 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:36:26 ID:A3NG2JnL
おっと、書き込んできたか。
じゃあ、もうちょっと。

>職務命令に従う行為だから論理必然的に思想表明行為ではなくなる、とはいえないということ

質問の答えとしてはわかったけど、
「とはいえないということ」→いいえ、言えてしまえます。

あなたの考え方は、
まず前提として、「職務命令及びその拒否行動が思想表明行為」
という観念が成立してるようだね。

それで、その先の議論を展開して、起立派をやり込めたいようですが、
私からすると、その前提で首を傾げざるを得ないのですよ。

だからその先の議論に進めない。
なので、まず、議論をかみ合わせたければ、
「職務命令及びその拒否行動が思想表明行為」であることを、分りやすく証明することからはじめたら?

>自分の思想と違う思想を、自分の思想と見間違う形で表明することを強制されれば
 思想的な葛藤を生じる。また他人からの誤解を生じる

あと、これは違う話題。
誤解されたくなければ公務員にならなければいいのに。
私立行くとか・・・。
まぁ、勿論、私立でもそれなりの「思想表明の制限」はあるだろうけどね。


805 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:37:16 ID:nJ1u5rd8
>>800
> 助け舟を出しましょう。
> 「咽喉が潰れて声が出ない、だから歌えなかった。」
> ね?
>
> こうすれば思想表明にならないでしょ?

ウソつきの奨励か。なんとまあ・・・

806 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:40:43 ID:nJ1u5rd8
>>804
> あなたの考え方は、
> まず前提として、「職務命令及びその拒否行動が思想表明行為」
> という観念が成立してるようだね。

いや、職務命令が思想表現の強制で、それへの抵抗は思想的に中立的な
行為だと観念している。

> 誤解されたくなければ公務員にならなければいいのに。
> 私立行くとか・・・。

思想表明強制への消極抵抗としての思想信条の自由は、あらゆる立場の
国民に保障されるべきですね。

807 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:47:53 ID:A3NG2JnL
>>802 だから論理に従ってないんだけど?

理由付けがされてないでしょ?
私の論理には「だから」という理由付けがある。

>そんな弁明をさせること自体が不利益になるということを理解してる?
話題そらしですか?
先に、 >きみの論理に従っただけだ。
どう従ったのか教えて欲しかったですね。

で、前述の例では「咽喉が痛い」と出したはず。
これが不利益になるの? 懲罰? 解雇? 減給? 始末書? どんな?
どんな思想があるの?

ああ、書き込むタイミングで読めなかったか、それなら、読んでくれれば納得できるかな?

>要は、当局が思想表明にあたるような行為を命令しなければ、これらすべての
困難が解消されるということだ。

要は、公の席で、わざわざ、教師が式典を否定する行為などしなければ、
これら全ての困難は解消されますよ。
生徒も気持ちよく日本社会に旅立てます。

>>803 しらけるからおやめなさい。
もちろん、行政側の過剰な介入もしらけますけどね。
仲良くおやんなさい・・・。

808 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:49:28 ID:A3NG2JnL
>それへの抵抗は思想的に中立的な行為だと観念している。

・・・・・・・・・・・は?











また明日にしてくれ。

809 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 02:50:06 ID:nJ1u5rd8
私は寝ますよ。あなたもそろそろ寝たほうがいい。

おやすみなさい

810 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 04:15:59 ID:9vHNu9+Y
>>800
>「咽喉が潰れて声が出ない、だから歌えなかった。」
ね?

>こうすれば思想表明にならないでしょ?




いい加減にくだらない例え話、非現実的、子供じみた想定を基にした
問答はやめて欲しいものだ。


811 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 06:39:53 ID:nr/47yoS

税金は日の丸に反対する人を養うためのモのではありません。
一刻も早く教師を辞めてください。


812 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 06:49:43 ID:f5O1Qode
>>806

契約したんだから命令には従え。思想信条に反するなら契約するな。つまりやめろ。
契約したんならその自由は引っ込めろ。契約しましたでも契約は守りません
なんて自由はないんだよ。

813 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 07:04:24 ID:dPeT4Wim
>>812
無効な契約は守らなくてもいいんだぞ

814 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 07:09:01 ID:f5O1Qode
契約が無効なら公務員であるという事実も同時に消滅します。

815 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 07:11:42 ID:dPeT4Wim
>>814
>公務員であるという事実も同時に消滅します。

その契約事態が無効だから公務員を辞めなくてもいいんだぞ

816 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 07:21:05 ID:f5O1Qode
契約と命令の区別がついていない。
なお命令が無効なのは違法であることが明白かつ重大な場合だけですね。
違法であることが明白でない、あるいは違法であっても重大でもない場合は
命令に従わなければなりません。重大とは生命に危険が及ぶ場合を指します。
自分の思想信条に反して国家斉唱時に起立すると生命に危険が及ぶんでしょうかね。

817 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 08:00:26 ID:my68RH6Z
それって「命令には従わなくちゃいけないから 命令は正しい」といっているだけじゃん。

818 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 08:03:29 ID:my68RH6Z

 私たちの税金は日の丸に反対する人を養うためのものではありません。
 不起立教師は一刻も早く教師を辞めてください。

                     (この国を愛する一自宅警備員より)


819 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 08:05:50 ID:e7k+wJk1
公務員が公務中に個人的な思想信条を実行するな。
それは国民の利益に反するからだ。
その公務が「正しいか正しくないか」は関係ない。


820 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 08:06:16 ID:f5O1Qode
正しい正しくないという主観で有効無効は判断しません。

821 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 08:15:39 ID:my68RH6Z
毎日、休みことなく働いている我々自宅警備員にとって
仕事もしないで給料を貰っている不起立教師の存在は
まったく腹に据えかねるものだ。

公務員が公務中に思想を表明数r事など許されない
万が一そんなことが許されるならば
警察官や自衛官、そして自宅警備員が
個人の思想を理由に好き勝手に行動し、社会の秩序が乱れる

公務員に個人的思想や個人的人権は認められない
また個人の権利を護ることや個人の権利の擁護することも認められない
あくまで個人的なことで、個人は罪悪だからだ。

822 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 08:18:42 ID:my68RH6Z

 ・仕事が嫌なら辞めろ

 ・だから「仕事に嫌になって辞める」は正しい

 ・ともかく教師は仕事をやめろ




823 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 11:16:27 ID:xOMPg7I7
仕事しないなら辞めろ代わりはいくらでもいる

824 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 13:59:56 ID:uCOJPTun
なんで天皇陛下が嫌いなん?
私は皇室の話題がテレビで放送されるとかじりついてみちゃう。
天皇ご一家が気になってしょうがない。

825 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 14:11:46 ID:A3NG2JnL
き も い ぞ ☆

826 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 14:19:41 ID:uCOJPTun
えー みんなそうなんかと思ってた

827 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 16:04:26 ID:A3NG2JnL
ちなみに天皇大好きも構わないし、
真剣に国旗・国歌に執着するのも自由だが、

式典内で過剰にパフォーマンスするのも厳禁だ。

国旗掲揚中、土下座するのも却下だし、
旗を持参して、それを振りながら歌うのも言語道断。

泣き出すのは・・・まぁ、いいか。


828 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 17:00:48 ID:uCOJPTun
そんなやつぁおらん

829 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 18:14:09 ID:irCqeeRn
生粋の民間人である忌野清四郎の私的に歌った君が代ロックは発禁でしたっけ?
君が代に関しては追々公私共に義務化しそうで怖いわw

ロックとパンクとメタルってどう違うんだろう?

