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【植物】とげの進化でシカを防御? 奈良公園のイラクサ

1 :ばーきゅーφ ★:2007/09/24(月) 19:30:22 ID:???
 奈良公園(奈良市)に自生する植物のイラクサが、公園のシカに食べら
れるのを防ぐため、毒をもつ“とげ”を多く持つよう進化したとのユニークな
研究結果を、奈良女子大の佐藤宏明准教授(昆虫生態学)らのグル
ープがまとめた。

 シカは約1200年前に鹿島神宮(茨城県)から奈良公園に連れてこら
れたという言い伝えがあり、研究生の加藤禎孝さんは「意外な影響が植
物に現れていた」と驚いている。

 イラクサの葉や茎にある細いとげにはアレルギー反応に関与するヒスタミン
などが含まれ、触れると皮膚炎を起こす。

 グループは、公園のイラクサが県南部など別の場所のイラクサに比べ、とげ
の数が平均で50倍以上も多く、この特徴が種子にも受け継がれていること
を確認。

 県南部のイラクサ20本を奈良公園に移植し、公園のイラクサとシカへの
食べられやすさを比較した実験では、県南部のイラクサは4カ月ほどですべて
食べられたが、奈良公園は60%以上が残った。

 佐藤准教授は「1200年という長い間に、シカに対する防御機構が進化
したとみられる」と話している。

http://www.sankei.co.jp/culture/kagaku/070924/kgk070924000.htm



2 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 19:32:32 ID:UqCyf/sW
それ進化じゃないし。
トゲの多い個体が食われそこなって増えただけだし。

3 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 19:36:13 ID:mo1yCmAX
■『〜光と水のダフネ〜』■(アニメ界の超名作感動アニメ、ニコニコ動画にて大ブレイク)
  http://www.thedaphne.jp/galleryimg/dvdbox2.jpg
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【第1話】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm295220
http://www.nicovideo.jp/watch/sm295704
【第2話】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm297219
http://www.nicovideo.jp/watch/sm297280

【最終話】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm324487
http://www.nicovideo.jp/watch/sm325046


4 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 19:37:51 ID:4syYvyzS
環境に適合した特徴が種に受け継がれる事を進化というんだろ
だったらこれも進化だ

5 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 19:45:15 ID:AeG76tfv
>佐藤宏明准教授(昆虫生態学)

6 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 19:45:20 ID:kGVrbUl1
ダーイン先生によると 長い間に首の長いキリンと短いキリンとが現れたけど首の長いキリンの方が高いところの葉っぱを独占的に食べられるので生き残ったんだって。

だから今回もトゲの多いイラクサと少ないイラクサが現れたけど少ない方が食べられたから多いのが残ったんだね。
イラクサが自分なりに色々思い悩んでトゲを増やしたんではないんだね。

じゃあ、半島人のチン長が短いのは何故なんだろう?
短いとどんなメリットがあるんだろう?
これは進化論の謎だね。

7 :KUM(゚_゚)N ◆o4DQN..yEA :2007/09/24(月) 19:56:02 ID:UP5yttp8
>>2
(゚_゚)自然淘汰だから進化だろ。

8 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 20:05:23 ID:dILAyv/I
>>6
チンチョウが長い→女性への負担が大きい→子孫が残しづらい
繁殖行動の際、女性の意思を無視して繁殖行動を行う半島では上記のような図式が成り立ち
その結果、長いものは子孫を残しにくくなっています。

まめちしきな。

9 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 20:07:27 ID:aYumWOuo
>ユニークな研究結果
研究結果はすべてユニーク(なはず)
ユニークでない研究結果なぞ形容矛盾(のはず)
現実は違うが・・・

10 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 20:26:36 ID:U3hm4f2o
>>2
じゃあ何が進化なの?

11 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 20:31:15 ID:QsTD7VRC
「防御機構」なんてメルヘンチックな表現をしてる時点で大ぼら吹きでしょ。
草に主体的に「防御」する意思なんかあるわけない。
学者ってのは進化とか知能を語る際に、突然ファンタジックになるから困る・呆れる。

冷静に客観的に記述すれば、
ある時、突然変異でうまれたトゲの長い「奇形」が、ほかの普通のものよりも
鹿に食われにくかった。だから自然に繁殖する確率が高まったってだけ。
こう記述すれば、ウソも矛盾も妄想も入り込む隙のないはずなのに、
ありもしない「よくなる方向」なんかを恣意的に想定して「進化」という用語を用いるのは馬鹿。

蛇足でいっておけば、いわゆる「進化」の系統をもたらした変化である「突然変異」は
その個体自身の意志で起こせるものではない。まったくの外的要因による偶然。
そしてその変化によって「たまたま生き残ってしまった」からこそ連続性が絶えることなく系統樹を
残しえた。死ねばそれ以降に痕跡は残らない・系統樹は成長しない。

ただそれだけのこと。生き残ることが「目的」なんかじゃない。
生き残ってしまう「変化」を積み重ねた個体だけが、生き残ってしまう「本能・習性」を備えてしまい、そのために「生き残ってしまう」だけ。ただそれだけ。

それが自然の摂理。大原則。真理。それ以上でもそれ以下でもない。

自分に「意志」があるなんて思うのは、自惚れなんですよ。


12 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 20:39:16 ID:X1Z4rtgM
2はポケモンみたいなのを進化といいたいのでは。

13 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 20:52:26 ID:+TYKf1R5
トゲトゲしい争いは止めよう

14 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 20:53:40 ID:eqCgSoig
>>11
まえNHKで植物が昆虫に花粉を運ばせるため大仰な仕掛けをしてた
番組をやってたけどあれってどう思う
番組では結局>>11みたいな考えで締めてたと思うが

15 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:04:10 ID:x3+TE8wZ
進化というよりは選択かな?
>>11 のいいたいことはわかるけど、防御メカニズムって普通に使うよ
ちなみに奈良女大は頭が良くてかわいい子がいたりする
おすすめ


16 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:06:39 ID:Qc/O4JWd
>>5ワロスw

17 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:10:00 ID:s8un6bz4
>>15
生物学では普通それを進化というんだが

18 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:11:08 ID:Qc/O4JWd
>>11自分が目標もなく、ただだらだらぐだぐだ生きながらえてるからって
世間一般がそうだと思うな

19 :名無しさん@恐縮です:2007/09/24(月) 21:14:27 ID:UmZedp0M
ファーブル昆虫記を改めて読むと、ファーブルは進化論を認めてないんだね
かといって、根拠の無い空想家でもないんだ
「昆虫には意思はない」「ロボットのように決まった行動パターンの中で動いてるに
すぎない」とフィールドで観察した事実に基づいて、進化論に反論してるんだよ
俺にしては、意外だったよ

20 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:24:21 ID:QsTD7VRC
>>14
それを「仕掛け」と見なして「仕掛け」と表現するって所に、すでに人の主観的な脚色が入ってる。
それを「仕替け」というのに、山に降った雨水を山林が蓄積して地下水に流して渓流と河川で
海へと導く大規模構造を「仕掛け」と表現しないのは何故だろう?
誰の意図にも無関係に自然に「そうなってしまう」構造が、その植物にも地形にもあるだけなんだ。
その動きやサイクルがドラマッチクに感じるとき、人は叙情的にそれを表現してしまうよね。
そこに神秘的な「何か」があることを期待しちゃいけない。
冷静に物理的な「原因」と「結果」の大小の組み合わせをよく見る。複雑だけどよく見る。
そうすれば、それは「必然的」に「自然に」そういう動きをしてしまう・サイクルの一環になって
しまっているだけだとわかると思う。