830 :朝まで名無しさん:2007/11/23(金) 22:04:04 ID:A3NG2JnL
【菊】公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱…31【菊】
1 :ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY :04/08/29 16:21 ID:vkoB0q/+

ここにこのスレをかがげて向ふところを明らかにし、実践につとめて以(もっ)て大道を宣揚(せんよう)することを期する。
世のため人のために奉仕し、教育精神のみこともちとして世を造り固め成すこと。

            ◯                  _______
         //           ____/   ,,;|||||||||!!"\___
        // |\_____/ ||||||  ,||||"  ,,;;|||||||!"     ,,,;;;||/
        // │ `||||||、  `|||、  |||||  ,||||"  ,,;|||||||"    ,,,;;;||||||/
       // │   `|||||、  ||||  |||| ,|||" ,,;;|||||"   ,,,,,;;;|||||||||||(
       //  │||ii、  `!||||、 `|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"  ,,,,,;;||||||||||||!!!!"" )
      //  │!!|||||||ii、  `|||,,;||||||||||||||||||||" ,,,,;;;;||||||!!!""     /
      //   │  ""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""         |
     //   /,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
     //   /||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
    //   /    ,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,        """""|
    //   / ,,,;;iii||||||!!!"" ||||||||||||||||||||||||| `!!!!|||||||iii,,,,,       |
   //  /|||||||||||!""  ,;i|||!"`|||"|||!!!|||: `|||l、  `!!!!||||||||||||iiii、  /
   // /||||||||!!"   ,,;;|||||!" ,i|||' |||| `|||、 `|||||、   `'!!!!!|||||||||||

なんかえらいなつかしいものが・・・

831 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 01:34:43 ID:FPuBkPXS
>>818
職務に必要な能力を持つ人ならば、税金で養うのが当然だ。
それが国民の利益になる。日の丸の好き嫌いは関係がない。

>>819
公務員であれ民間人であれ、個人の自由が保障される範囲が
広がれば、それが国民の利益になる。
公共の利益、公共の福祉ともいえる。
不起立など、とくに他人に害を及ぼす行為ではないし。

832 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 01:56:46 ID:Oe0ER4g6
お役所で決めて、お役所が推進して、お役所が方針を維持し続ける
昔のお役所の決定にずっと引きずられているような感じ。
なんかダムや干拓の工事みたいだ。

833 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 03:12:21 ID:e23CVEs0
>>831
公務員が自分の個人的な判断で公務をされては、国民の利益になるはずがないんだが。
個人の自由には限度があるのは当たり前の話。
その個人の自由のどこが「公共の福祉」なのか?デタラメもいい加減にしてもらいたい。

「不起立」は、式典の意義を大いに削ぐものだ。それも他人(公共)への害だよ。



834 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 05:52:08 ID:IcgPgIFI
>>831式典には型がある。不起立するというのは国旗を引き摺り下ろす、君が代伴奏テープをラジオ体操のに変えるとかの積極的反対と一緒。

835 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 11:47:48 ID:IcgPgIFI
>>831
お前路上でチンコ出すのも個人の自由だ!公共の福祉だ!とか言いそうだなwww

836 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 11:51:35 ID:Bm9JLOyG
今年の日米規制改革要望書(2007年10月18日付け)が発表されました。英語に詳しい方、至急解説願います。
医療を市場化したのは、年次改革要望書と日米投資イニシアティブです。
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-442.html

837 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 12:33:02 ID:sWk0HKjP
>>831 ていうかさ、日の丸の好き嫌いじゃなくて、愛国心=公共心があるかどうかでしょ?

いくら能力があったって、その能力を日本国民に役立てようと思わなければ、
日本国民にとって害にしかならないじゃん。


838 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 15:20:45 ID:pI7Xkwsi
ネトウヨというのは悲しい生き物だな。

「宇宙人」が攻めてきたら、国同士は戦争しなくなる、地球人として団結するだろう、
と言われているが。

幸いなことにそのような兆候すらない。しかし、「宇宙人」ではないが、
現在「自国の利益を追求する」では、解決できない課題が人類の前にある。
それを解決しようとして、必然的に国家の権力は制限され、新しい枠組みが
生まれようとしているのに。

今、ドルが終焉を迎えようとしている。(確か、ラインハルト・フォン・ローエングラム
は資産をドルに移したとか言ってたが他の通貨に移せよw 今のうちに)
そして、ドルの代わりに他の通貨が基軸通貨の役割を果たそうとしている。
その枠組み、人類の未来を考えたときに、子供に「国の将来を担う」事のみを
目的とした教育では足りない、事がわかると思うのだが。

残念ながら教育基本法改正はその反対の方向に歩もうとしているが。

839 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 15:47:42 ID:NCXhdObU
そんな兆候はどこにもない。今はむしろ逆。
先行したEUは揺り戻しがきている。
国連が国家間の対立に全く役に立たないのは昔も今も同じ。

840 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 15:58:28 ID:NCXhdObU
世界政府に地球市民なんてのは幻想なんだよ。

841 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 17:29:08 ID:Oe0ER4g6
ネットウヨの愛国心のほうが全然役に立たないよ

842 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 18:09:39 ID:pI7Xkwsi
>>839
ドル安がどこまで続くと思っている?
ドル離れが一過性のものだと思っていないか?