>>18
目標をもって、頑張ってしまうのも変化の産物。固有の特性かと。
その人は頑張らなくっちゃいられない本能をもってるんです。
それがいまここにある社会の中で「頑張ってる」と表現される特徴であるし、
社会からよい評価をうける特性になってると思います。
だけどま、頑張ってる人もぐだぐだやってる自分も「生き残ってしまう」ので
こうして駄文を書いちゃうわけですw

21 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:31:05 ID:s8un6bz4
>>19
現在でも、昆虫は遺伝子に組み込まれたとおりの条件反射をしているだけで意思なんてない、とされているね

22 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:40:14 ID:eqCgSoig
>>20
>>1>>11みたいに意志があるなんて思ってないし書いてないし

>誰の意図にも無関係に自然に「そうなってしまう」構造が、その植物にも地形にもある
>ってしっかり分かってるじゃん

学者ってのは進化とか知能を語る際に、突然ファンタジックになるから困る・呆れる。

って勝手に捏造して科学者が(植物の)意思で神秘的な進化ってファンタジックな・・・って妄想して
思い込んでんのはお前のほうだろ

23 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:40:53 ID:94T2XgiJ
ちなみに進化とは実は淘汰に関係ない部分が大半ってことが最近になって分かっている。

中立進化説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AA%AC

これによると自然淘汰が進化にはあまり関係なく,無意味な遺伝子変化が大半だって言われている。


24 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:54:01 ID:QsTD7VRC
>>22
>>1 植物のイラクサが、公園のシカに食べられるのを防ぐため、毒をもつ“とげ”を多く持つよう進化した

シカという防御対象と名指しして、食べ「られる」という主体的受身の表現を用い、またそれを「防ぐ」という主体性のある表現をし、とげを多く持つ「よう進化」というこれまら主体的意図を示唆する表現をしてます。
ものすごく、主体的な意志にもとづいた動作・行動・結果であるような表現です。
日本語です。
そういうあいまいさを排除してちゃんと書けば、
同じイラクサの中でも、シカが食べにくいような毒のあるトゲが他よりも多い特徴をもつものが増えた。
なぜこう書かないで、>>1みたいに書くのか?理由はなに?

25 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:54:57 ID:J/vxLLK8
読む人が読めばそんなのすぐ分かるこったしいちいち噛み付く奴って神経質そうだな

26 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 21:59:56 ID:QsTD7VRC
似非科学者の無責任な妄想に呆れてるだけです。

27 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:01:20 ID:/IFrHKGF
>>17
それでは、人間の食用になった栽培品種が、
世代を重ねる毎に多収量になるのは、
何処までが進化で、どこまでが改良?

28 :(,,゚д゚)さん 頭スカスカ:2007/09/24(月) 22:07:00 ID:XQ81USyD

地理的な生物の模様の違いおよび、品種改良などの変異を
小進化と呼んでいるわけだが? 背反な概念ではないよ

29 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:08:27 ID:eqCgSoig
>>24
それ全般を含めて>>4みたいに進化してるって言いたいだけだろ
それを態々>>24のように考えるお前の妄想力に敬服するわ

どうせならこの教授に植物に意思があると思ってんのか?と尋ねたらどうだ?
頭がおかしいと思われるのがオチだろうが


>>26
お前のほうが勝手に妄想してると妄想してんだろ


30 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:13:19 ID:QsTD7VRC
>>29
この記述・表現の使い分けに気を使えないレベルなら、話になりません。
それは日本語・日本人の良い意味でのあいまいな自然観ではあるけれど、
こと「科学」で何かが「わかった」と主張したいなら、ファンタジックな表現は除かなきゃいけない。
ってことに気付きなさいいってばw

31 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:15:27 ID:eqCgSoig
>>29
この記述・表現の使い分けに気を使えないレベルなら、って
・・・
あえてそのように書いて表現してある事に気付かないお前のレベルがその程度ってだけだろ

32 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:16:20 ID:eqCgSoig
>>30
この記述・表現の使い分けに気を使えないレベルなら、って
・ ・ ・
あえてそのように書いて表現してある事に気付かないお前のレベルがその程度ってだけだろ

すまん途中で送信してしまったわ

33 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:17:25 ID:k0Jj+0P5
>>23
遺伝子の変化の大部分は中立だが、普通の人が考える「進化」とは少しニュアンスが異なる。
中立説自体は自然選択と矛盾しない。

進化的に完全な中立が成立するのはタンパク質をコードしていない領域や
あまり機能的に重要ではない部分で、酵素の活性や生物の形態にかかわる
部分に変化が出ると自然選択の対象となる。

つまり選択がかからないと形態など眼に見える進化は起こらない。

遺伝的に変化が蓄積していても、眼に見える形になってなければ、普通は
「進化した」
と実感されないでしょ?

シーラカンスにも6500万年くらいの間にかなり遺伝子の変異は蓄積している
が、形が変化していないので生きている化石とみなされているわけで。

34 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:20:53 ID:QsTD7VRC
>>32
ごめん。論点がよくわからなくなってきたw
>>4 が規定する事象の主体と >>1 が主体にしてるものは違うと思う。
で、それがファンタジックだと思うんだよね。
>>4はかなり客観的に述べてる。>>1とは相当違うし、その違いが重要。

35 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:27:01 ID:eqCgSoig
>>34

だ〜か〜ら〜それ全般を含めて『進化』してるって表現をしたいんだろうが

お前がこの准教授に植物に意思があると思ってんのか?と尋ねて見て
本当に>>11みたいに考えてんのと思ってんのか?

本当に意思があって〜と答えると思ってんなら相当のアホだろお前
とりあえず↑だけ先に答えてくれ

36 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:32:21 ID:QsTD7VRC
>>35
思ってるよ。進化には主体的理由があるって堂々と講演して一般人に吹聴したり、
素人に「へー」とか驚かせて喜んでる無責任な人多い。
他人に知識を提供する立場の人間が、植物が自分の意志で進化するみたいなゴカイを
与える発言をしてることが無責任だといってるんだよ。
素人はこの知識を、なにを根拠に信じると思う?「大学教授が研究結果として発表してるから」だぞ。

37 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:37:23 ID:eqCgSoig
>>36

それならお互いに平行線のままだな。
実際に尋ねても頭がおかしいだけだと思われるだけだろうが・・・
この人の他の論文がどっかで出てるといいんだが

38 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:41:28 ID:QsTD7VRC
>>37
素人にわかりやすいように表現したってのは無責任だよ。
論文ではちゃんと書いてますよって言われても、学会村社会の回覧板は
一般人にはまわってこないんだから。
一般人を啓蒙して、事象をどう説明するかって方法をも教えるのが学者じゃないんかな。
でないと、社会全体が進歩しないじゃん。

39 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:46:57 ID:dILAyv/I
>>38
横槍すまん。
おれの日本語力では「進化には主体的理由がある」
とこの人が言ってるようには読み取れないんだが…

40 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:47:31 ID:eqCgSoig
上の>>26でお前が言っている

>同じイラクサの中でも、シカが食べにくいような毒のあるトゲが他よりも多い特徴をもつものが増えた。

>佐藤准教授は「1200年という長い間に、シカに対する防御機構が進化
>したとみられる」と話している。

1200年もの間に同じイラクサの中でも、シカが食べにくいような毒のあるトゲが他よりも多い特徴をもつものが増えた。

って書いて結局それは>>4の進化の一つでしかないって書けばお前の頭でも理解出来るかな?


41 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 22:48:11 ID:eqCgSoig
>>24だなすまん

42 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:04:27 ID:eqCgSoig
http://www.bio.mie-u.ac.jp/~yamada-y/tokai/143-05/matsumoto.htm
http://www.jspp.org/cgi-bin/17hiroba/question_search.cgi?stage=temp_search_ques_detail&an_id=96&category=keyword&b_id=&keyword=虫こぶについて

なんか質問コーナーで答えてるし、普通にインターネットを使えるみたいだから
メールか何かで質問してみようか

43 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:05:18 ID:6dIZzLGm
イラクサって、どんな利用法があるの?

44 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:11:01 ID:QsTD7VRC
>>40
「防御」ってのは誰が何を防御するのかな?

45 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:13:32 ID:eqCgSoig
それも分からんのか

46 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:16:45 ID:QsTD7VRC
その答え方次第ではトンデモないことになりますんでw

47 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:20:11 ID:eqCgSoig
ttp://www.nara-wu.ac.jp/directory.html

やっぱ奈良女子大にメールを送るのが確実かな?
どこにメールで送るのが一番確実かな・・・
そもそもこんな下らない事に付き合ってくれるのか・・・相手は多忙だろうし
返事が来ない確立の方が高そうだな

48 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:20:41 ID:2JCcb1oU
あぼーんだらけ

49 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:26:30 ID:eqCgSoig
>>46
答え方次第って別におまえが正しいと思ってんならトンデモない事があっても
反論出来んだろーが、さっさと答えてみろよ

50 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:31:07 ID:QsTD7VRC
>>49
なんつー逃げ方するんですかw あんたの答え方を知りたいのに。
草が、シカの攻撃(食らい付き)を、草がトゲで防御する。
って言うつもりだった?
なにこのファンタジー世界の戦いw って思わない?


51 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:33:54 ID:eqCgSoig
>>50
相変わらず妄想が激しいな・・・
そんな事を書くと思われてる事自体予想外だったわ

52 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:43:15 ID:QsTD7VRC
うまいなぁww

53 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:47:09 ID:eqCgSoig
結局答える気はないのか・・・
とりあえずメールかFAXかで実際にどう考えてるか聞くのが一番手っ取り早いだろうから
お前も自分が正しいと思ってんなら最適の連絡先を考えろ
まあ実際こんな下らない質問に態々返事を書くとは思えんが

54 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:56:37 ID:dILAyv/I
>>50
外形的に見れば「草が、シカの攻撃(食らい付き)を、草がトゲで防御する」
と言える。
そこから、この人は草が意思を持ってると思ってるよwww
と考えるのは論理の飛躍だと思う。


55 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:58:14 ID:qc8sYuFL
広島の宮島なんかもそうだっけ。なんかの本で読んだわ。
あと、神社の草なんかも人が踏んづけるから、葉が小さく根がながいやつが多いとか。

56 :名無しのひみつ:2007/09/24(月) 23:58:33 ID:d8Bp9YC5
>>43
食える

57 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 00:10:40 ID:5Cbp8IjT
>>56
正確にはシカが食える

58 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 00:48:58 ID:yNvVLy0X
>>53
? 言ってる意味がよくわからないぞ?

>>54
外形的にそう言えるのは正しいです。擬人法で例えて表現するのはわかりやすいから。
日常的な表現としては親しみやすいし。
だけど、事実を正確に説明するときに、
「草がトゲでもってシカに食べられるのを防いでいる」
「シカが食べようとしてもトゲに妨げられている」
では全く意味が違う。
何が能動的主体で、それが能動性をもつのかって意味をも含む文章になっちゃうんだから。
「え?草が自分の意志で防いでるの?」
「んなわけねーじゃん。わかりきってることをw」
なんて本文にない注釈を必要とするような文章は科学的な説明に用いちゃいけません。


59 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 01:15:14 ID:lu+Rf7qD
あまり議論が良く分かってないかもしれないけれど、
知能が何か解明されていないのだから、決めつけるのも良くないんじゃね?
真面目に植物にも知能があるって考えている学者もいるみたいだし。
ttp://jp.epochtimes.com/jp/2007/07/html/d83103.html

チューリングテストじゃないけれど、
知能があるかのように見えるってことはけっこう重要な気もするな。

60 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 01:19:30 ID:ukiW4br5
>>58
「防御」ってのは誰が何を防御するのかな?についてそれも分からんのか・・・について
答えてくれればいいと思うよ

>>58
外形的にも糞も実際の研究論文を端的に表現しただけのニュースで

>本文にない注釈を必要とするような文章は科学的な説明に用いちゃいけません

なんて頭の悪い事が良く言えるなあ・・・実際の研究論文がこんな端的なものだと考えてるんだろうか・・・
ニュースに当たって分かり易く説明するのは当たり前だろ

==============================================================================
奈良女子大学様

こちらの大学に居られる佐藤宏明准教授様による奈良公園のイラクサについての
研究結果についてというニュースをとても楽しく見せ頂きました。

ただ、『公園のシカに食べられるのを防ぐため、毒をもつ“とげ”を多く持つよう進化した』
という表現に対してネット上で少し議論を行っており

その進化が植物自身に意思がありその意思により鹿に食べられない様毒と棘を持ち進化した、
という考えによる表現なのか、それとも毒を持つ個体のみが自然淘汰の中で生き残ったのか、
またはその他の考えなのか、佐藤宏明准教授自身がどのような進化論を考えお持ちになっているのか、
誠に下らない議論ではありますが少し盛り上がっております。

詳しくはhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1190629822/

を御覧下さい。

ハッキリいってこんな下らない議論で手間隙をお取りし大変申し訳ありませんが一度
佐藤宏明准教授ご自身のお考えに付いてお聞きしたいのでメール出させてもらいました。

とりあえず詳しい連絡先が分からないためこちらへメールを出させて頂きました。
ぜひ佐藤准教授にお伝え頂きたいのですがもし他に最適な連絡先等御座いましたら
ご迷惑をお掛けしますが返信をして頂ければありがたいです

○○
=============================================================================
こんな感じで出していーのか何か違うってんなら言ってくれ

61 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 01:23:34 ID:lu+Rf7qD
ちょっと調べれば、本人のメールアドレス出てくるが・・。

62 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 01:37:17 ID:ukiW4br5
今気付いた・・・とりあえずさっそくメールを送りたいので>>58何か自分の
言いたい事と違うってんなら先に言ってくれ

63 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 02:35:55 ID:yNvVLy0X
>>62
行動的だなぁ。頑張れ。
自分としては、

あたかも主体的に変化・進化しているかのような表現が平然と用いられていることに、
なぜいつまでも鈍感でいられるのか。

かな。

>>60
先に質問したのはボクなのにw その前のそちらのQにはちゃんと答えたんだから、
今度はそっちも回答だしてよ。

64 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 05:10:30 ID:Umia4OSR
なるほど、高校生物とっていない人はこういう表現を誤解する可能性があるのか。
教える側として気をつけよう。

65 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 07:08:24 ID:ukiW4br5

防御も何も偶々の変異(良い方、悪い方も含め仮に半々とし)の中で偶々シカが
食うのを嫌がる方の変異を持った奴が生き残る。勿論鹿の好物に変異したのは真っ先に食べられる。
それらを繰り返す事を含め生き物の防御ってだけだろ
学者が結論を出してないのに絶対コレっては言のはアホだが


>「草が、シカの攻撃(食らい付き)を、草がトゲで防御する」
>でなにこのファンタジー世界の戦いw って思わない?