よく、「日本がアメリカ国債を売ることは不可能。そんなことをしたらアメリカから核ミサイルが
飛んでくる」なんてしたり顔で2ちゃんに書き込まれているが、実際そんな理由で核ミサイルを
飛ばせるわけないだろw

>>840
幻想ではない。

843 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 19:40:35 ID:Oe0ER4g6
それにしても、そんなこと言っておきながら
その『国家間の対立に全く役に立たない国連』の常任理事国入りに
躍起になっているネットウヨや極東板の連中(同じか)はアホそのものだな

844 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 20:30:33 ID:e23CVEs0
世界政府に地球市民ができても、国旗・国歌は無くならないだろうな。
逆に、日の丸・君が代は日本人のアイデンティティのアイコンとして
ますます大事にされるでしょう。


845 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 20:36:17 ID:Oe0ER4g6
ID変えているのかな?
極東板の人は当たり前のようにやっていると聞いたけど
なんでも単発IDで連続してレスするらしい。

846 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 20:36:39 ID:e23CVEs0
>>838
>人類の未来を考えたときに、子供に「国の将来を担う」事のみを
>目的とした教育では足りない

グローバルな視点も大事だが、それは自分の立つ足元を確固としてから後の話。
まず家族であり、地域、国家なんだよ。世界はその後。
間違えるな。



847 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 20:39:49 ID:sWk0HKjP
>>845 何の話をしてるんだ?

そんな小技を使うのは「やまんば」しかおらん。

848 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 21:22:26 ID:pI7Xkwsi
国歌、国旗を最初に発明したのは誰なのか? どこの国なのか? どこの地域なのか?

よーく考えろ。それは日本人が発明したのか?

で、発明した列強は、いま、何をしようとしている? どういう世界を作ろうとしている?

国が絶対と言う価値観は過去のものになろうとしている。そして、そのような未来に生きる人間を育成するために
教育はある。教育基本法の精神はまさにそれ。日本で教育し、税金が投入されるからといって、現在の
体制を存続させる人材を育てることを目標として教育があるのではない。

ま、とにかく起立派と不起立派では思想信条、世界観が違うと言うことだ。

849 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 22:12:13 ID:sWk0HKjP
>>848 

>国が絶対と言う価値観は過去のものになろうとしている。
 そして、そのような未来に生きる人間を育成するために教育はある。教育基本法の精神はまさにそれ

別に国が絶対ではないけど、そっから先も妄想だから。


>とにかく起立派と不起立派では思想信条、世界観が違うと言うことだ
今後、価値観が変わる人だって出てくるかもよ?


850 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 22:22:51 ID:e23CVEs0
>>848
思想信条の違いは尊重するが、公務員は公務を果たせ。
公務ができないのなら、処分を甘んじて受けろ。そういうことでしょう。
決められた仕事をしない公務員は、国民の迷惑だよ。


851 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 22:29:28 ID:NCXhdObU
価値観じゃなくて
成熟した社会人としてふさわしい行動をとれる起立できる人

未成熟で社会人とふさわしくない行動を繰り返すコドモ
であるという区別だよ。起立派と反起立派は対等じゃない。思い上がりも甚だしい。

852 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 22:34:31 ID:eerNR3eZ
>>848
矛盾!
国家に還元されなければ、税金で教育をする
根拠が無くなるぞ。
教育に税金投入が許されるのは、教育の効果が
教育を受ける人間だけに還元されるのではなく、
広く、社会国家に還元されるからだ。


853 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 23:27:14 ID:Oe0ER4g6
オタクの国家主義???

にしてもニートが公務員叩きするような社会はちょっとヤバイな
また不景気の兆しが見え始めたせいか? これまたヤバイ

854 :朝まで名無しさん:2007/11/24(土) 23:52:19 ID:HDgGK0TW
公務員叩きが、ニートによるものだと思い込みたい方がいらっしゃるようです。

855 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 00:33:01 ID:ifBFoYFv
正直にいえば、>>850-852はニートだと思う。

単純な思考しかできない頭の持ち主だが、
他人を非難しないと自己肯定感を持てない。南無(-人-)

856 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 00:43:40 ID:UgAygSHk
キミはその単純なことさえ理解できていないではないか。


857 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 00:47:03 ID:UgAygSHk
公務員をたたいているわけではないだろ。
公務員なのに日の丸君が代に反対するヤツは
やっぱりおかしいといっているんだろ。



858 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 00:49:29 ID:UgAygSHk
税金云々と言われるたびに、このスレのヤツはニートニートで話をそらすよな。

859 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 00:53:46 ID:ifBFoYFv
>>850
正直に言えば、私はちっとも迷惑に感じていないw

きみは国民の代表でもなんでもないんだから、自分の感想を
安易に「国民は」と言ってしまうと、詐欺師と言われるぞ。

860 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 01:06:14 ID:UgAygSHk
キミが感じていようがいまいが、
一般的に言って迷惑以外の何者でもないだろ。
理解できないのか?

861 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 01:12:02 ID:UgAygSHk
もう給料カットでいいよ。。

862 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 01:27:21 ID:ifBFoYFv
>>860
自分の感想が一般性を持つと信じていられるきみに、乾杯w

迷惑に思うのは命令させた教育委員会とパシリ役の校長くらいでは?
生徒は、話のタネがふえて喜ぶだろう。
保護者は、かわいいわが子の卒業式は粛々と進行していれば、関心を持つ理由がない。
所詮は教師と教育委員会の関係だから。

863 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 02:37:30 ID:UgAygSHk
君の脳みそは教師の給料の出所も想像できないほど狭いんだな。

864 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 06:46:05 ID:MT7iWFdx
いつも3つの問題がゴッチャになっているから、切り分けた方がいいな。

(1)公務員が公務中に個人的な思想信条を表現することは許されるか?
(2)国旗・国歌を尊重することを生徒に教えるべきか?
(3)日本の国旗・国歌として日の丸・君が代はふさわしいか?

オレの意見は、
(1)当然、許されない。現時点で法的にも許されていない。
(2)当然教えるべき。ただし強制ではなく、日本の歴史を中心に自然に教える。
(3)歴史的に見て、これしかないほどマッチしている。
ただ、君が代のアレンジはTPOによって多様であってよいのではないかと思う。



865 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 08:26:37 ID:cDZEN+N0
↑問題が何かすら認識できていない人

866 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 10:19:39 ID:9FyAs5CQ
>>862
式典を破壊された生徒が教師を訴えようとしていると言うことを知らないな?

867 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 10:44:19 ID:O/49zMZ1
式典を破壊???
オタクは大げさだなぁ

868 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 11:55:35 ID:eGN5zeIX
たかが国歌斉唱時の起立で人格が破壊? サヨクは大げさだなあ。

869 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 12:41:46 ID:O/49zMZ1
あらら 自分で「たかが国歌斉唱」なんて言っちゃっているよ
やはり憂さ晴らし目的の、オタクのウヨごっこに過ぎなかったというわけか

870 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 12:53:19 ID:i0U5YucJ
>>869 あのー

こういう場合日本語文法では
「たかが」は「起立」にかかるのですが・・・。

小学校で文法習いませんか?