・・・俺の心まで妄想されてもさすがに困る



>>63の意見についてだが

そもそも昨日ニュースで出たばかりでしかも昨日ここらで議論されてただけなのに

>あたかも主体的に変化・進化しているかのような表現が平然と用いられていることに、
>なぜいつまでも鈍感でいられるのか。

なんて書いたら私は馬鹿ですって言ってるようなもんだと思ったので悪いがやめとく


とりあえずメールは出しといた



66 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 08:55:20 ID:CoRIRK4n
中二病の揚げ足取りに付き合うのって大変だな。

67 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:11:15 ID:yNvVLy0X
>>65
いまも昔もずっとこういう表現が平然と使われ続けてるんですよ。進化とか知能の語る際にはね。
なにも昨日・今日に初めて知られた表現じゃないです。

そういう風に「防御」って言葉を気安く用いるのが無神経・無責任だと言ってる論点に
まだ気付いてもらえないんだなぁ。

シカに食べられないようにトゲを進化させた!

トゲのある種類はシカに食べられにくかった。

これをどっちも同じって思うなら、まだまだこれからだね。いずれわかるよ。

68 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:21:25 ID:VTrJS+n/
もし鹿がいなくなったら、元に戻るの?

69 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:34:18 ID:csNbzkG8
進化というより淘汰されただけだろ。鹿が嫌がるほうの草が生き残るのは当たり前

70 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:37:35 ID:0+ZvOvVD
>>68
もどる。

…気合入ってるけど、この先生が言いたいのは、
「進化の重要な要素、環境の選択圧力が観察された」
…って、いってるだけだと思うんだ…

71 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:42:13 ID:lu+Rf7qD
つか、普通に考えて、メールはあまり相手にされないと思うなぁ。

72 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:49:34 ID:YHi3Qe0w
ちゅうか、先生じゃなくて、サンケイの記者がだめなんじゃないの??
元論文とか、しらんけど。
あと、先生の言葉の引用になっている
「1200年という長い間に、シカに対する防御機構が進化
したとみられる」って、とこは、
奈良公園のイラクサについて言及、他のイラクサ比較してるのだから、
何の問題もないと思うぉ。


73 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 09:50:20 ID:L21jreqT
どうしてこう学のないアホが湧くのか

74 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 10:33:30 ID:jbrJCMqD
とりあえず、ここには「進化」と言う言葉に過大な妄想を持っている人が多い事がわかった。

75 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 10:38:27 ID:WtHUe12t
内容的には何の問題もないし疑問もない
ただ言葉のアヤみたいなものに突っかかってる暇人が居るということだな

76 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 10:50:07 ID:112l2/CR
>>67
>シカに食べられないようにトゲを進化させた!
>
>トゲのある種類はシカに食べられにくかった。
>
>これをどっちも同じって思うなら、まだまだこれからだね。いずれわかるよ。

言葉の定義次第では全く同じ意味ですね。
そもそも人間の言葉って曖昧だからね。
だからこれが間違ってるっていうのなら、定義をはっきりさせないと。

尤も、定義論になったら議論は終わりだけど。


77 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 10:51:13 ID:X8bXYDeM
イラクサに比べて鹿は進化していないな。トゲなんか気にせずバリバリ食えるように進化せいよ。

鹿煎餅廃止したら進化するかな?

運がなければ鹿は進化するか?

78 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 10:56:05 ID:112l2/CR
それに単なる比喩をファンタジーと言うのも凄いセンスだな。
兎が喋るファンタジー小説を書いたら「兎が喋るのは非科学的」とか言われそう。

79 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 11:02:03 ID:tio/m3o/
奈良公園の鹿てせんべいしか食べないんじゃないのか?

80 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 11:27:05 ID:HBSauPfJ
>>約1200年前に鹿島神宮(茨城県)から奈良公園に連れてこられたという言い伝え

こういう言い伝えって神話に過ぎない。事実でない可能性十分。
1200年で進化という証拠にならない。

81 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 11:58:48 ID:y1btXnX5
>>67
お前のこだわる能動と受動の使い分けだが、ハエトリソウの「補食機構」はどうなんだ?正しいのか?
イラクサの「防御」とは違って自律的に動くだろ。
オジギソウの、つつくと丸まる「防御」は?

ダンゴムシがつつくと丸まるのは「防御」って言っていいのか?ダンゴムシに意思とか多分ないぞ。
人間が閃光や轟音を受けると反射的に顔や頭を「防御」しようとするけど、これはどうなんだ?これも「意思」とは関係ないぞ。


82 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 12:44:54 ID:ukiW4br5

うはっw返信が返って来たwまさか返信が返って来るとは思ってなかったが
態々こんな早く返信を返してくれる事にも驚いたw

ちなみにメールを出したのが7時ちょいだったので2時間ちょいで返って来た事になる返信内容は↓
------------------------------------------------------------------------------------------
差出人 SATO Hiroaki <scarab@cc.nara-wu.ac.jp> 詳細を非表示 9:19 (3時間前)
宛先 ----------------------------------------------
日付 2007/09/25 9:19
件名 Re: 奈良公園のイラクサについての研究結果のニュースについて質問をさせて下さい。
送信元 cc.nara-wu.ac.jp

------- 様

電子メイルを拝読しました。

まず、お断りしておきますが、私はまったくブログやチャットなるネット上でのお
しゃべりあるいは言い合いっこの類に全く興味がなく、参加したこともありません。
もちろん情報として活用したこともありません。

新聞記事がこのようなおしゃべりを誘発するとは全く想像だにしませんでした。進
化生態学におけるあのような常識的研究にこれほどネット上で盛り上ることに、とま
どいを覚えると同時に、呆れもしました。さらに言えば、現代生物学に関する教育の
成果が現れていないことに対する憤りという気持ちもあります。

下記のご質問に関してですが、

>その進化が植物自身に意思がありその意思により鹿に食べられない様毒と棘を持ち進
>化した、
>という考えによる表現なのか、それとも毒を持つ個体のみが自然淘汰の中で生き残
>ったのか、

どちらに近いかといえば、当然後者です。

但し注釈が必要です。「毒を持つ個体、持たない個体」(精確には毒ではなく刺で
すが)という二者択一ではなく、多く刺を持つ個体からほとんど持たない個体まで、
個体間に変異があり、多く持つ個体の方がわずかでもシカに食われる確率が低かっ
た。それゆえ少しでも多く持つ個体が淘汰され、そのような個体が徐々に増えていっ
た。その過程で、さらに刺を多く発現させるという変異が蓄積され、さらに刺を多く
そなえる個体が増えていった。と、考えます。これはダーウィンの自然淘汰説による
説明そのものです。

申し訳ございませんが、私はネット上でのおしゃべりに参加するつもりはございま
せんこと、ご承知おきいただければと思います。失礼の段、お許し下さい。

佐藤宏明

630-8506
奈良市北魚屋西町
奈良女子大学理学部生物科学科

Department of Biological Sciences
Faculty of Science
Nara Women's University
Nara, 630-8506
JAPAN

TEL 0742-20-3937 FAX 0742-20-3234
scarab@cc.nara-wu.ac.jp


83 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 12:45:54 ID:ukiW4br5
一応証拠写真も
http://upp.dip.jp/01/img/1594.jpg

ちなみにこちらから送った内容はこれ
------------------------------------------------------------------------------------------
佐藤宏明様

奈良公園のイラクサについての研究結果についてというニュースをとても楽しく見させてもらいました。

ただ、『公園のシカに食べられるのを防ぐため、毒をもつ"とげ"を多く持つよう進化した』
という表現に対してネット上で少し議論を行っており

その進化が植物自身に意思がありその意思により鹿に食べられない様毒と棘を持ち進化した、
という考えによる表現なのか、それとも毒を持つ個体のみが自然淘汰の中で生き残ったのか、
またはその他の考えなのか、佐藤宏明准教授自身がどのような進化論を考えお持ちになっているのか、
誠に下らない議論ではありますが少し盛り上がっております。