871 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 13:55:54 ID:ifBFoYFv
「たかが」がかかるのは、「国歌斉唱時の起立で」という連文節だな。

で、「国歌斉唱時の起立で人格が破壊」はサヨクの主張という想定だから、
サヨクの主張を考えれば、この「国歌斉唱時の」はきわめて重い意味をもつ。
つまり「国歌斉唱時の起立」で初めて意味が生じる文の構成だ。

そこに「たかが」という評価を加えて文を作る以上、「たかが」が「国歌斉唱
時の」への否定的評価も含んでいることは間違いない。

872 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 14:06:48 ID:ifBFoYFv
たしか、連文節は中学校で習う文法だったから、
>>870には難しすぎたかもしれん・・・

873 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 15:25:43 ID:i0U5YucJ
>>872 あらら? てことはあなたも >>869は語学力が不足と認識してるわけですね。
かわいそうなID:O/49zMZ1


まぁ、私も「たかが」の後にかかるのは「国歌斉唱時の起立」でもいいと思いますよ。
だげど、「直接かかるのはどれか」と言えば、「起立」というだけに過ぎない。

>この「国歌斉唱時の」はきわめて重い意味をもつ。
ID:O/49zMZ1はそう言ってない。
「国歌斉唱時の」じゃなくて、「たかが」の指す言葉を「国歌斉唱」にしちゃった。

たかが(国歌斉唱時の)起立
たかが国歌斉唱

歌う行為なのか、立つ行為なのか、意味が全く変わるでしょ?


874 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 15:42:10 ID:xtDpCoYI

まぁ、国歌斉唱なんてオナニーでしかないわけだし


875 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:07:42 ID:O/49zMZ1
どっちにしても「たかが」起立程度で騒ぐお偉方も
それに同調するヲタもどっこいどっこいですな

876 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:08:51 ID:O/49zMZ1
たかが起立
たかが不起立

なのに「式典を破壊された」
いやはや

877 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:11:21 ID:xtDpCoYI

不起立ってのは、国家斉唱なんてオナニーでしかないことを
自覚させてあげるためにわざわざやってあげていることなんですよ


878 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:13:30 ID:O/49zMZ1
たたせてナンボの行為ってことか

879 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:35:17 ID:eGN5zeIX
そういうまわりをみない自己陶酔こそ自慰行為でしょうに。

880 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:35:48 ID:eGN5zeIX
自慰行為は自室にこもって一人でやってね。

881 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:41:53 ID:xtDpCoYI
>880
 国家斉唱なら、人の迷惑にならない範囲で、野外でやってもOK


882 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:50:34 ID:/T+w/2Jx
国家防衛の問題だろ
国旗国歌にすら忠誠心のないやつに公務を任せる事はできない。


883 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 16:52:32 ID:eGN5zeIX
人前でやって恥ずかしい行為を堂々としかも公的な行事でできるってやっぱり病気?

884 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 17:02:36 ID:/T+w/2Jx
みんなが起立してるのに座ってられる神経がわからないよね。

885 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 20:09:16 ID:xtDpCoYI
国歌斉唱=集団自慰行為 って恥ずかしいよね


886 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 20:22:01 ID:S9ZgLUyX
苦しいな

887 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 21:25:51 ID:ifBFoYFv
>>885
命令して斉唱させれば、強制的自慰行為か・・・

命じる奴、命令を支持する奴は変態だな。
そんな気はしてたが。


888 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 22:30:18 ID:MT7iWFdx
不起立の正当化がこんな程度か。
これじゃあ、とても一般国民を説得できないでしょう。
これからは式典の外でせいぜい主張してください。くれぐれも公務をサボらないように。



889 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 22:40:42 ID:/T+w/2Jx
千秋楽でもやってたね。
君が代は歴史を感じるから俺は好きだな。

金正日に対するマンセーは虫唾が走るけど。

890 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 23:05:39 ID:ifBFoYFv
>>888
もっとも重要な論点は

君が代の起立斉唱を職務命令で教育公務員に強制することができるか

ですよ。その最重要の論点が見えない振りをするような弱虫には
こんな程度の正当化で十分。

891 :朝まで名無しさん:2007/11/25(日) 23:09:49 ID:/T+w/2Jx
何が問題なんですか?

892 :朝まで名無しさん:2007/11/26(月) 01:58:07 ID:dDILRyDQ
>>890
そこが最重要だったのか。論点の切り分けが理解できてなかったんだな。

式典での国歌斉唱は教育的に妥当であり、国家斉唱時の起立は国際的にも礼儀にかなっている。(2)
であるから、学習指導要領に則り教職員が公務として指導しなければならない。(1)
>>864の(1)(2)に含まれている問題。
妥当な公務であるから、もちろん強制できる。


893 :朝まで名無しさん:2007/11/26(月) 12:07:12 ID:Xt33NY4E
日の丸をおまえらに拝ませるのはもったいない!
君が代をおまえらが歌うのは冒涜だ!

という理由で学校で日の丸、君が代は禁止します。

894 :朝まで名無しさん:2007/11/26(月) 12:26:32 ID:uIg+zX4o
>>890
強制ってなんだよ?掃除させるのも微分積分教え込むのも強制だろうがそっちには何も言わないの?

895 :朝まで名無しさん:2007/11/26(月) 17:59:58 ID:XOe76oZ5
不起立教師は自分の醜いみっともないきわめて個人的な行為を見ることを公的行事の出席者に強制している。

896 :朝まで名無しさん:2007/11/26(月) 19:07:26 ID:uIg+zX4o
>>895
仕事しろって感じ。

897 :朝まで名無しさん:2007/11/26(月) 19:22:01 ID:1oVMZ1gA
ほんと。ニートに限って公務員たたきに励むんだから
それで仕事しているつもりになっているのかな?

898 :朝まで名無しさん:2007/11/26(月) 20:38:40 ID:uIg+zX4o
>>897
漏れはお前みたいのを叩いてるんだがな。不起立教員は仕事しろしないなら辞めろ

899 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 00:02:18 ID:4vVboXiX
>>895
>醜いみっともない
それはお前様の主観だなー。
人によっては「主張すべきものは真っ直ぐ主張する立派な姿」に見えるかもしれない。
とりあえずそういうのは無しにしようぜ。きりがない。

900 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 00:27:13 ID:UB+1Hsiu
>>894
強制は強制だよw
義務を負わせてその義務を行わなかったら懲戒するんだから、
これこそ強制だ。

掃除など持ち出さなくても、世の中に義務はあふれるほどある。
権利・自由を侵害しない義務なら合法というだけのことだ。

微分・積分を教え込むことは・・・義務とは言えないだろ。
その証拠に、その課題を拒否して、微分積分を理解せずに世の中に出る
高校生はたくさんいる。つまり拒否できるわけだから義務とはいわん。

901 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 00:30:21 ID:UB+1Hsiu
>>898 横レス

きみには理解できないかもしれないが、私のような処分反対派は、
校長は起立斉唱を教員の仕事にしてはいかんと言ってる。

だから、きみがいくら「仕事をしろ」と言っても、起立斉唱はその「仕事」
に入っていないわけ。仕事じゃないことをやる必要はないし、やれる
はずがない。
だから、きみのレスは、処分反対派にとってなんの意味ももたない。


902 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 00:37:08 ID:6h+z1x32
>>901 まぁ反対派の主張としては妥当なとこだよねー。

あとは、その「仕事」というくくりに「入る」「入らない」のジャッジを決めれるのは誰か?
ということかい?