詳しくはhttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1190629822/

を御覧下さい。

ハッキリいってこんな下らない議論で手間隙をお取りし大変申し訳ありませんが
一度佐藤宏明准教授ご自身のお考えに付いてお聞きしたいと考え、ご迷惑と思いながらも
メール出させて頂きました。

ご多忙の中大変申し訳ありませんが、少しだけ時間に余裕があった時にでも
御返信をして頂ければありがたいです。
------------------------------------------------------------------------------------------

>進化生態学におけるあのような常識的研究にこれほどネット上で盛り上ることに、とま
>どいを覚えると同時に、呆れもしました。

なんか呆れられてるぞw


とりあえず藤宏明准教授様失礼なメールを送り付けた事をお詫び致します。
かつこのような内容にも関わらず態々返信をしてくれた事に感謝致します。<(_ _)>


結論としてはやはりの>>36ようなトンデモ思考の持ち主ではなかったって事だけだ
当たり前の事だけど。


84 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 14:05:27 ID:WU9EQ10z
>>2
俺も思った。
進化というより、生き残ったと言う言葉のほうがぴったり。

85 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 14:05:36 ID:j1s8b+v8
遺伝的バラエティが栽培植物よりもかなり広いはずの野生植物が
一定のストレスを受けた時に特定の形質のものだけが残り易かっただけでしょ?
1200年前のイラクサにとげが無かったのが作るようになった訳じゃないんだろうが

マスゴミはこういうところ全然勉強しないで情報をミスリードしてる自覚が無い
どうして進化という言葉を使っちゃうかなあ 恥ずかしい

86 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 14:17:22 ID:o4oRT+4N
それを普通進化というんだけどね

87 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 15:25:11 ID:VxB/aJBK
本来あったバラエティの中の一部がセレクションされただけだろ
セレクションのすえに本来持ってなかった形質が備わったのなら進化といえるが

イラクサなんてもともとが被食に対する進化じゃん
被食圧の変化に応じて遺伝子頻度が変わることなんて種として想定内のことだろ

88 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 15:42:28 ID:jbrJCMqD
だから…進化ってポケモンやとかデジモンみたいなものじゃないから…

89 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 16:05:00 ID:MrlGUOwb
お前らこんなことで何小難しい話してんだよw

へーほーふーんでいいじゃんか

90 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 16:40:31 ID:yNvVLy0X
>>82 >>83
すごい。謙虚ながら大胆にメールしちゃったキミの行動力と
丁寧にすぐ回答をくださった先生と、やりとりをちゃんと公開してくれたキミの誠実さに
拍手。(ほんとに)

先生の説明の文章、まさに>>11 で書いた表現どおりだと思わないかい?
あいまいな表現がない。
>>85 のいうようなマスゴミの脚色表現が、>>36のようなトンデモ思考の誤解を招きかねないことに
どうして「鈍感」でいられるのか? ってオレは言いたかったのかな。
先生が脚色表現をしなかったことにとても安心した。
それを聞き出してくれたキミに感謝。

ただ少しだけ、先生が何に「呆れてる」のか? 教育の成果って具体的に何をさすのか?
がちょっとわからないな・・・。

まさかここで、進化の有無というそもそも論が議論されてると思われてるなら誤解だ。
進化の説明表現に拘ってるんだから。
進化論の周知が、先生の期待する成果なら、それは十分達成されてるかと。
でもオレの中高生当時は、個体が主体的に生き残るための特徴を獲得していく過程が
進化だ!みたいなニュアンスが相当あった。だかたずっとオレはそれに対する疑問をもってる。

>>1の表現(マスゴミの表現、って限定しなきゃいけなくなったね)は、
このあいまいな表現・ニュアンスをいまだにふんだんに無造作に残している。
これについての鈍感さに「呆れて」、成果のなさに「憤って」るならうれしーんだけどな・・。
たぶん違うね・・。

91 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 16:41:03 ID:VxB/aJBK
>>88
何もそこまで言ってねーよ
もっと適当な言葉あるのにいまどき進化つう言葉つかうほうがおかしいじゃん

92 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 17:17:34 ID:qyU4kknX
何かキモイ自作自演ヤローがいると思うのは自分だけ?

93 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 17:30:05 ID:8IGk4bcW
>>1
黄金の腕輪使ったらしいじゃん

94 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 17:40:54 ID:Sq50T4+6
とりあえず、文章のなかに「」を多用するやつには表現力の乏しいバカしかいないってのは間違いない

95 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 18:04:29 ID:YHi3Qe0w
>>87
>遺伝子頻度が変わることなんて種として想定内
ま、そうなんだが、フィールドワークの中で、原因と結果を証明しうる
事例がピックアップされたことに、意義がある論文なのではないかな。

96 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 18:37:11 ID:ukiW4br5
>>90
先生の書いた表現・・・ってお前は
>>36のようにトンデモ先生として見てたんじゃなかったのかw

しかも>>1の表現で>>11>>36のようにトンデモとして見る事が自体
どんな妄想力だったんだって話だったのにいつの間にか話を摩り替えてるし・・・w

97 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 18:58:09 ID:yNvVLy0X
>>96
記事の書き手に不満があっただけ。
まぁ。自分でも誤解まねくというか、明言しないようにしてはいたんだけど。
教授が記者にそんな表現で伝えた、もしくはその表現記事を許したのか、
記者が勝手に脚色したのか、ってね。
読み手が、記事の表現主を教授だとうけとれば、とんでも先生と見なされるって言いたかったのさ。

ただ、キミの情報提供には感謝するんだけど、いまだにキミの問題意識がどこにあるのか
さっぱりわからんw こちらの論点も全然伝わってないみたいだし。

それがわかるかも知れないので、今度こそw回答願いたいんだけど、
教授が呆れたこと、教授の期待した成果って、何だと思った?
教授の返信から、どう読み取った?

98 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 19:03:16 ID:wIQ76uGQ
2は変体と進化の違いが分からない馬鹿迄呼んだ

99 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 19:10:11 ID:6W2g1YZ4
環境適応化 もしくは 順応化

で、FA。
ほら、なんとなく夫婦生活やカップルのマンネリに似てるじゃん?

100 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 19:12:54 ID:ukiW4br5
>>97
今度こそって・・・おまえ自身の事言ってんの?
とりあえず>>81にでも答えたらどうだ?何かここまで妄想力が強いと逆に哀れに思えてくる

しまもたいして関係ない
>教授が呆れたこと、教授の期待した成果って、何だと思った?って
また論争をズラして逃げようとしているし・・・ある意味スゲーな・・・

とりあえず呆れるって>>1の表現で>>11>>36のようにトンデモと妄想しているお前にでも呆れてたんじゃねーの?
さすがにこんなくだらない事で尋ねるのもアホらしいので今度は自分自身で聞いて見たらどうだ?
メールアドレスも電話番号もFAX番号まで書いてあるんだし
まあ無理だろうけど


101 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 19:49:04 ID:89qkrTla
これが進化て、日本オワタ
ブタは人類のためにイノシシから進化した動物みたいなことを素で言いそうで怖いわ!

102 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:19:11 ID:yNvVLy0X
>>100
またまたうまくお逃げになって・・ww 絶対に自分の言葉で回答をしないんだね。
できないだけかな?