教師個人
校長
教育委員会
裁判所

さぁ、どれだ!

903 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 00:37:58 ID:sCcay4z9
裁判所。

904 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 00:39:09 ID:UB+1Hsiu
>>892
論点抽出作業で、論点に関する自分の見解を披露してどうする?w

賛成反対の争いがあるテーマで、他のテーマに含まれていなければ独立の論点だ。
>>890は、裁判がこのテーマで争われているし、下に述べるように、きみの>>864
(1)〜(3)に包摂されないから、独立の論点だ。
しかも、裁判の帰趨をきめるのがこの論点だから、最重要の論点だ。

きみの(1)は教師の行為の適法性、(2)と(3)は政策的妥当性の問題だから、
校長が出す職務命令の適法性に関する>>890を包摂することはできない。



905 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:33:15 ID:sEyx2s3U
合法違法以前の問題だろうが。
日本人の税金をもらって食っている以上、
日の丸そのものに反対することは許されない。
やりたいならよそでどうぞということだ。



906 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:39:12 ID:sCcay4z9
>>905
何で?
共産党議員なんて反対派ジャン。
彼等だって税金で給料もらってますよ。

907 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:39:18 ID:sEyx2s3U
公務員=性善説でやってきてるのに、
勝手気ままな一部の馬鹿のせいで
全体が不審をもたれるんだよ。

908 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:40:50 ID:UB+1Hsiu
公務員といえども労働者だ。
自分の能力を提供して賃金をもらうのは当たり前。
何の特別の義理もない。

日の丸は最小限、国名識別の記号として機能すれば、その役割を全うする。
それ以上の思い入れは各人の勝手だが、自分と同様の思い入れを他人に
期待するのはわがままというしかない。いい大人のすることじゃない。

909 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:44:54 ID:UB+1Hsiu
> 公務員=性善説

それも勝手な思い入れ。
性善説を採るなら、万人に適用しろ。
公務員だけが性善?
バカか。

> 全体が不審をもたれるんだよ。

不信だろ。日本を愛するなら日本語も愛せ。

910 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:45:01 ID:sEyx2s3U
言い方は悪かったな。
だが選挙で選ばれた議員と、
教員免許を一緒にしないでくれよ。



911 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:48:11 ID:sEyx2s3U
誰も公務員だけが性善説だなんていってないだろ。


912 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:48:46 ID:sCcay4z9
>>910
国会議員の様に権力と同時に義務も責任も縛りも大きい公務員ですら許される事なら、
木っ端地方公務員ならなお大丈夫だろ。

913 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:50:20 ID:sEyx2s3U
公務員って、公僕なんですよ。知ってました?

914 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:51:02 ID:UB+1Hsiu
性善説というのは人間一般に対する見方だ。

それを承知で、あえて公務員と=で結ぶのは、特殊な意味をもたせたい
からだと解釈されてもやむを得まい。

915 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 01:51:12 ID:sCcay4z9
>>913
政治家さんや官僚さんが一番知らないと思うよw

916 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 02:01:41 ID:sEyx2s3U
>>913あなたも、しらなそうですよ。
>>914今の法令の仕組みが、
公務員は悪さをしないことが前提となっている、
といいたかっただけです。

917 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 02:02:56 ID:sEyx2s3U
あw>>913じゃなくて>>915だ。
わざとではありませんよ。

918 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 02:04:27 ID:sEyx2s3U
日本語の訂正
×知らなそう
○知らなさそう

919 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 02:13:41 ID:sCcay4z9
公僕が「広く公衆に」奉仕するもの、って意味なら別に良いんじゃねーの?
国や政府の奴隷じゃないんだし、

920 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 06:59:50 ID:tUnvVa9m
>>904
>校長が出す職務命令の適法性

校長は下記の学習指導要領に則って、教師に命令しただけ。
学習指導要領に違法性がないのだから、校長の命令は当然の職務といえる。

「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
国歌を斉唱するよう指導するものとする。」(学習指導要領)

こんなのは最重要な論点ではない。論点にすらならないだろ。


921 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 07:17:45 ID:aqDfIV4m
>>912
政治家は政治的判断をする立場の人間だ。
だからこれは民主の過程で選ばれる。
それに対して、政治家を除く公務員、ってのは
政治家の政治判断に基づいて粛々と仕事をする立場
にある。
彼らには、大きな中立性が要求されるのだよ。

922 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 07:37:00 ID:AQQi2knL
不起立派はその中立性をはき違えきわめて個人的な思想信条に従うのが中立だと思っている訳よ。

923 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 08:04:59 ID:6h+z1x32
そうだね、中立なら「個人の自由」を優先させるなんて、その口から言えるわけがない。


924 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 09:06:10 ID:YN0ycinD
例えばね、ある国旗国歌(日の丸君が代)に対して何の特別な思い入れもない場合は、
国旗国歌に対する一般的な慣習にそって、起立するわけよ。
それは、他国の国旗国歌に対しても同じで、特に意思表明しない場合は起立ですよ。
起立したところで、その国の国旗国歌が示すものに賛同したことにはならないわけ。
英国歌で起立したら、英王室を賛美したことになるのか?→no
中国国歌で起立したら、日本に対する抵抗に賛成したことになるのか?→no
君が代で起立したら、天皇を賛美したことになるのか?→no
つまり、国旗国歌に対する態度として、中立ならば起立なわけ。
だから、職務中の公務員は中立的な態度として起立すべきだと思う。
そこであえて着席したまま、というのはあきらかに特別な思想の表現だもの。
着席に対応する逆の表現は、起立ではなくて、敬礼するとか土下座するとか、あきらかに
起立以上の中立的態度を超えたものになる。

925 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 13:33:28 ID:aIKQDeCc
>>900
生徒の授業中寝ても良い自由を教師により侵害されてるんだが。違法か?テスト悪けりゃ怒られる。事実上の強制だな。日の丸君が代問題にしたけりゃこっちも問題視しな。

926 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 13:36:49 ID:aIKQDeCc
>>925
日の丸君が代問題に→教師への日の丸君が代強制を問題に

927 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 15:55:18 ID:sCcay4z9
歌わにゃ馘、って命令は中立とは言えんだろ。

928 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 16:10:14 ID:aIKQDeCc
>>927
何で?警察官でも消防士も民間でも仕事サボれば馘。

929 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 16:18:08 ID:sCcay4z9
公務員が公務員に仕事として出す命令としてそれは中立ではないだろ。

930 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 16:33:49 ID:aIKQDeCc
>>929
?警察も消防士も平に命令を下すのは同じ公務員ですが?