ボクに呆れたって可能性はゼロです。教授はこのスレ読んでないって明言してるし、
キミのメールにもボクの意見を引用してはいないでしょ?

教授のメールはキミの問いかけに対する誠実な返事なんですよ?
キミも誠実に読み取る必要があるんじゃないの?
あ、それでボクに呆れてると読み取ったというのなら、誤読もいいところだぞ。

>>81のQなんてあったねww 忘れてた。
ハエロリソウって知らないけれど、つぼに落として液で溶かして食べるって奴だっけ?
それは虫でも種でもゴミでも石ころでも落として溶かそうとするの?
解けないものを取り込んだとき、それをちゃんと吐き出せるの?
それが「食うため」の仕組みなのか、「落ちたら溶けてしみこむ」だけの構造なのか。
その説明表現に気をつけてね。
オジギソウも、人間が面白がって触るだけで丸々んだけど、なんの被害もないのに
なにを防御してるの?刺激に反応して変形する構造を、恣意的に「防御」と表現することに
違和感ないのね。

といおうとしたら、後半部分は翻ってボクの意図に近くなってるような。キミの立ち位置がわからんw
それらはただの反射。意味はないかもしれない。
偶然に、団子虫が丸まることで外敵の攻撃を防いだように見えた1シーンが印象的すぎただけかも。
実際には自分にはまったく実害がないような刺激に対しても何度も丸まってるのに、誰もそれを取り上げてないだけ。
人間のも一緒ね。何千何万回と繰り返す意味・無意味の反射の中で、ほんの数回、結果的になにかのダメージを避ける結果になったことに感動しすぎて、これは防御のためだ!!と
いいきっちゃっただけ。

103 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:27:20 ID:ukiW4br5
>>102
あーそういう考えなのね
俺は一度読んだ上で呆れてその上でネット上でこちらから何かをしない・・・って書いたと思ってるから

でないと
>進化生態学におけるあのような常識的研究にこれほどネット上で盛り上ることに

これほどネットで盛り上がるって一度見ないとどれだけ盛り上がってるかわかんねーだろ
だからそちらの言ってる全く見ないでそう言ってるって事に付いては知んねーよとしか言いようがない



104 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:28:17 ID:I6Ke1zKF
昨日の論争がまだ続いてたのか。
今までのやり取りを見ると、
>>97の中の人は最近の似非科学(水を褒めるときれいな結晶ができるって類)
が許せねーってことだと思うんでそこは同意。
でもさ、>>1の文章からそういった部分は読み取れねーんだよ。

105 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:32:53 ID:yNvVLy0X
>>104
似非科学という言葉。使うの避けてたけど、その通りです。
>>1 の冒頭の「鹿に食べられるのを防ぐため」っていう部分がそれなんです。
教授が>>82 で「鹿に食われる確率が低かった」とあえて表現してることとの違い。
それもまた、科学と似非科学の境界だと思う。ってのが、延々と言ってる僕の主張なんですよ。

106 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:34:14 ID:ukiW4br5
>>102
ついでに俺は上の考えの上で>>100と答えている
逆にお前が>>103の考えの元で答えてくんねーか?

ちなみに俺のは元々>>1の表現だけでお前が>>11>>36のようにトンデモ教授とか

>学者ってのは進化とか知能を語る際に、突然ファンタジックになるから困る・呆れる。

等妄想でほざいてるお前に>>1だけではそこまで妄想してるお前の頭がおかしいだけだ
>>1だけで教授がそんなドンデモ思考を持っているとは思えないって事を証明したかっただけで
結局>>82>>83で証明された以上他はたいしてどうでもいいし態々
なんで他のテメエの下らない質問にしかもテメエは答えない下らない質問に答えなければいけないんだ?って気になってる

107 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:37:36 ID:yNvVLy0X
>>103
まさかそれだけ? 回答しないの? それこそ呆れるぞw
キミは誰かにツッコミいれることしか出来ないリアクション芸人かよw

108 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:41:04 ID:yNvVLy0X
>>106
キミは進化とか知能とかに携わる学者という人達の論文をいくつか読んだことあるの?
おれはあるんだよ。シンポジウムで講演も聴いた。
そういう人達が実際にファンタジックな表現を気安く用いてるんだよ。
妄想でもなんでもない。

キミこそ現実を知らずに言ってないか?

109 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:45:17 ID:ukiW4br5
>>108
さあ?トンデモ本の世界ってのがなぜか家にあってそんな事を語る人も
いるんだな〜ぐらいの認識しかないが

>>1の表現だけでお前が>>11>>36のようにトンデモ教授の様に言ってるのが
間違いなく妄想ってのは分かる

110 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:48:19 ID:yNvVLy0X
>>109
話にならんわけだ(失笑)

111 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:49:30 ID:ukiW4br5
>>110
態々自己紹介しなくていいのに・・・

112 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:50:23 ID:yNvVLy0X
現実みて、それに対する自分の意見を言うようになろうね。

113 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:51:17 ID:I6Ke1zKF
>>105"シカに食べられるのを防ぐため"の表現が
アウトかセーフかは個人の見解だからなんともいえない。
ただ個人的には、この表現でファンタジーな誤解をするような人はいないと思う
というか思いたい。

教授の「現代生物学に関する教育の成果が現れていないことに対する憤り」
というのもこの表現でファンタジーに走る人がいるって事への感情だと思う。


114 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:52:10 ID:ukiW4br5
現実みてそれに対する自分の意見を言うようになった結果が
>>1に対する>>11>>36の妄想なのか・・・

115 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 20:53:17 ID:X8bXYDeM
別の場所のイラクサにトゲの多い個体が無かったとしたら、イラクサが防御の為に自らの意思でトゲを増やすように遺伝子を改良した事になるのか?

或は鹿のような天敵がいないとトゲの多さは不利になるのかな?



とかいう以前に鹿も進化せんかい!

116 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:09:44 ID:yNvVLy0X
NHKスペシャル?の進化のやつとか見た?
環境に適応するために進化した!
海で生まれた生命は陸上を目指して進化した!
とかすげーんだから。
そこに鈍感な>>113も、困ったな。
これは国語の問題だよ。教授の憤りは国語の教育へじゃなく生物学の教育へでしょ。

117 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:11:02 ID:yNvVLy0X
>>114
もうキミの言葉になんの裏付けもない(だってトンデモ本が根拠でしょw)
ってことがわかったので終了。おつかれ。

118 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:15:21 ID:ukiW4br5
>>117
裏付けないって・・・実際あんたが言った言葉が妄想って証明したんだけど・・・

いきなりNHKスペシャルに話を振られた>>113も可愛そうに
困られているぞwこのまま>>1>>11>>36の様な妄想にたどり着かれる前に
逃げた方がいいんじゃねーのか?w

119 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:16:06 ID:wAOVU774

この国には“おねだり農民”がたくさんいるのです。

この国には“おねだり農民”がたくさんいるのです。

この国には“おねだり農民”がたくさんいるのです。

この国には“おねだり農民”がたくさんいるのです。

この国には“おねだり農民”がたくさんいるのです。



【コラム】農家切り捨て論のウソ - 小手先の保護政策が日本の農業を“自壊”に導く[09/22]

マスコミは「零細農家イコール弱者」のような形で描きたがりますが、現実には彼らほど恵まれ
た人たちはいない。農地の固定資産税が軽減されているうえに、相続税もほとんどかかりません。
たとえ“耕作放棄”をしていてもですよ。そのうえ、農地を売却すれば大金を手にできる。「田
んぼ1枚売って何千万円も儲けた」なんていう話はザラにある。しかも、そうした農地の多くは敗
戦後の米国主導の“農地解放”を通じて国からもらったようなものです。濡れ手で粟なんですよ。
最近、「仕事がなくて生活に行き詰まり、一家心中した」という悲惨なニュースを耳にしますが、
あれは都市部の話です。「農業に行き詰まり、生活苦のために零細農家が一家心中した」などと
いう話は聞いたことがありません。零細農家には切迫感がないのです。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1190411025/


120 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:21:34 ID:olO6rB2O
本文のどこにも『意思』という文字が書いてないてないのだが?

121 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:39:21 ID:5RdZLqH+
>>11
頭悪すぎてワロタ

122 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:44:50 ID:I6Ke1zKF
>>116
あのころのNHKスペシャルはおもしろかった。
最近のNHKスペシャルはなんか足りない。

生物学の基礎的な知識があれば、
>>1の文章から 
「シカに食べられちゃやべーよ。そうだトゲいっぱい生やしたら
シカのやつら俺たち食えなくなるんじゃねwww」
とイラクサが考えた結果トゲが生えたとは思わねーと思うんよ。

だから、こういう表現をしても誤解する奴なんかいねーというのが私の見解です。

123 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:51:34 ID:olO6rB2O
>>122

はげどう

「奈良公園(奈良市)に自生する植物のイラクサが、公園のシカに食べら
れるのを防ぐため、毒をもつ“とげ”を多く持つよう進化した」程度の表現で
アウトなら、ドーキンスの著作なんか全滅だなwww

124 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:51:45 ID:UQJi0Sh5
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125 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 21:52:34 ID:o4oRT+4N
>>122
>生物学の基礎的な知識があれば


生物学の基礎的な知識がないやつのために、たとえ不便でも常に正しい言い回しをすべきだえ
という主張らしい。そのためには教授に怪文書送りつけるのも辞さない

126 :KUM(゚_゚)N ◆o4DQN..yEA :2007/09/25(火) 21:54:22 ID:52b/x/kY
(゚_゚)そのうちトゲに強いシカも出てくる。

127 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 22:24:45 ID:aVhq5u8n
おまいら、そろそろクールダウンしないと韓国型精神病遺伝子が発現しますよ

128 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 22:45:08 ID:5igD/6YM
このイラクサは、憲法9条の心をまったく理解していない。

これは、安倍政権による改憲路線が、日本を蝕んでいる証拠である。

129 :名無しのひみつ:2007/09/25(火) 23:09:10 ID:iKpHt1Hh
一方、鹿は鹿せんべいを主食とした

130 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 01:19:49 ID:je2jAwdc
すると鹿せんべいは固くて消化にに悪いせんべいに進化した!

131 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 01:43:42 ID:4tJscaex
進化するのはポストモダンと猿だけでいいよ

132 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 02:06:32 ID:b2WnQEr+
イラクは核保有国に進化した。

133 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 02:09:54 ID:dTJ9F3pK
奈良のイラクサの刺を増やすために、日本人は鹿島神宮から鹿を連れてきた。

目的と結果がごちゃ混ぜ

134 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 02:32:14 ID:BX0oLOsR
これは明らかにイラクサとシカの共謀だね

シカ「次はオレたちがトゲに適応する番だな」
イラクサ「そだね、その後はネバネバでも出すようにするよ」

ヒトをおちょくるシカとイラクサなんか燃やしてしまえ!


135 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 11:00:17 ID:gA5Plm3A
>>102
誤検出が多くとも、そのうちの何回かはダメージを防げるんだから立派な防御じゃないのか?
反射的に目をかばう防御機構がなかったら失明してるかもしれないんだぜ?

ダンゴムシも、人間に対する防御としては無意味でも、同サイズの捕食者でキチン質の甲殻を突破できない奴に対しては有効だろう。アリとか。

136 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 13:48:06 ID:ieuQZBr0
まぁ、元々進化ってのはランダムに突然変異起こした個体が
生き残って遺伝的に受け継がれたりすることの繰り返しっしょ
毒のトゲを持つ個体の方が生き残る確率が高くなるから
より多く毒のトゲを持つ固体が生き残って増えていったと

そういう繰り返しでも
人ってのは意味を見出そうとするから
結果それが「意思」を持っているように見えてるってだけ
だから表現的にもそれに近いのが増えてくるのは当然のこと

137 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 14:58:39 ID:5duU0laU
表現の是非はひとまず措いたとしても、
研究結果も大いに胡散くさいぞ。
なんか、韓国のES細胞事件や野口英世のスピロヘータ純粋培養事件を
思い出してしまった。

138 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 15:30:46 ID:86F6ZYSM
この研究の眼目は、1200年というごく短期間の間でも
被食ストレスに応じて表現形質の変化が生じた、ということ。
しかもそれが、刺の数が50倍と、通常の個体変異を逸脱する程度の
劇的なものだったということ。

ここから敷衍して、
環境ストレスによる淘汰が進化を推進する一要素であるならば、
種分化は意外と早く進行するものなのかもしれない、という
問題提起に繋がっているわけだ。


139 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 15:42:45 ID:Czp2zTxb
増えすぎて餓死している鹿が多いらしいな。日本オオカミを滅ぼしたりするからW

140 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 15:46:29 ID:5duU0laU
なるほど。いや、俺は、1200年という「一瞬」で変わったということが
そもそも怪しいと思ってしまったのだが…。
そういう「常識」を覆す意味でも画期的なのかもね。
すまん、佐藤宏明准教授、俺はあんたのことを詐欺師だと思っていたよ。
>>138さん、サンクス。

141 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 16:00:37 ID:8YeSsTKH
草も進化により次のステップを踏んだのに
おまえらときたら…

142 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 16:02:05 ID:bc/ePq3k
1200年もあったらとげくらい増えるだろ普通に考えても

143 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 16:08:56 ID:gA5Plm3A
草だから1200世代だろ。
そう短くもないと思うが。

微生物の継代培養なんて数世代くらいで性質が変わったりすることもあるみたいだし。

144 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 16:23:09 ID:86F6ZYSM
イラクサは多年草だから、一世代=一年ではないね。
発芽から最初に種子をつけるのが何年目なのか分からないが。

それはさておき、
例えば小笠原諸島では、トベラ属が適応放散して4種に分化している。
これらは互いに遺伝距離が近く、通常なら個体変異に含まれる程度の
遺伝的差異しかないが、これらが共通祖先種から分化した時間は、
およそ16万年程度と推測されている。

イラクサの件は種分化ではないので単純な比較はできないが、
そういうスケールに比べて随分と身近いな、という印象を持つ。

145 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 18:02:06 ID:E6VfjKkm
米の品種改良は何世代?

146 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 18:35:06 ID:ZoUzGO9V
フインチの嘴という本を読んだことがあるが、
鳥でもごく短期間に摂取植物の変化に対応して嘴が変化した、と書いてあった。
進化というか、環境対応は割と速い場合もあるらしい

147 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 18:56:26 ID:HVzcIzqC
ヨーロッパ中央部では先天的にペストに対する耐性を持った人が他の地域に比べて数十倍も多い
人間ですら短期間に進化してる

148 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 19:00:04 ID:dJW+yZJO
持っていない人らが死に絶えただけじゃねーの?

149 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 21:21:30 ID:E6VfjKkm
自然淘汰

150 :名無しのひみつ:2007/09/26(水) 22:09:33 ID:3a7Vl1M8
分科と自然淘汰だけでも、1000年も続けば進化といえる変化になるんだな。人間にも適用できるか?