931 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 16:39:20 ID:aIKQDeCc
>>929
ああそれっていうのは日の丸君が代の強制を指すのか。
自分が世話になってる国へ敬意を示すのが中立で無いと。

932 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 16:40:53 ID:aIKQDeCc
>>929
一体戦後から何年経過してるんだよ

933 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 16:41:17 ID:sCcay4z9
君が代は「天皇への」敬意だからねー。
国や国民は含みませんよ。

934 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 16:51:00 ID:aIKQDeCc
>>933
憲法第1条に天皇は国民統合の象徴とある。つまり君が代の君は天皇だけでなく国民をも指す。そして君は日の丸無視してるぞ

935 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 16:54:44 ID:sCcay4z9
>>934
それは一条だ。
「君が代」は下々が天皇を讃える歌だよ。
君が代に国や国民を含めるのなら天皇が歌わず聞いているだけなわけが無い。
それに天皇の象徴の地位は国民の総意によるともある、相違と言うのは満場一致と言う意味ではなく、反対派も含めて全体の意見だ、
少数派の存在が居ない事になるわけじゃ無い。

ついでに日の丸は俺は構わないよ。
あれは良いデザインだ。
敬えと強制する気は無いが。

936 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:05:04 ID:aIKQDeCc
>>935
君が代の君が天皇を指さないとは言ってない。〜だけでなくと言った。そして祝福される奴が自分を讃えるハッピーバースデーの歌なんか歌わないだろ?君が代も一緒と過去ログか過去レスにあった。

937 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:10:31 ID:sCcay4z9
>>936
>祝福される奴が自分を讃えるハッピーバースデーの歌なんか歌わないだろ?君が代も一緒
とても素敵な例えだね、そのとおり、君が代は天皇「しか指さない」。
天皇だけを讃える歌を天皇本人が歌うわけが無い。

938 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:16:53 ID:aIKQDeCc
>>937
しか指さない理屈は?

939 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:20:30 ID:sCcay4z9
>>937
>祝福される奴が自分を讃えるハッピーバースデーの歌なんか歌わないだろ?
おめーが言ったんじゃねーか!w
君が代の君に国や国民も含むのなら天皇だって歌うさ。讃えるさ。

940 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:21:11 ID:sCcay4z9
アンカミス >939 は >>938

941 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:22:24 ID:aIKQDeCc
>>939
天皇も含まれるから歌わないって理解できない?
総意=多数決だろ

942 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:25:15 ID:sCcay4z9
>>941
>天皇も含まれるから歌わないって理解できない?
天皇だけでなく国や国民も含まれているのなら歌うはずって理解出来ない?
「含まれているから歌わない」ってのなら国民も含まれているのなら国民だって聞いているだけでいいはずだ。

多数決と言うのは多数派の意見が通るが、少数派が消えてなくなるわけじゃ無い。

943 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:26:02 ID:aIKQDeCc
>>939
そりゃ君が代の君が国民、国だけ指すなら天皇も大声で歌うだろう。しかし讃えられる側に自分も含まれてるからね。

944 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 17:29:06 ID:sCcay4z9
>>943
つまり、天皇には君が代に乗せて国や国民を讃える舌なんか持たないと?
お前酷い事言うなw

945 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:02:06 ID:KQf+GR08
いやだからね、君が代の内容がたとえ天皇をたたえるものであっても、
それで起立するのは国際慣習であって、歌詞の内容に賛成したことにはならんでしょ。
じゃあ、英国歌で起立したら、英王室を賛美したことになるの?
中国国歌は、日本に対する反抗を歌ったものだけど、中国国歌で起立したら、
それに賛同したことになるの?
それぞれの国の国歌で起立することが、その国歌の内容への賛同表明になるんだったら
国際大会で国歌なんて流せないよ。

起立する程度は、中立の表現なんだから起立しましょう。
そこであえて着席したままというのは、積極的な反対表明ですよ。

946 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:17:55 ID:sCcay4z9
>>945
他人のモノにはそれなりに丁重に扱うだけ。
それだけの話し、

極端に例えるのなら、
自分のモノなら八つ当たりで壊してもいいけど、他人のモノなら安物でもそうはいかない。

947 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:21:21 ID:tUnvVa9m
>>935
政府の公式見解では、次のようになっている。

「日本国憲法下においては,国歌君が代の「君」は,日本国及び日本国民統合
の象徴であり,その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを
指しており,君が代とは,日本国民の総意に基づき,天皇を日本国及び日本国
民統合の象徴とする我が国のことであり,君が代の歌詞も,そうした我が国の
末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え,かつ,君
が代についてこのような理解は,今日,広く各世代の理解を得られるものと考
えております。」 (平成11年6月29日 衆議院本会議 内閣総理大臣)

つまり、天皇をたたえるという解釈はどこにも無い。
我が国の末永い繁栄と平和を祈念したもの。


948 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:22:30 ID:Nf+nKmCq
卒業式で歌うのも国際的慣習なの?

949 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:25:06 ID:sCcay4z9
>>947
つまり何か?
天皇は「下々が朕を讃え敬っておるぞ」と勝手な解釈をして歌わないと?w
それってどうよ?

950 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:33:02 ID:tUnvVa9m
>>949
天皇は国家を歌っていないのか?まず、事実確認を求める。
次に、歌っていなかったとして、その理由はなんなのか勝手な憶測は止めるべきだ。
他国の君主は歌っているのか?国際儀礼も調べるべきだ。
その上で、天皇も歌うべきであると考えるのなら、広く議論を提起するなり、
宮内庁に申し入れるのもいいだろう。

いづれにせよ天皇が歌わない理由が何であれ、君が代の解釈とは何の関係も無い。



951 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:37:40 ID:Nf+nKmCq
何を言いたいのか良くわからない。

952 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:43:13 ID:tUnvVa9m
>>951
やさしく噛み砕いて言えば、
君が代の解釈は国民が決めることで、天皇ではないということ。
その国民の代表である政府の見解は、>>947の通り。


953 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:44:59 ID:sCcay4z9
あっはっはっは!W
公式では>>947であるらしいものを、公人の極致である天皇が自主的に歌わないってのに、
地方公務員風情に目くじら立てるのは変なはなしだわなW

たしかブッシュやノムヒョンは国歌歌ってる映像を見た記憶があるが、記憶違いかも知れん。
イギリスはイギリス王室を讃える歌だから歌わないんじゃね? 見た事無いけど。

954 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 19:49:17 ID:sCcay4z9
>>952
つまり天皇は、
天皇自身がどういう解釈をしているかは分からんが、>>947の言う我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌を歌わない奴。
てことでOK?