151 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 01:03:59 ID:aUbDbBmo
>>146
それって、逆の見方はできるのかな?
嘴の形が変わってしまったから、いやおうなしに食べるものを変えざるを得なかった、とか。
食べ物の好き嫌いの対応が割りと早かったのかもw


152 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 01:50:32 ID:skTi8v/7
こういうのってイラクサと鹿しか目に入ってないから単純に進化だとか淘汰だとか言えるけど。
それって視野狭めて見てるだけなんじゃないの?
これだけの要因で進化?(生き物の多様性)説明してよいのかしら?
なんというか人間独特な視野っぽすぎる気が。
鹿防ぐ→役に立つ→生き残る→進化って…。そんな単純な話かね。

153 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 02:05:24 ID:GEyYDDo2
奈良公園に自生するイラクサのトゲが他所に比べて有意に多いという事実がまずあって、
その原因を考えると、シカの食害ストレスがもっとも影響していると推測しているだけの話。
進化の推進には様々な生物間関係が影響することは自明だが、
ここでは単にシカ以外の余条件は考えにくいから、対象を絞って研究しているってことさ。

154 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 03:06:38 ID:aUbDbBmo
鹿がこのトゲトゲなイラクサを諦めて食べなくなれば、
イラクサの多様性は復活するんだろうか?

155 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 03:08:33 ID:I6cngDLn

                           ┗(^o^ )┛
                               ┗┃               

                       ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧    ← イラクサ


156 :名無しのひみつ:2007/09/27(木) 09:51:29 ID:PMKYbYLZ

             チャクチセイコウ!!             
      ┗(^o^ )┓三 彡                        
        ┏┗  三 ∠     ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧                      
                 
                      
      
      §
      §
      §  ティウンティウンティウン
       §
   | | .§ |  |
  | | |. §◎|  |
 __◎§__◎                            
 |____ ◎_ _|                            
 ▼◎▼ ▼◎ ▼◎        ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧                    
               
                      

157 :名無しのひみつ:2007/09/29(土) 23:42:03 ID:lv0BRkrm
鹿に食べられたくないから、棘を伸ばそうと思う
そんな植物いたら、確かにスゲー

158 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 01:01:51 ID:Adsjr/qq
自然淘汰で形作る仕組みをプログラムだと勘違いしている奴がいたが
最近頭が悪いののが多すぎる。

159 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 01:19:56 ID:3AtCo4Mq
棘を形作る遺伝子はいいとして、それが発現したきっかけはなんだろうね?
棘でなくとも鹿が喰えない苦味や猛毒だけを持ったイラクサが他にあってもよさそうなものだけど。
どうして棘と毒がセットになってるのしかないの?
そうした組合せで発現する確率ってどれくらい?

160 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 02:47:27 ID:rOQkLnPf
そんな短い時間で進化は発現するものなのか。
単にシカに対する防御が優れている個体が残っているだけではないのか。

161 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 07:22:38 ID:DqvsciJl
それを進化という

162 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 13:00:48 ID:zl6WnpWQ
どうも進化学の基礎を学んでないのが多いな。
なぜカキコしようとするのか知らないが。

163 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 17:54:36 ID:eduPh0Ue
お前が釣れるから

164 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 20:20:12 ID:2PCSSv0j
>単にシカに対する防御が優れている個体が残っているだけではないのか。

最初のステップはそのとおり。
残ったトゲ多めの個体群の中で、さらに淘汰圧を受けつつトゲを増やすような変異が蓄積されて、
やがて50倍ものトゲを持つ個体群が出現するに至った。これが進化。


165 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 23:04:05 ID:WitBXV5h
一定以上のトゲがあれば鹿が食べようとしないわけで、
それ以上に無駄にトゲが多くなる変異は進化とはいわない。単なる多様性。

166 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 23:24:07 ID:gqdV4Jte
予想通りの言葉遊びスレですね^^;

167 :名無しのひみつ:2007/09/30(日) 23:46:45 ID:k0RnmuuV
>>160
”進化が早い”のは、これが普通の自然界での現象ではなく、
人為的に鹿の生息密度を上げた(淘汰圧が高められてる)奈良公園だからだと思うよ。
人為的影響による似たような例だと、抗生物質の効かない耐性菌や農薬耐性害虫(リサージェンス)なんかあるね。
これらなんかもっと短い期間(?)で起こってる。

つか1200年というよりは”1200世代経た”わけだから変化があっておかしくは無い、よね?

168 :名無しのひみつ:2007/11/22(木) 15:21:12 ID:x/1XT1c+
lostage[ロストエイジ]

清水雅也(Gt.)
五味拓人(Gt.)
五味岳久(Vo/B)
岩城智和(Dr.)

2001年地元奈良にてVo/B五味岳久(兄)とG五味拓人(弟)の兄弟を中心に結成された4ピースロックバンド
トイズファクトリーから最新作「DRAMA」をリリース

http://jp.youtube.com/watch?v=PF8tIwzFfVo ←「TELEVISION CITY」
http://jp.youtube.com/watch?v=NedCyra9Q_Q ←「RED」
http://jp.youtube.com/watch?v=h5WqZGQiHFE ←「手紙」
http://www.sound-tv.net/artists/lostage/ ←特集サイト
http://www.toysfactory.co.jp/lostage/index.html ←オフィシャルサイト

169 :名無しのひみつ:2007/11/22(木) 15:22:39 ID:CQ6SYUn4
>>84
だからそれが進化なんだよ

170 :名無しのひみつ:2007/11/22(木) 17:54:29 ID:Cc3onyS+
イラクサはトゲかしこい

171 :名無しのひみつ:2007/11/22(木) 18:52:59 ID:ed/5uqnI
素人だから良くわからんけど、期間だけで言ったら
ガラパゴス諸島のイグアナにハイブリット種が誕生したとか
植物でももっと短期間で自然淘汰が起こった例はたくさんあると思う。
環境汚染に強い種が生き残ったなんてのは無数にありそうじゃん。

172 :名無しのひみつ:2007/11/22(木) 18:54:44 ID:cUH5sCLC
進化というより生き残り

こんなことを言ってる奴は「進化」という言葉をファンタジックに捉えすぎ
俗な感覚に囚われてるってのはこいつらの事を言うんだよ

173 :名無しのひみつ:2007/11/23(金) 19:47:30 ID:EZwdibv6
バイキングで一番最後に多く残った料理が進化している事になる。

174 :名無しのひみつ:2007/11/23(金) 21:03:34 ID:uHyXY+kw
>>173
単にまずいだけかと

175 :名無しのひみつ:2007/11/24(土) 20:31:31 ID:WT9tJf0y
なくなるまで使い回されます

176 :名無しのひみつ:2007/11/25(日) 12:47:18 ID:yGzLG9MZ
>>140
動物なんて人為的に選択すればほんとに「一瞬」で変わる
ダックスフントなんて千二百年前には居なかった

選択圧さえかければほんの10世代とか20世代でも凄い変化が起きる

177 :名無しのひみつ:2007/11/25(日) 21:56:58 ID:oh24ADI8
そんな、品種改良の話と一緒にされても・・・

178 :名無しのひみつ:2007/12/03(月) 00:30:46 ID:FcUlUUky
トゲのない植物が、トゲを持つようになったわけじゃないだろ
新種が誕生したという話でもない
トゲの多い奴がセレクションされた、という簡単な話


179 :名無しのひみつ:2007/12/05(水) 14:23:05 ID:4dQafcEl
>グループは、公園のイラクサが県南部など別の場所のイラクサに比べ、とげ
>の数が平均で50倍以上も多く、この特徴が種子にも受け継がれていること
>を確認。

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