955 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:09:44 ID:K8y+DGAG
>>954
ニュアンスはともかく、相手の言ってる事そのままじゃないの?それ。
君はそれでOKなのか?
「君が代は天皇賛美の歌」って主張はもう撤回するのか?
強制反対派は君一人じゃないんだし、もう少し考えた方がいいと思うが。

956 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:14:22 ID:sCcay4z9
>>956
それで良いのか?
と聞いているんだがw
むしろ>955の方が「天皇賛美の歌だから天皇自身は歌わない」ってより酷かろうw

957 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:15:26 ID:sCcay4z9
あ゛−またアンカミスった。orz

>>955
それで良いのか?
と聞いているんだがw
むしろ>954の方が「天皇賛美の歌だから天皇自身は歌わない」ってより酷かろうw

958 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:22:12 ID:Nf+nKmCq
わけわからん状態になった。

959 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:30:43 ID:K8y+DGAG
>>956
じゃ、「君が代は天皇賛美の歌」って主張は撤回するわけだね。
ダブスタは無しで。
>むしろ>955の方が「天皇賛美の歌だから天皇自身は歌わない」ってより酷かろうw
「酷い」と君が思うのは勝手で、ただの感想だから反論にも値しないよ。
こんなしょうもない主張の為に今までの主張捨ててしまったのか?

960 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:33:15 ID:sCcay4z9
>>959
いや俺は君が代は天皇賛美の歌だと思ってるよ。
天皇は天皇賛美の歌だから天皇自身は歌わないのか、
天皇は我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌を歌わない奴なのか、
その二択なんで好きなほうを選んでくれや。

961 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:39:56 ID:1Rlqsqn8
おまえらみんなクダラネェ、ペッ!

962 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:42:13 ID:K8y+DGAG
>>960
聞くほどの事じゃないでしょ、それは。
「君が代は国の繁栄を祈る歌」は相手の主張、
「天皇が国歌を歌わない」は目に見える事実なわけだから
>天皇は我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌を歌わない奴
は否定のしようがないでしょ。
その事実に対して別に「酷い」とは思わないだけだよ。

963 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:43:41 ID:sCcay4z9
>>962
>その事実に対して別に「酷い」とは思わないだけだよ。
他人の感性って分からんなーw

964 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 20:45:26 ID:K8y+DGAG
>>963
そうだね。

965 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 21:29:15 ID:6h+z1x32
伸びる時はホント伸びるな、このスレ・・・。

どの道、御輿はかつがれてなんぼ。
天皇本人は担ぐ側に廻る権利はない。

日本国で、憲法上の人権だとか自由を保障されない唯一の存在。


966 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 21:49:47 ID:KQf+GR08
>946
>自分のモノなら八つ当たりで壊してもいいけど、他人のモノなら安物でもそうはいかない。

いや、完全に自分だけのものならば八つ当たりで壊してもいいだろうけど、
自分を含むその他大勢の共有物だったら、勝手に八つ当たりで壊しちゃダメだろ。

国旗国歌は自分だけのものではありませんよ。みんなのものです。
で、仕事としてみんなのために働くことを約束して給料もらっている人(公務員)が、
なんで仕事中にみんなのものを貶めるの?



967 :朝まで名無しさん:2007/11/27(火) 22:16:39 ID:Nf+nKmCq
立たないと壊れるのか?

968 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:08:00 ID:V8bZYd03
>>962
国旗国歌の法制化、起立斉唱の業務命令化って、
公人が公式の場で我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌を歌わないのは何ごとか、
ってのが動機だろ?
教師の遥上を行く公人中の公人である天皇が歌わなくても酷いとは思わない、ってどういうこと?

969 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:17:08 ID:29XNQMk0
>>968
天皇が歌おうが歌うまいが、法務大臣が死刑を執行しようが延期しようが、
公務員がそれに見習う必要は一切ない。

公務員である教師は、学習指導要領と上司である校長の命令に従って、
個人的な思想信条の如何によらず公務をしなければならない。
単純にして明快だよ。


970 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:18:20 ID:DuoXZ8f4
だいたい、話がそれてる。

生徒に、式典のマナーや国旗国歌への態度を教えるのは教師の仕事の範疇(と、決められてる)だが、

天皇にそんな義務はない。

もし、歌わせたいなら、そういう法律でも作れる様、応援する国会議員にでも働かせてみなさい。


971 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:22:30 ID:V8bZYd03
>>970
義務が無ければやらなくても問題はない、
てのはら過去起立斉唱しなかった事は何の問題も無く、
問題が無いなら法制化されない。
義務が有ろうが無かろうが、天皇は立場上率先して大きな声で歌うべきじゃね?

972 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:38:15 ID:DuoXZ8f4
>>971 てのはら? 

「歌うべき」なら義務があるってことでしょ?
「義務が有ろうがなかろうが」ってどういう理屈?

973 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:38:50 ID:J5WrrmvG
>>970
日本国民の象徴たる天皇陛下が守らない「マナー」を
下々の民が尊重する必要があるのか?w

まして教員を強制してまで子供に押しつける必要などなかろう。

そのマナーが素敵だなと思う人間だけが、天皇などにかかわらず、
そうすればよい。

974 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:40:59 ID:V8bZYd03
>>972
てのなら の間違いだ、

>「歌うべき」なら義務があるってことでしょ?
違うよ。
ちょっと前まで教師に義務は無かったけど「歌うべき」と言われてたよ。

975 :ガーデンハイツ:2007/11/28(水) 00:41:40 ID:q3VPkhun
創価集団ストーカーのゴミ野郎は妙な洗脳電波で虐殺なんか楽しんでないで即シネよ。
コイツらは全国に散らばるターゲットを利用し奴隷化計画の布石にしている。

976 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:47:18 ID:J5WrrmvG
>>924
落ち着けw

起立斉唱が慣習なら、不起立は慣習違反にすぎない。
不起立が特別な思想の表現なら、起立斉唱も反対の特別な思想の表現だ。

起立斉唱が慣習で、不起立が特別な思想の表現だというのは、
概念の系列が途中でねじ曲がっているぞ。

時間はたっぷりある。ゆっくり考えてからレスを書け!


977 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:49:19 ID:DuoXZ8f4
>>973 天皇が守らない「マナー」ってなんだ?

日の丸掲揚もちゃんと起立してるし、
君が代斉唱で着席してるか?

子供に押し付けるってなに?
適正な指導でしょ。

>>974 >ちょっと前まで教師に義務は無かったけど「歌うべき」と言われてたよ
それは義務があったんだよ。
それともなに?
明文化されたかどうかってことを言いたいだけ?

978 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:52:06 ID:V8bZYd03
>>977
ん?
>もし、歌わせたいなら、そういう法律でも作れる様、応援する国会議員にでも働かせてみなさい。
こういうこと言う人だから 義務=明文化 だと思ってたが、違うのか?

979 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:53:40 ID:DuoXZ8f4
>>976 キミも落ち着け。

>不起立が特別な思想の表現なら、起立斉唱も反対の特別な思想の表現だ
は成立しない。

正確には
☆不起立が特別な思想の表現なら、起立斉唱も反対の特別な思想の表現を含む場合もある、だ。

なんだよ、慣習違反て?

980 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:53:55 ID:J5WrrmvG
>>920
学習指導要領は「大綱的基準」にすぎないから、それを具体化するのは
自治体の教委と校長だ。
したがって、校長の職務命令には学習指導要領に内包されない、創造的な
内容が含まれる。

学習指導要領に書いてあるのは、学校が全体として「国旗を掲揚すると
ともに、国歌を斉唱するよう指導」しなさいということだ。
個々の教員がどう行動すべきかなど書いていない。

だから、校長の職務命令の適法性は、独立した一個の論点たりうるわけだ。

わかった?

981 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:55:07 ID:J5WrrmvG
>>979
> なんだよ、慣習違反て?

慣習て、何だよ?

982 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:56:00 ID:V8bZYd03
>>977
公人である天皇が我が国の末永い繁栄と平和を祈念した歌を歌わないのがマナー違反にならない線引きはどこなの?
歌わなくても立ってれば良いのか?

983 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:57:30 ID:yH9E+645
>>976
その屁理屈は>>800で反論受けてから再反論できてないままだろ、あんた。
恥知らずだな。

984 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 00:59:06 ID:J5WrrmvG
国民の象徴たる天皇陛下が歌わない君が代。

国民が歌わないのは、ごく自然な成り行きだと。

今夜は、いいことを聞いたなw

985 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:02:30 ID:J5WrrmvG
>>983
私は行為の性質を問題にしたが、彼は弁明のしかたという姑息な話題に逃げ込んだ。

再反論はしたような、しなかったような・・・
再反論の必要を感じるような内容でなかったのはたしかだ。

986 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:09:27 ID:DuoXZ8f4
>>978 それはあなた次第で。
天皇に国歌を歌わせろ、なんて風潮や世論、今まであったかい?


私は、別に天皇が歌おうが歌うまいがどうでもいい。
子供の教育には関係ないと思ってるから。
「天皇が国歌を歌う義務がある」と言われても必要性がわからん。

ただ、国民がそういう方向に流れるんなら、別に反対はせん。
ただし! 日本が右翼よりになりそうなら、反対すると思う。

987 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:11:08 ID:J5WrrmvG
>>979
きみがそうやって不公平な扱いをする動機はなにか。
しばらく反省してみてはどうかね?

988 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:12:23 ID:DuoXZ8f4
>>981 形式どおりってことじゃないの? そこには思想も個人もない。

だが、あえて、その形式を破るなら、
それなりの主張や目的があるのでしょう?

989 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:13:20 ID:yH9E+645
>>984
それって「君が代の君が天皇を指さない」事が前提になるけど、いいの?
今までの流れ読んでるよね?

990 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:16:01 ID:DuoXZ8f4
>>987 おもしろいな、あんた。

不公平なんてどっから出てくる表現?
公平な扱いしてれば動機はいわなくていい?

991 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:17:51 ID:V8bZYd03
>>986
それは君が代の君は天皇だけを指す、って認識だったからだろ。
それなら讃えられている本人が歌わないのはむしろ自然。
だが天皇だけを現し国や国民を含まないのなら、公務員だってそれに反対したって良いじゃ無い。
彼らは天皇から給料貰ってるんじゃないんだから。

992 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:18:11 ID:DuoXZ8f4
さーて、このスレももう終わりかな。
また某スレ氏がたててくれるのかしらん。

tooo氏もアレ以来、またあっちいっちゃったかな・・・。
相変わらず、気まぐれな人だ。
・・・よく勉強してるのはわかるんだが・・・。


993 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:21:55 ID:DuoXZ8f4
>>991 >だが天皇「だけ」を現し

そんな前提は存在しない。

>公務員だってそれに反対したって良いじゃ無い。
プライベートならいくらでもどうぞ。
仕事中は国民・市民に奉仕するのが公務員。

ちなみに天皇に公私の区別はない。

994 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:28:30 ID:V8bZYd03
>>993
>そんな前提は存在しない。
現在の君が代の君が天皇と、天皇に象徴される国家と国民を含むのなら、
それの平和と繁栄を願う歌を歌わない天皇は酷い奴だ。

>ちなみに天皇に公私の区別はない。
それなんかフォローになってるのか?

995 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:39:01 ID:DuoXZ8f4
>>994 別にそう思いたければ思ったら?

天皇は勝手な行動はできないんだよ。

なんで「ちなみに」と書いたか教えようか。
天皇は自分の主張を世に放てないんだ。
だから、君が代を歌う自由も存在しない。

宮内庁や内閣(まー力関係はくわしく知らん)で決められた行動しか出来ない。

だから、さっき「歌わせたかったら、国会議員にでも頼め」と書いたんだ。


996 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:50:05 ID:DuoXZ8f4
もーおわりー?



997 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:53:15 ID:DuoXZ8f4
日本の右翼もサヨクも世界の現実、みろやー

998 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:54:13 ID:a8eB54cc
下々の言葉遣いと違って、天皇とか上々(?)の人は、
いわゆる否定形を用いることがない。

AとBとどちらがよろしいでしょうか?なんて従者が訊いたとき、
Bはダメだよ、A!なんて下々みたい言い方は絶対しない。
Aがよろしいのでは、とあくまで奥ゆかしくお答えになる。
否定的なことなんか、口が裂けても言わない、それが上々(?)の応対だ。

さて、「強制ということがないように」とのお言葉。
思いのほか、鮮烈な意志であることに、注意したい。


999 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:55:45 ID:a8eB54cc
なので意訳すれば、「決して強制するということがないように!」だ!

1000 :朝まで名無しさん:2007/11/28(水) 01:57:31 ID:DuoXZ8f4
つまり「自発的に歌ってくれればみんなが幸せ」ってことですね!

お後が宜しいようで!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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